La industria militar de España y Europa

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Re: La industria militar de España y Europa

Notapor Lazarus el Mié Jun 22, 2022 10:58 pm

dejece escribió:
grasshoper escribió:https://www.infodefensa.com/texto-diario/mostrar/3798256/paises-bajos-une-proyecto-futuro-helicoptero-europeo-espana-no

no se si esta noticia ya estará repetida, pero si llevo cierto tiempo leyéndola. No sé si querían en su día hacer un eurochinook, o modernizar el eh 101, o estandarizar a nh 90, a ver si con lo de ucrania por lo menos tienen más claro lo que quieren.

Pues creo que esto será el equivalente al FLARA americano pero con 15 o 20 años de retraso.Me parece mal que España no se una pero siempre podremos meternos si queremos.

Creo que deberian meterse pero...

... luego pienso: Tienen 14 Puma, 17 Cougar, y se encargaron 48 NH-90 para el ET, que luego por pitos y flautas, al final van a ser 16 para el ET.
Vamos, que van a substituir el Puma y hasta que el Cougar no se caiga a cachos, no habra modelo nuevo.

Para cuando estara el EuroCopter este ? Porque para depende cuando, por timings, igual no encaja.
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Re: La industria militar de España y Europa

Notapor aguinet el Jue Jun 23, 2022 6:25 am

Lazarus escribió:
dejece escribió:
grasshoper escribió:https://www.infodefensa.com/texto-diario/mostrar/3798256/paises-bajos-une-proyecto-futuro-helicoptero-europeo-espana-no

no se si esta noticia ya estará repetida, pero si llevo cierto tiempo leyéndola. No sé si querían en su día hacer un eurochinook, o modernizar el eh 101, o estandarizar a nh 90, a ver si con lo de ucrania por lo menos tienen más claro lo que quieren.

Pues creo que esto será el equivalente al FLARA americano pero con 15 o 20 años de retraso.Me parece mal que España no se una pero siempre podremos meternos si queremos.

Creo que deberian meterse pero...

... luego pienso: Tienen 14 Puma, 17 Cougar, y se encargaron 48 NH-90 para el ET, que luego por pitos y flautas, al final van a ser 16 para el ET.
Vamos, que van a substituir el Puma y hasta que el Cougar no se caiga a cachos, no habra modelo nuevo.

Para cuando estara el EuroCopter este ? Porque para depende cuando, por timings, igual no encaja.
Para el ET ya se han encargado 26 NH90, 16 en la primera fase que finaliza este año y 10 en la segunda que empieza el que viene.
Se sabe que hay planificadas más fases, en las que del orden de 20 unidades deberían ir para el ET.

En el nuevo programa, España estaba de observador, y supongo que lo seguirá estando. Este programa tiene definidas varias fases , por lo que es posible que España se incorpore más adelante según se complete el del NH90

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Re: La industria militar de España y Europa

Notapor Lazarus el Jue Jun 23, 2022 9:20 am

aguinet escribió:Para el ET ya se han encargado 26 NH90, 16 en la primera fase que finaliza este año y 10 en la segunda que empieza el que viene.
Se sabe que hay planificadas más fases, en las que del orden de 20 unidades deberían ir para el ET.

En el nuevo programa, España estaba de observador, y supongo que lo seguirá estando. Este programa tiene definidas varias fases , por lo que es posible que España se incorpore más adelante según se complete el del NH90

No te engañare, me descolge completamente del tema cuando, de pedir >100 unidades, se empezo con recortes, y luego fueron 45 y al final 22. Pensaba que seguian ahi.

Mirando rapidamente la wiki, veo que al final son 45 (26 ET / 12 EA / 7 AE)

https://es.wikipedia.org/wiki/Fuerzas_A ... Transporte
https://es.wikipedia.org/wiki/NHIndustr ... Operadores

Entonces, el NH90 substituye Puma -Y- Cougar ?
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Re: La industria militar de España y Europa

Notapor aguinet el Jue Jun 23, 2022 9:45 am

Lazarus escribió:Entonces, el NH90 substituye Puma -Y- Cougar ?


Y al AB-212 y ya ha sustituido a los UH-1 que quedaban.

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Re: La industria militar de España y Europa

Notapor Atticus el Jue Jun 23, 2022 9:59 am

... luego pienso: Tienen 14 Puma, 17 Cougar, y se encargaron 48 NH-90 para el ET, que luego por pitos y flautas, al final van a ser 16 para el ET.
Vamos, que van a substituir el Puma y hasta que el Cougar no se caiga a cachos, no habra modelo nuevo.


Yo tambien, obviamente, pienso que deberiamos meternos. Pero es que ahi nuestra situacion es diferente. En el ciclo de helicopteros no llegariamos tarde al proximo, llegamos tarde al anterior. Estaremos recibiendo los NH90 en un momento en que ya se estan empezando a retirar algunos de los primeros incluso. Unos treinta años despues. Nuestro "pico" de operacion del NH90 va a coincidir con la llegada de ese nuevo modelo y nos pillaria completos y cubiertos. Ahi, el fallo se cometio hara unos 25 años, cuando no nos metimos en el NH desde el principio, "no-decision" que seguimos penando al dia de hoy. Dicho lo cual creo que deberiamos meternos en el programa nuevo como observadores o asi, que ya lo estais comentando.

