Eurocopter Tiger (Tigre en España)

[Silver Surfer]

El fracaso del programa TRIGAT con la retirada de Francia en el 2004 (UK y Paises Bajos votaron por al Apache y el EdT por la comon alidad Spike) por su elevado coste y retrasos desemboca en un producto maduro como el "Hellfire". No solo la ALAT busca su reemplazo. Lockheed Martin ganó el Programa Conjunto Común de Misiles (JCM) en 2004 que fue eliminado en el 2007 para ahorrar dinero e inmediatamente ser reemplazado por el programa JAGM. Tanto Lockheed como Raytheon se adjudicaron contratos de demostración de tecnología en 2008 para desarrollar un nuevo misil, pero en 2012 el Ejército redujo los requisitos para un buscador tri-modo y nuevo motor de cohete. El requisito para equipar con JAGM al Super Hornet también fue dejado de lado, y al misil ahora se le requiere poder ser montado en cualquier plataforma de ala fija y giratoria, tripulada o no y compatible con Hellfire.

[Orel]

Estoy contigo, charoska. Sólo traduje.

Silver, si te refieres a lograr sacar adelante el misil el programa Trigat no fracasó, es el PARS 3 que usan los Tiger UHT. Pidieron 680 en 2006, empezando producción en 2012 para empezar entregas en 2013/14.

[Silver Surfer]

Silver, si te refieres a lograr sacar adelante el misil el programa Trigat no fracasó, es el PARS 3 que usan los Tiger UHT. Pidieron 680 en 2006 que ya deben estar entregados.

El programa TRIGAT se puede considerar un fracaso porque todos excepto Alemania se retiraron: Francia, Uk, Paises Bajos y Belgica. De las dos versiones pretendidas MR y LR, solo la LR ha sobrevivido como PARS 3 LR. A Alemania le cuesta cada misil casi un millon de euros por unidad. Al tener que cubrir gastos de desarrollo el precio es exagerado. Ademas es un producto con casi nulas esperanzas de exportacion. Y ha estado en desarrollo desde 1982.

Sin duda no es el mejor de los records.

[Orel]

¿Casi 1 millón de euros? El contrato era 380 millones por 680 misiles. Algo más de medio millón por misil (también caro pero no tanto).
Pero vamos, que estoy de acuerdo contigo. Sólo especificaba que al decir fracaso suena a que ni siquiera salió adelante y sí que lo hizo. Ya que también el cambio de nombre de Trigat a PARS 3 puede llevar a confusión. Pero estamos de acuerdo.

[poliorcetes]

crear un nuevo misil AT me parece una estupidez. No es justificable sin una necesidad completamente clara, que no existe. Habiendo ya distintas alternativas en el mercado, no se puede justificar un nuevo desarrollo para una amenaza menor.

Claro que la alternativa israelí no es factible para Francia. No creo que se arriesgaran a dar una oportunidad de devolver cierto favor cuarenta y pico años después...

a veces dices unas cosas... ¿que un pais con una industria de misiles desarrolle su propio misil es una estupidez y no justificable? si fueramos nosotros si que no seria justificable, porque seria un paripe industrial (y a saber lo que saldria, pues no tenemos una continuidad en misiles...), pero ellos..., que ademas sabran colocarlo en varios paises, ya lo creo que lo justifica, sobretodo porque estaba mas que previsto.

los franceses usan el Hellfire porque era los mas economico al estar ya medio integrado con el ARH..., ya que era algo de transicion, pues ellos, como ya he dicho, ya tenian previsto desarrollar uno propio, es igual que el Javelin..., fue una compra interina a la espera del MMP (que en principio, sin conocer sus bondades y problemas, excepto por el formato del lanzador, que es aparatoso, parece tener puntos buenos...). como curiosidad..., los alemanes no parecen tener un misil anticarro moderno portatil, por lo que podria caer el MMP, aun cuando tenian una joint venture con el Spike israeli, que de momento ni se ve en los Puma, que supuestamente lo iban a incorporar.

Puedo estar equivocado, pero para saberlo alguien tendría que justificar muy bien para qué desarrollar un nuevo sistema en un mercado saturado y para el que no hay una amenaza suficientemente clara.

