VCR 8x8 Dragón (FSCT-VBMR)

Ejércitos de tierra de todo el mundo y elementos que los componen

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Re: VCR 8x8 Dragón (FSCT-VBMR)

Notapor PelotonRueda el Lun Ago 28, 2023 10:43 am

Orel escribió:Nammo acaba de anunciar al respecto que quiere hacer en Palencia el proyectil 30x173 APFSDS-T mk258 mod.1, que demostró poder mantener la trayectoria durante más de 100 metros dentro del agua. De hecho, Nammo comentó que da capacidad de control de estrechos o defensa de costa, siendo capaz p.ej. de neutralizar submarinos no tripulados (UUV) ligeros que se aproximaran a puntos estratégicos.

Veo que los tiros van por ahí, incluso lo intuyo en la artillería segundaria de los buques para la amenaza de torpedos. Cien metros bajo el agua con trayectoria controlada, puede suponer unos cambios muy significativos para el control de muchos puntos importantes sin necesidad de destruir en exceso la fauna acuática donde se use (no es lo mismo emplear explosivos que unos proyectiles).

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Re: VCR 8x8 Dragón (FSCT-VBMR)

Notapor Lazarus el Lun Ago 28, 2023 2:20 pm

PelotonRueda escribió:
Orel escribió:Nammo acaba de anunciar al respecto que quiere hacer en Palencia el proyectil 30x173 APFSDS-T mk258 mod.1, que demostró poder mantener la trayectoria durante más de 100 metros dentro del agua. De hecho, Nammo comentó que da capacidad de control de estrechos o defensa de costa, siendo capaz p.ej. de neutralizar submarinos no tripulados (UUV) ligeros que se aproximaran a puntos estratégicos.

Veo que los tiros van por ahí, incluso lo intuyo en la artillería segundaria de los buques para la amenaza de torpedos. Cien metros bajo el agua con trayectoria controlada, puede suponer unos cambios muy significativos para el control de muchos puntos importantes sin necesidad de destruir en exceso la fauna acuática donde se use (no es lo mismo emplear explosivos que unos proyectiles).

Para cuando existan esos sistemas antitorpedo de 30mm (o lo que sea), se inventaran un torpedo que haga como un Javelin pero a la inversa, acercarse a una elevada profundidad para subir "en vertical" contra la quilla desde debajo.
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Re: VCR 8x8 Dragón (FSCT-VBMR)

Notapor Gus el Lun Ago 28, 2023 2:56 pm

Buenas

Orel escribió:Nammo acaba de anunciar al respecto
que quiere hacer en Palencia el proyectil 30x173 APFSDS-T mk258 mod.1, que demostró poder mantener la trayectoria durante más de 100 metros dentro del agua


No encuentro esa informacion en su web.¿puedes pasarme algun enlace?

Gracias y un saludo
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Re: VCR 8x8 Dragón (FSCT-VBMR)

Notapor Vorlon el Mar Ago 29, 2023 9:28 am

evol escribió:¿Ha recepcionado ya La Legión las primeras unidades de Ingenieros?


NO.


saludos
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Re: VCR 8x8 Dragón (FSCT-VBMR)

Notapor Atticus el Mar Ago 29, 2023 10:12 am

Para cuando existan esos sistemas antitorpedo de 30mm (o lo que sea), se inventaran un torpedo que haga como un Javelin pero a la inversa, acercarse a una elevada profundidad para subir "en vertical" contra la quilla desde debajo.


Y para eso ya se ha "estudiado" la instalacion de torretas escamoteables submarinas estilo B-36 en la obra viva de los buques.



Todo sumado a que, en realidad, ya todos los torpedos "atacan desde abajo". Su perfil de ataque es estallar bajo la quilla, no el impacto. En realidad, los torpedos ligeros que ya van instalados en casi todas las unidades de superficie tienen unas capacidades limitadas de actuar como Torpedo-Antitorpedo. Esas capacidades no se han desarrollado mucho porque no ha sido necesario, pero ahi estan para el futuro.

