tigre escribió:
No seria una respuesta fuera del ambito territorial de la OTAN, patrullarian dentro de aguas españolas y territorio OTAN, ... si un aliado puede que tenga problemas en su casa... mejor ir alli para cumplir con lo pactado si hiciera falta... ademas disuadiriamos a cualquiera de meterse en "nuestra casa".(me refiero a territorio OTAN). Con lo que no seria la G.C. actuando en estocolmo, sino en la Linea... evitando que entren contrabandistas desde Gibraltar...
¿Pero que problema podria tener ese aliado? ¿La forma de actuacion coherente no es la norteamericana, como me he cansado del tema y podeis solucionarlo hacerlo? ¿Que diferencia hay entre lo que hicieron los norteamericanos y lo que hizo la Otan? Ninguna, los dos hicieron lo mismo, resolverlo vosotros. Con la diferencia de que la inoperante Otan emitio un comunicado donde quedaba bien clara su postura mientras que los operantes EEUU ni siquiera se dignaron a hablar.
Ninguno de los dos actuo, no hubo nada que permitiera pensar en un ataque a territorio Otan, hubo una peticion de ayuda directa del gobierno español al norteamericano, hubo un comunicado claro por parte de la Otan poniendo negro sobre blanco su postura en apoyo nuestro, no hubo ningun comunicado por parte norteamericana... pero ellos son los que actuan y el seguro y los que hacen algo son los inoperativos.
Pues sigo sin verlo, que quieres que te diga. Si alguien se mojo, aunque fuera poco, fue la Otan, los norteamericanos siguieron a lo suyo.
tigre escribió:Era el momento en que la OTAN y la UE (UEO) deberian haber tomado cartas en el asunto, aunque solo por no parecer unos inoperantes... chuleados por una dictadura tercermundista. El respeto no se posee, se gana. Las Flotillas OTAN/UEO no hubieran llegado a tiempo, pero el gesto, ESE GESTO es muchisimo mas importante que los barcos que vinieran.
¿Y los norteamericanos no fueron chuleados? ¿No es poco chula la postura de M VI de no querer ni ponerse al telefono? ¿No es poca chuleria el seguir alli sabiendo que los españoles han pedido ayuda a los mismos Usa? ¿El gesto de sacar una simple patrullera de Rota no hubiera sido importante? ¿Como es que los barcos Usa, a menos de 100 millas del islote, siguieron en el puerto a pesar de que se les pide directamente que nos ayuden?
¿No sera que los useños no fueron chuleados porque los marroquies sabian que estos no iban a intervenir?
tigre escribió:La OTAN y la UE... quedaron como siempre... palabreria pura y dura.
Exactamente igual que los norteamericanos con la diferencia de que la Otan no podia pasar de las palabras a los hechos por lo firmado y los EEUU debian pasar de las palabras (la famosa llamada) a los hechos por lo firmado. Y no lo hicieron.
tigre escribió:La leccion aprendida por España es que, contra un rival inferior, que ademas solo te pone "un dedo" encima ... con lo unico que contaremos es con un "buena suerte" por parte de nuestros "aliados" ... aunque ese "inferior" se ria de las declaraciones de las 2 organizaciones mas poderosas del globo y las humille.
Totalmente de acuerdo, siempre que entre esos "aliados" se incluya a nuestro gran aliado, humillado al igual que esas dos organizaciones. Porque eso de que Mohamed VI no se quisiera poner al telefono cuando lo llama Powell con la excusa de que estaba de caza en el Atlas me suena a que no se lo tomo muy en serio, ¿me equivoco?
tigre escribió:Ademas, pretender que EEUU enviara naves a la zona, cuando ni la OTAN y mucho menos la UEO las ha mandado y ademas exponiendo que esta no podia... es algo inverosimil.
EEUU, ayudo diplomaticamente (confidencialmente llegaron "regalitos" de inteligencia,(evidentemente eso lo se de boca a boca... de personal militar bien situado), poniendose de mediador...