Por dicha saturación, sería dificilísimo que alcanzará algo parecido a economía de escala. Conociendo a esos fabricantes, acostumbrados al mercado nacional cautivo, el producto sería por defecto más caro que los equivalentes foráneos, y no necesariamente más de capaz.

No es nada sencillo superar las capacidades del spike, por ejemplo. O llegar al precio del hellfire. Y todo para enfrentar a una amenaza muy poco clara, una masa blindada.

Porque lo que es cierto es que estamos a las puertas de que se empeñen vehículos no blindados con munición más ligera y barata, los cohetes con kit de guiado o la munición no propulsada de peso contenido. El precio por disparo se reduce muy sustancialmente

Así las cosas, si nadie me demuestra que desarrollar un nuevo misil AT tiene sentido MILITAR, sigo en mis trece: es una estupidez, o un robo al erario público

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[aa]

pero vamos a ver, si yo tengo una industria de misiles potente ¿voy a dejar de desarrollar porque en el mercado hay misiles? por favor..., ademas Francia ya de por si es un cliente potente, solo con los que compren ellos, ya tienen la base hecha, y seguro que acabaran colocandolos en mas de un pais. es como si fueras FN o HK y dijeras, no voy a hacer un fusil de asalto porque el mercado esta saturado... dejare que mi pais compre a otro... jejeje, no se contempla (por cierto, mira como en este ultimo ejemplo la cosa cambia, Francia comprara un fusil extranjero, porque su industria de armas ligeras se diluyo...)

ademas..., el mercado no es verdad que esta saturado, el Hellfire es un misil que se quiere sustituir..., lo que te abre un mercado futuro de clientes que lo usan... el Tigre necesita un misil de referencia (ahora mismo cada uno de los usuarios va a su bola...), si se pretende vender sin cortapisas ahora que el HAD empieza a dar signos de vida, y estos misiles son viables para funciones en UAV y montado en vehiculos terrestres, claro que hay mercado para hacerlo rentable (siempre que no hagas un PARS 3), y Francia tiene peso como para poder hacerlo, porque tiene mercados donde pisa fuerte y algunos ni entran (como los israelies y eso que tambien pisan fuerte).

sobre mejorarlo, ni que el Spike fuera el producto definitivo, claro que se puede mejorar, de hecho ni que los franceses no tuvieran capacidades tecnologicas (otra cosa es que sean el mejor del mundo siempre, pero mira el MMP, y veras que no parece manco como para pisarle al Spike LR en el mercado, y este se ha desarrollado despues, y de hecho tienen el Milan ER que ni siquiera ha adquirido Francia, pero aun asi ha tenido algun cliente...). los sistemas "baratos" que se desarrollan, se hacen en funcion complementaria, y no sustitutiva, porque sus capacidades son limitadas, por lo que al final no dejan de adquirirse los misiles, independientemente que te hagas con esos kits, pues no son tan baratos y el misil se compra si o si, el otro solo si te llega despues de comprarlo todo.

[poliorcetes]

pero vamos a ver, si yo tengo una industria de misiles potente ¿voy a dejar de desarrollar porque en el mercado hay misiles? por favor..., ademas Francia ya de por si es un cliente potente, solo con los que compren ellos, ya tienen la base hecha, y seguro que acabaran colocandolos en mas de un pais. es como si fueras FN o HK y dijeras, no voy a hacer un fusil de asalto porque el mercado esta saturado... dejare que mi pais compre a otro... jejeje, no se contempla (por cierto, mira como en este ultimo ejemplo la cosa cambia, Francia comprara un fusil extranjero, porque su industria de armas ligeras se diluyo...)

ademas..., el mercado no es verdad que esta saturado, el Hellfire es un misil que se quiere sustituir..., lo que te abre un mercado futuro de clientes que lo usan... el Tigre necesita un misil de referencia (ahora mismo cada uno de los usuarios va a su bola...), si se pretende vender sin cortapisas ahora que el HAD empieza a dar signos de vida, y estos misiles son viables para funciones en UAV y montado en vehiculos terrestres, claro que hay mercado para hacerlo rentable (siempre que no hagas un PARS 3), y Francia tiene peso como para poder hacerlo, porque tiene mercados donde pisa fuerte y algunos ni entran (como los israelies y eso que tambien pisan fuerte).