Tambien tengo mis dudas sobre el programa, que conste. Si es para un helicoptero "convencional", todo lo que no fuera programas de "abaratamiento" del NH90 me pareceria raro. El NH90 ya es una plataforma soberbia y en ese segmento pocas mejoras se pueden hacer. Para justificar el desarrollo de una plataforma nueva seria necesario buscar otras cosas y, posiblemente, esas "otras cosas" no fueran incompatibles y si complementarias a los Caimanes. No digo que ni un tilt rotor o un helo de alta velocidad porque eso es, precisamente, el tipo de necesidades que hay que considerar.
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Re: La industria militar de España y Europa

Notapor Lazarus el Jue Jun 23, 2022 10:09 am

aguinet escribió:Y al AB-212 y ya ha sustituido a los UH-1 que quedaban.

Meh.

A los puma y cougar lo entiendo, pero AB-212 y UH-1... no habria sido mas simple substituirlos por algo mas comedido, en tamaño y sobretodo precio ?
Wikipedia escribió:... mientras que debido a los intereses por los retrasos en los pagos del programa, el precio de la version española, sin apoyo logistico, ni equipos basicos de vuelo, ni manuales tecnicos, dejaba el coste de despegue del aparato en 64M€ en 2011...

A 64M€ la pieza, para substituir AB-212 / UH-1 no habria sido mejor comprar algo mas comedido en tamaño, estilo H145M o H160M, en mayores cantidades ?
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Re: La industria militar de España y Europa

Notapor dejece el Jue Jun 23, 2022 4:31 pm

Lazarus escribió:
aguinet escribió:Y al AB-212 y ya ha sustituido a los UH-1 que quedaban.

Meh.

A los puma y cougar lo entiendo, pero AB-212 y UH-1... no habria sido mas simple substituirlos por algo mas comedido, en tamaño y sobretodo precio ?
Wikipedia escribió:... mientras que debido a los intereses por los retrasos en los pagos del programa, el precio de la version española, sin apoyo logistico, ni equipos basicos de vuelo, ni manuales tecnicos, dejaba el coste de despegue del aparato en 64M€ en 2011...

A 64M€ la pieza, para substituir AB-212 / UH-1 no habria sido mejor comprar algo mas comedido en tamaño, estilo H145M o H160M, en mayores cantidades ?

Lo mismo pienso pero creo que se necesita algo más grande por las distancias africanas
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Re: La industria militar de España y Europa

Notapor Orel el Mar Jun 28, 2022 10:47 am

A los puma y cougar lo entiendo, pero AB-212 y UH-1... no habria sido mas simple substituirlos por algo mas comedido, en tamaño y sobretodo precio ?

Lazarus, eso se ha comentado mucho, en todos los círculos no sólo foros aficionados. Y en efecto, varios han visto que conviene tener algo menor para misiones menos demandantes en todos los sentidos (sin gran amenaza, no tanta carga ni alcance, menos coste...). Francia el H160M, Alemania el H145M, Italia compró AW169 para entrenar a sus tripulaciones para un futuro Light Utility Helicopter (LUH)... Aquí el plan director de helicópteros sólo contemplaba el NH90 pero más recientemente ya ha habido algún artículo oficial por aquí puesto dejando caer el posible interés en algo intermedio.
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Re: La industria militar de España y Europa

Notapor Lazarus el Mar Jun 28, 2022 11:20 am

Ah, no lo sabia! Gracias por la info!

La verdad, soy aficionado y veo que un NH90 cuesta 60M€ y transporta a 20 tropas. Un H145 como los que dicen que comprara alemania, cuesta 15M€.

Por el mismo coste, en lugar de un transporte para 20, tengo 4 transportes para 9, o sea, 36 tropas. Mismo coste, muchas mas opciones / flexibilidad. Y una averia en un motor no me clava en el suelo sin volar.

Y si me doy cuenta yo, que me considero el ultimo mono, alguien mas deberia haberse dado cuenta antes (o yo he llegado a una conclusion estupida, que tambien ha pasado... frecuentemente...)
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Re: La industria militar de España y Europa

Notapor Milites el Mar Jun 28, 2022 11:22 am

El PDH acaba en 2026, justo a tiempo para otro nuevo cuando sea posible adjudicar más fondos

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Re: La industria militar de España y Europa

Notapor ElPaso el Mar Jun 28, 2022 5:18 pm

Yo por ejemplo he pensado que para misiones SAR podria ser mas que suficiente un H175M, e incluso para tareas de la UME, ya que es mucho mas barato que operar que un Nh90. Entiendo que se debe reservar el Nh90 que es un helo puramente militar para misiones Famet, Csar, o tactico de la armada

Otro modelo a considerar es el H160m, sobre todo pensando en operaciones especiales.
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Re: La industria militar de España y Europa

Notapor aguinet el Mar Jun 28, 2022 5:42 pm

En alguna entrevista ya han dejado caer desde el EdA, que el NH90 lo querian para tareas CSAR, y que con los 12 encargados en las fases 1 y 2 ya tenían para cubrir esa tarea.