Lo cierto es que el problema para todas estas cosas (pero especialmente para la municion supercavitante) es la solucion de tiro. Si no puedes localizar con precision, dificilmente podras apuntar con precision. Y ya despues lo de darle roza lo milagroso. Soltarle un rafagazo a una mina de orinque fija que este a veinte metros de profundidad pues solo es cuestion de gastar municion. Pero acertarle a un blanco en movimiento a esos veinte metros de profundidad con un sistema de localizacion acustica... Eso ya son palabras mayores. Asi que, si os fijais, todos estos programas de aplicaciones de municion supercavitante suelen estar ligados al desarrollo de sistemas de exploracion y seguimiento basados en exoticos laseres de exoticas frecuencias luminicas.

O dicho de otra manera, no le pidamos a esta tecnologia mucho mas de lo que puede dar. Algun tipo de uso esta todavia muy en el futuro. Para muchas de las misiones que estais citando es mucho mas eficaz trabajar mas en los torpedos ligeros.
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Re: VCR 8x8 Dragón (FSCT-VBMR)

Notapor PelotonRueda el Mar Ago 29, 2023 10:23 am

Gus escribió:No encuentro esa informacion en su web.¿puedes pasarme algun enlace?

Te paso este enlace de "La RAZON" con fotos incluidas de la demostración.

Demostración del proyectil 30 mm x 173 APFSDS-T mk258 mod. 1 manteniendo la trayectoria durante más de 100 metros dentro del agua. Ejercicio realizado para confirmar la capacidad de abatir blancos sumergidos próximos a la costa. Nammo


https://www.larazon.es/espana/avanzado-disparo-perforante-esta-municion-30-capaz-seguir-trayectoria-agua_202305146460a334277db70001588d4d.html

A algunos les parecerá una chorrada, pero no, no lo es. Da una capacidad bastante interesante para la defensa de costa como bien indica el articulo de mas arriba. Teniendo un "DRAGON" en un punto elevado de la orilla y un simple dron vigilando las aguas aledañas, este ultimo te puede detectar por donde se aproxima un medio sumergido y comenzar a batirlo en cuanto entre en el radio de alcance del arma (casi cinco km de distancia).

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Re: VCR 8x8 Dragón (FSCT-VBMR)

Notapor Orel el Mar Ago 29, 2023 11:51 am

Gus escribió:
Orel escribió:Nammo acaba de anunciar al respecto
que quiere hacer en Palencia el proyectil 30x173 APFSDS-T mk258 mod.1, que demostró poder mantener la trayectoria durante más de 100 metros dentro del agua

No encuentro esa informacion en su web.¿puedes pasarme algun enlace?

Hola Gus. Otro enlace, todos dicen lo mismo porque son declaraciones de Nammo (sumadas a la compra de esos proyectiles para pruebas en 8x8):
https://www.infodefensa.com/texto-diari ... toria-agua

Y aquí tienes la ficha oficial de Nammo: lo llaman proyectil "swimmer", nadador:
https://www.nammo.com/product/our-produ ... t-swimmer/

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Re: VCR 8x8 Dragón (FSCT-VBMR)

Notapor Lazarus el Mar Ago 29, 2023 8:46 pm

Atticus escribió:Y para eso ya se ha "estudiado" la instalacion de torretas escamoteables submarinas estilo B-36 en la obra viva de los buques.

Perogrullada al canto pero... un B36 y un submarino, salvo ser un zurullo metalico, nada de nada.
Ya es complicado conseguir que un CIWS rotatorio derribe misiles, como para conseguirlo con algo parecido bajo el agua.
Ademas, si un torpedo de esos bonicos, un DM2A4 como los del S80, que lleva 260kg de explosivo, consigues acertarle al limite maximo de esos 100m... me da que solamente por la onda de presion del agua, te sigue doliendo la broma.

El futuro del ASW no creo yo que pase por ahi, sino mas bien por sistemas activos de deteccion de torpedos, y torpedos anti-torpedo especifico, mucho mas pequeños, rapidos y con de corto alcance, 1-2km maximo.
El tema sera saber cuando has de activar el sistema activo para detectar torpedos, porque no vas a ir por ahi todo el rato "chillando" tu posicion a todo el oceano...

Atticus escribió:En realidad, los torpedos ligeros que ya van instalados en casi todas las unidades de superficie tienen unas capacidades limitadas de actuar como Torpedo-Antitorpedo.
Esas capacidades no se han desarrollado mucho porque no ha sido necesario, pero ahi estan para el futuro.