Todo esto es la tipica doble vara. A los EEUU se les pide ayuda directamente, de gobierno a gobierno. Se llega hasta el extremo de que la ministra de asuntos exteriores habla directamente sobre el tema con el secretario de estado, el segundo de a bordo en el gobierno useño. Y no hacen nada, un par de llamadas sin resultado a pesar de que los marroquies dependen mucho mas de los Usa que nosotros, lo que indica las "enormes" presiones que se hicieron sobre Mohamed. Existe un convenio de defensa mutua que estipula que en caso de agresion uno ayuda al otro, y esa agresion existe. Y no hacen nada, ni el mas minimo movimiento a pesar de tener su mayor base aeronaval en el extranjero a tiro de piedra del islote. Inverosimil segun parece ser pretender que se actue como estipula el acuerdo firmado y mas teniendo tropas alli. A lo mas que llegan es despues de casi una semana y varios dias despues que el resto de las organizaciones que han intervenido es a un mensaje nada claro que habla de Status Quo pero sin dar la razon ni a unos ni a otros, el tema de la soberania ni aparece.
Pero sin embargo estos son los buenos y los eficaces.
Por otro lado hay una organizacion con la que tenemos firmados unos acuerdos que explicitamente dicen que esa zona esta fuera de su cobertura. Se les pide un gesto porque no pueden hacer otra cosa, y lo hacen poniendose de nuestro lado sin ambages, dejando bien claro que ha habido una agresion a España por parte de Marruecos. Al igual que los EEUU no mandan nada porque en este caso no pueden y ademas sus tropas mas cercanas estan a cientos de millas.
Y estos son los malos y los ineficaces.
Y yo que lo veo justo al reves: los que estan obligados a actuar segun lo firmado se quedan quietos, los que no estan obligados llegan mucho mas lejos que los anteriores y dejan bien claro que España lleva razon. Los que tienen los barcos cerca y estan obligados a usarlos no lo hacen, los que los tienen lejos tampoco con el agravante de que es algo que se escapa a su competencia. Y seguimos defendiendo lo indefendible con un "si actuaron" sin decir como y porque no hicieron lo que se les pidio directamente a ellos. Con decir que fueron "mediadores" asunto solucionado, claro que todavia nadie ha podido explicar como mediaron si la otra parte ni siquiera hablo con ellos....
tigre escribió:No veas la OTAN como un foro cerrado, es un error, los paises tienen intereses relacionados en muchisimos foros... Por lo que sin pertenecer tiene mas peso que muchos otros paises, por ejemplo Belgica, holanda... y cualquiera que tengan relaciones fuera de este organismo... Una mano lava la otra. y Francia pesa mucho en la UE.
Si yo no lo veo cerrado, pero lo que si que veo es que ningun pais apoyo la inexistente peticion francesa de no intervenir porque la Otan intervino hasta donde pudo, Francia no dijo ni pio porque no podia decir nada y ningun pais se puso en contra de la postura española y todos por unanimidad estuvieron a su lado.
tigre escribió:Cierto, remontate un poco mas y rebusca en la historia cuando los franceses o ingleses no nos la han jugado.
Yo, personalmente siempre empiezo con la democracia del 78, todo lo anterior es "antiguo" por esta fuera de contexto al ser una dictadura, aunque claro esta que nuestras FFAA, con los tratados bilaterales con los EEUU, mejoro enormemente. Aunque fuera chatarra ex USA de la guerra de Corea o incluso de la II G.M. este equipo era muy superior a lo que teniamos.
No se puede empezar a partir del 78 y a la vez decir que estas cuestiones son algo mas que dos legislaturas, porque nos vamos mas alla del 78. en el fondo da lo mismo, da igual que fuera chatarra o no, que fuera muy superior a lo existente o no, la cuestion es que habia un convenio firmado que estipulaba bien clarito que tenian que ayudarnos y toda esa chatarra, todas esas mejoras y todos esos adelantos no sirvieron de nada porque ni nos permitieron usarlos ni se pusieron de nuestro lado segun lo pactado. Y no solo eso, se pusieron del lado de los malos, les ayudaron directamente a prepararlo todo e incluso les dijeron el dia que tenian que actuar, el famoso telegrama de Kissinger a Saddam.
Se puede intentar negar lo evidente pero la realidad pura y dura es que en el 57, siendo amigos y aliados y con la tinta del convenio todavia fresca se pasaron los convenios por el forro y nos dejaron vendidos y en el 75 no solo eso sino que nos traicionaron con todas las de la Ley. Es una palabra muy dura pero es la unica que llega a definir la postura norteamericana, amigos y aliados... de los de enfrente. Pero se les puede y debe perdonar porque sus intereses mandaban.
tigre escribió:Lo primero es que EEUU si actuo, diplomaticamente (y de otras maneras extraoficialmente) pero actuo.