Como comenta el compañero, ya veremos si hay nuevo plan para 2027 y que incluye. En mi opinión el H160M podría cuadrar como complemento al NH90 en los tres ejércitos.

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Re: La industria militar de España y Europa

Notapor Orel el Mar Jun 28, 2022 7:42 pm

Ah, no lo sabia! Gracias por la info!

La verdad, soy aficionado y veo que un NH90 cuesta 60M€ y transporta a 20 tropas. Un H145 como los que dicen que comprara alemania, cuesta 15M€.

Un placer Lazarus, y lamento no poder estar más por aquí para participar con todos vosotros.

Lo segundo, conste que dar por sentado precios habría que revisarlo bien y ser ofertas iguales. Desde luego un NH90 es más caro, pero hace y te lleva donde no un H145/160... Es como comparar uno de nuestros ex-Bo-105 anticarro con un Tigre. Pero desde luego, todos vemos la necesidad de un helo más humilde para tareas menos peligrosas y de menos prestaciones.
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Re: La industria militar de España y Europa

Notapor Lazarus el Mar Jun 28, 2022 7:59 pm

ElPaso escribió:Yo por ejemplo he pensado que para misiones SAR podria ser mas que suficiente un H175M, e incluso para tareas de la UME, ya que es mucho mas barato que operar que un Nh90.
Entiendo que se debe reservar el Nh90 que es un helo puramente militar para misiones Famet, Csar, o tactico de la armada

Lo veria mas coherente. Me da a mi que el NH90, para SAR / CSAR, es pelin grande. Que lo puede hacer ? Sin lugar a dudas. Pero se le podria sacar mas partido en otros roles, y quizas otros aparatos como el H175M serian mejores para este rol.

aguinet escribió:En alguna entrevista ya han dejado caer desde el EdA, que el NH90 lo querian para tareas CSAR, y que con los 12 encargados en las fases 1 y 2 ya tenían para cubrir esa tarea.

Una duda: Me parecio entender que habia por ahi el plan de unificar todo el tema helicopteros en el ET / FAMET ? Si es asi, como es que el EdA mantiene el CSAR / SAR ?

ElPaso escribió:Otro modelo a considerar es el H160m, sobre todo pensando en operaciones especiales.

aguinet escribió:Como comenta el compañero, ya veremos si hay nuevo plan para 2027 y que incluye. En mi opinión el H160M podría cuadrar como complemento al NH90 en los tres ejércitos.

Para mi habria 2 "problemas" con eso:
- El H160M, en estos momentos, es una valor incierto. Nadie lo ha visto, probado, usado, no se sabe de que pata cojea.
- El H160M, segun he visto por aqui y por alli, no va a bajar de 22M€ la unidad.

H175 (sin M) sale por 17M€, hasta 18 ocupantes. Venga, va, añadele 2M€ x unidad en equipamiento para la version M, 19M€, para un bicho ya probado y de una calidad conocida.
H160M sale por 22M€, hasta 12 ocupantes, es una gran promesa de Airbus, y Francia, que ha pedido unos cientos, pero a fecha de hoy, su rendimiento es una incognita.
H145 (sin M) sale por 10M€, hasta 9 ocupantes. Hagamos lo mismo, 2M€ x pieza, hasta los 12M€, again por un bicho ya conocido (de hecho, leo que la oferta a Alemania por 55 H145M incluiria nueva motorizacion y 5 palas).

Entre el CH-47F (pesado) y el NH90 (Medio), yo diria que las necesidades de helos "grandes" estan cubiertas (otro tema a discutir seria el numero de ellos, ojo!), por eso, por precios y necesidades, veria mas simple adquirir H145M's.

Orel escribió:Lo segundo, conste que dar por sentado precios habría que revisarlo bien y ser ofertas iguales. Desde luego un NH90 es más caro, pero hace y te lleva donde no un H145/160...

Si si, obviamente, los precios que se puedan encontrar publicamente con google (como hago yo) jamas seran 100% precisos, al igual que si haces como alemania, vas a Airbus y le pides 55 unidades de algo, seguro que te mejoran el precio.
Y las capacidades, por descontado, es que entran muchisimas cosas, creo yo: capacidad de transporte, velocidad, distancia, maniobrabilidad, electronica embarcada, etc. etc. etc.
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Re: La industria militar de España y Europa

Notapor Milites el Mar Jun 28, 2022 8:24 pm

Un nuevo plan, si es que se hace, podría tratar de incluir aumentar la flota de Chinook y Tigre a 24. Terminar flota con los helicopteros que comentáis. Y si la Armada quiere sentarse a la mesa de todos y el vino de la casa (que no va a querer), arreglarles el ASW para las nuevas fragatas ASW, obviamente, casi en plazo. Son muchos frentes. Es mucho mejor la planificación unificada en los helicopteros.

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