Limitadas ? Se ha conseguido alguna intercepcion, nunca ? O son puramente teoricas ?

Atticus escribió:Asi que, si os fijais, todos estos programas de aplicaciones de municion supercavitante suelen estar ligados al desarrollo de sistemas de exploracion y seguimiento basados en exoticos laseres de exoticas frecuencias luminicas.

Sinceramente, la unica utilidad que ahora mismo se me ocurre para esto es para tener en costa apostados 8x8 / VAC con esos cañones de 30mm para evitar que un Mini-Sub / USV que transporta Fuerzas Especiales te los suelte.
Y ni eso, porque seguramente los soltara lejos de la costa.

No se, todo lo de "100m bajo el agua" lo veo una especificacion pelin... pa que ? Y si pedimos que el cañon soporte el peso de un elefante macho africano sentado en la punta ? Mejor, minimo 1, se valorara positivamente la opcion de que soporte 2...
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Re: VCR 8x8 Dragón (FSCT-VBMR)

Notapor Atticus el Mié Ago 30, 2023 9:43 am

Perogrullada al canto pero... un B36 y un submarino, salvo ser un zurullo metalico, nada de nada.
Ya es complicado conseguir que un CIWS rotatorio derribe misiles, como para conseguirlo con algo parecido bajo el agua.


Dije que se habia estudiado, pero de pasar a algo practico... nada de nada. :wink: En realidad no es dificil explicarse porque siempre, en estas cosas, el principal y primer uso de estos proyectiles es la lucha contra minas marinas. Son objetivos fijos que se pueden atacar con una salva... o dos... o tres. El problema nunca ha sido el proyectil y que este "ande" por el agua. El problema siempre ha sido darle a algo. Debajo del agua hacer un seguimiento con la precision necesaria es imposible. La simple perturbacion de la burbuja de cavitacion del proyectil ya anularia cualquier capacidad de continuar con el seguimiento. Incluso los sistemas de exploracion y seguimiento basados en laseres se verian afectados por esas burbujas de cavitacion. No es como con el radar. Y si ya nos limitamos al sonido es peor incluso.


Limitadas ? Se ha conseguido alguna intercepcion, nunca ? O son puramente teoricas ?


Son "limbicas". O sea, que estan en el limbo porque nunca se ha pasado del laboratorio. Tambien hay que recordar que este es otro mundo que funciona de manera muy diferente al de los misiles aereos. Aqui no se necesita un "hit to kill" y tampoco es posible el uso de cosas semejantes a "metralla" porque el agua la frenaria en poco mas de un metro. En el agua se va mucho mas a la intercepcion por dos modos. O creando una zona de perturbacion que impida tanto al torpedo como al que le guia cualquier posibilidad de localizar y seguir a su blanco. O directamente afectando a su suite de sensores con esa explosion. En realidad, ese es uno de los usos principales de los torpedos ligeros de los buques de superficie cuando actuan como "autoproteccion". Una zona de perturbacion sonora creada por la explosion puede tardar incluso minutos en disiparse lo suficiente. Por hacer una comparacion gruesa, hacer estallar un torpedo entre el enemigo y tu es como plantar una nube de fumigenos (ya que estamos en un hilo de blindados terrestres), solo que tarda mucho mas en dispersarse y apenas se mueve respecto al protegido.

la unica utilidad que ahora mismo se me ocurre para esto es para tener en costa apostados 8x8 / VAC con esos cañones de 30mm para evitar que un Mini-Sub / USV que transporta Fuerzas Especiales te los suelte.


Lo cual nos lleva a otro problema de la municion supercavitante, que es el paso de la interfaz aire/liquido. Si no es perfectamente plana, siempre se producen fenomenos de desvio. Y segun el angulo, el proyectil es muy posible que ni penetre la interfaz, rebotando sobre ella en el peor de los casos o simplemente perdiendo la capacidad de formar la burbuja cavitante durante el suficiente tiempo como para frenarse y ser incapaz de formarla. Por eso, en casi todas las infografias sobre estos usos siempre se ve al tipico helicoptero antiminas disparando desde una posicion relativamente superior, con el minimo angulo posible para evitar la explosion.


No se, todo lo de "100m bajo el agua" lo veo una especificacion pelin... pa que ?