El problema de la OTAN es que realizo la declaracion del dia 15 de julio y Marruecos se mofo de ella... y aun asi no reacciono.
¿Y cual fue la reaccion de los EEUU ante la actitud de Marruecos? ¿Que castigo recibieron los marroquies? ¿Cual fue la reaccion norteamericana cuando Mohamed VI no se quiso poner al telefono?
Seamos serios, por favor, no hicieron absolutamente nada. Si hubiera existido esa "tremenda" diplomacia el gobierno de Marruecos, que depende de los Usa como del comer, no hubiera seguido en el islote. Si hubieramos tenido esas "tremendas" ayudas en Inteligencia no hubieramos tenido que mandar Cessnas a hacer fotos del islote.
tigre escribió:Por cierto, si EEUU hubiera mirado para otro lado, Powell no hubiera pasado por la "agonia" del telefono con marruecos... ahora con Madrid...
Pobrecito, que agonia mas grande. Me imagino lo mal que lo debio de pasar el pobre hombre, agarrado al telefono mientras el satrapa de turno lo mandaba a freir puñetas. Bueno, ni siquiera eso porque no se puso al telefono, con lo que debio coger un berrinche tremendo.
Y a todo esto, ¿que ocurrio despues de toda esta "agonia"? Ah, si, que los chuleados fueron los de la Otan, no el que se quedo mirando el telefono con cara de haba porque nadie se queria poner al otro lado.
tigre escribió:La OTAN tiene un problema de actitud, si EEUU no actua, la OTAN tampoco lo hace.
Entonces, ¿si no actuo en ese momento fue porque los EEUU tampoco lo hicieron? ¿O esta es la tipica excepcion que confirma la regla y los EEUU actuaron pero la Otan no?
tigre escribió:A eso se le llama arrendamiento, EEUU paga por ello, ademas si el gobierno de turno decide rescindir el contrato podria hacerlo... pero no lo hacen, sera por algo.
Por el mismo motivo por el que no nos salimos de la Otan, porque nos interesa. Con una pequeña diferencia, cuando a la Otan se le pide ayuda actua y a los useños cuando se le pide primero miran sus intereses y despues ya veremos. Pero nunca perdemos la esperanza de que a la cuarta vaya la vencida y coincidamos en algo.
tigre escribió:Las fragata Mohamed V, pero hubiera sido igual si hubiese sido una caja con pistolas... es la ACTITUD POLITICA lo importante.
Ah, si , la fragata que fue encargada 5 años antes de Perejil y entregada cuatro meses antes de que ocurriera. ¿Es un acto inamistoso aceptar varios años antes un encargo, cobrarlo y entregar lo pactado meses antes de que ocurra nada? Entonces, ¿como definiriamos el regalo de cientos de carros de combate?
Porque si lo interesante es la actitud me parece que regalar material de guerra demuestra una actitud muy diferente a vender. Incluso nosotros les hemos vendido. Pero regalar, lo que se dice regalar, solo conozco un caso.
tigre escribió:Es al contrario, lo que dice es que se canso con un tema que no le reportaria nada y que para ellos era una niñeria de un dictador que ademas sabia que no tendria problemas en solucionar (España claro) "militarmente" si llegara el caso.
¿Pero no habiamos quedado que actuaron? ¿Ahora resulta que no lo hicieron y que su actuacion fue dejarnos hacer? ¿En que se diferencia esa actitud de la de la Otan? Porque por mucho que lo intento no veo la diferencia. Bueno, para ser sincero si la hay, hay un convenio que nuevamente se pasaron por el forro.
tigre escribió:Pero tambien te quedas en la barrera "enseñando" a tu amigo que las cosas las tiene que resolver tu mismo y no esperar que alguien te saque las castañas del fuego siempre.
No, si me piden ayuda actuo, a resolver los problemas les enseño antes y a ser posible cuando me lo piden. Ponerte a enseñar cuando aparece el problema no es ayudar, es entretener cuando hay cosas mas importantes que hacer.