Contra objetivos fijos tiene su sentido. En un Dragon se me ocurren un par de escenarios pausibles. Lo primero es olvidarnos del mar. Pero para destruir infraestructuras sumergidas estos proyectiles van de fabula. Un dragon disparando a la base de un puente lo puede dejar hecho cisco por debajo del agua, lo que significa que los zapadores que vayan a reconstruirlo se van a acordar de tu santa madre. Y despues esta lo espectacular. Porque no se trata tanto de que aguante cien metros bajo el agua, sino de cuanta energia cinetica retiene despues de recorrer apenas unos decimetros. Pegarle unos zurriagazos a unos blindados que esten intentando cruzar un vado te puede joder a base de bien. Recordad lo que acaba de pasar en Ucrania con estas cosas. Con municion normal practicamente cualquier disparo que no de en la parte emergida se pierde, pero si la municion es capaz de recorrer medio metro, o un metro, bajo el agua y pegarle a un BMP por debajo de la linea de flotacion y penetrarle... lo mandas al fondo. Y recuperalo de ahi. Y que conste tambien que una cosa es encontrarle usos a estas cosas y otro asunto es justificar darle tanta importancia. Ellos sabran.

Bola extra. Siempre se nos olvida lo contrario, que desde debajo del agua nos disparen a los que estamos fuera. Con municion cavitante es posible.
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Re: VCR 8x8 Dragón (FSCT-VBMR)

Notapor Lazarus el Mié Ago 30, 2023 3:37 pm

Atticus escribió:Bola extra. Siempre se nos olvida lo contrario, que desde debajo del agua nos disparen a los que estamos fuera. Con municion cavitante es posible.

Ya... un hijo bastardo del S80 y el Dragon, un 8x8 que va sumergido... Para los muchachos de IdM...

Cuando dices que lo presentan ?
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Re: VCR 8x8 Dragón (FSCT-VBMR)

Notapor Atticus el Jue Ago 31, 2023 9:06 am

Pues ibas a ver la gracia que le hacia al Helicoptero en Hover, calando el sonar, que le suelten un rafagazo de esos desde una torreta de submarino.
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Re: VCR 8x8 Dragón (FSCT-VBMR)

Notapor Lazarus el Jue Ago 31, 2023 11:21 am

Atticus escribió:Pues ibas a ver la gracia que le hacia al Helicoptero en Hover, calando el sonar, que le suelten un rafagazo de esos desde una torreta de submarino.

Y esto lo sabe Escribano ? Yo creo que aun llegamos a montarle una Sentinel 30 o dos al S81...
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Re: VCR 8x8 Dragón (FSCT-VBMR)

Notapor Franfran2424 el Jue Ago 31, 2023 4:25 pm

Atticus escribió:Pues ibas a ver la gracia que le hacia al Helicoptero en Hover, calando el sonar, que le suelten un rafagazo de esos desde una torreta de submarino.

Pues mira, le veo mucha más utilidad a esa munición en ese caso que en un vehículo anfibio.
El concepto de "la munición super cara que atraviesa agua en condiciones de laboratorio" me parece como cuando los tanquistas hablan de que su APFSDS es muy grande pero luego la realidad es que en un conflicto real el 90% de la munición usada es HE/HE-FRAG, el 7% HEAT y ATGM de cañón, y el 3% son los famosos APFS-DS.
Está muy bien tenerlo, pero en general prefieres que la munición más usada sea en la que se concentran las mejoras.
Cosas que he hecho (se admiten mejoras):
Propietarios de compañías de defensa en los países de la UE, y algunas mundiales (de 2019): https://docs.google.com/document/d/1kPA ... Fcvz5oRjE/
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Re: VCR 8x8 Dragón (FSCT-VBMR)

Notapor Atticus el Vie Sep 01, 2023 8:40 am

Ya sabremos para que la queremos. Siempre es raro que nosotros compremos "cosas esotericas" y a ver que pasa con estas prisas por esta municion.
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Re: VCR 8x8 Dragón (FSCT-VBMR)

Notapor PelotonRueda el Vie Sep 01, 2023 12:46 pm

Atticus escribió: Siempre es raro que nosotros compremos "cosas esotericas"

Y aún mas, con lo sobrado de dinero que vamos.

Atticus escribió:Ya sabremos para que la queremos.

Cuando las ranas tengan pelo :a5 .

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