sobre mejorarlo, ni que el Spike fuera el producto definitivo, claro que se puede mejorar, de hecho ni que los franceses no tuvieran capacidades tecnologicas (otra cosa es que sean el mejor del mundo siempre, pero mira el MMP, y veras que no parece manco como para pisarle al Spike LR en el mercado, y este se ha desarrollado despues, y de hecho tienen el Milan ER que ni siquiera ha adquirido Francia, pero aun asi ha tenido algun cliente...). los sistemas "baratos" que se desarrollan, se hacen en funcion complementaria, y no sustitutiva, porque sus capacidades son limitadas, por lo que al final no dejan de adquirirse los misiles, independientemente que te hagas con esos kits, pues no son tan baratos y el misil se compra si o si, el otro solo si te llega despues de comprarlo todo.

Buen ejemplo. Precisamente, tanto UK como Francia han renunciado a la fabricación de armas individuales. Todas las noticias apuntan a que no habrá un sustituto nacional ni del L85A2 ni del FA-MAS. Veremos incluso qué pasa con HK después de todas las turbulencias recientes.

El FUSA es un sistema no discutible. Pase lo que pase en cualquier conflicto o escenario, los infantes tendrán que portar FUSAs. Y fíjate: después de muchos fracasos en los últimos 20 años (que podemos desarrollar en el hilo correspondiente, mejor no en el hilo del tigre), no hay prácticamente propuestas nuevas hasta que USA se decida por munición convencional de vaina de polímero o munición de vaina telescópica. En los últimos 10 años, polaco, checo y casi para de contar. Y ojo, los FUSAS se desgastan y hay que cambiarlos.

Pues fíjate un sistema como el AT, caro y que en no pocos escenarios está realmente infrautilizado porque no hay enemigos naturales para él. De hecho, en su momento se propuso su evolución al arma portable de tiro indirecto, y para eso el Spike sí que es la mejor opción actual debido su capacidad de man-on-the-loop.

Así las cosas, para las necesidades MILITARES no tiene sentido costear el desarrollo un sistema AT sin un objetivo y necesidad realmente claros. Jamás los emplearemos contra T-14 rusos, debido al paraguas nuclear. Ningún país sin paraguas nuclear nos puede causar problemas usando blindados, porque nuestras fuerzas aéreas son tan desproporcionadamente fuertes que se repetirían escenarios como los de la carretera de Basora.

Con estas consideraciones en mente, me parece evidente que servir a la industria de defensa nacional generando un sistema AT de cero sin un objetivo claro que empeñar no tiene sentido. De acuerdo, Francia no comprará productos israelíes, pero tiene producto americano .

Si la industria francesa quiere ofrecer productos AT, lo suyo sería que corriera con los gastos y luego lo vendiera

[Orel]

En lo demás no entro, pero sí en esto:

Pues fíjate un sistema como el AT, caro y que en no pocos escenarios está realmente infrautilizado porque no hay enemigos naturales para él

No sé qué decirte, hasta en Astán fueron útiles. Porque ni el cañón ni el cohete pueden en cuanto se trate de una casamata un poco gruesa, y hablamos de piedras y adobe.
Además leo por ejemplo noticias de que el EI se ha hecho con 3.500 MRAP... y contra esos si quieres garantías de éxito que yo sepa (salvo que me corrijáis) hay que usar misil. Y los MRAP se están generalizando en todo el mundo.
¿Aligerar y abaratar los misiles? Estoy de acuerdo, pero se seguirá necesitando algo con más pegada que "cohetes guiados" y cañón.
Sin entrar en que con una amenaza sencilla de AAA y/o MANPADS sólo el misil te da distancia segura.

[Silver Surfer]

¿Casi 1 millón de euros? El contrato era 380 millones por 680 misiles. Algo más de medio millón por misil (también caro pero no tanto).
Pero vamos, que estoy de acuerdo contigo. Sólo especificaba que al decir fracaso suena a que ni siquiera salió adelante y sí que lo hizo. Ya que también el cambio de nombre de Trigat a PARS 3 puede llevar a confusión. Pero estamos de acuerdo.[list=][/list]

Para aclarar, el contrato de 380 millones es solo por la compra y no el R&D. Incluyendo los costos de desarrollo, cada disparo costaría € 1.000.000 de acuerdo con el Tribunal Federal de Cuentas de Alemania en 2004. Esto basado en la estimación de entrega del PARS 3 LR en 2011. Esta tuvo lugar incluso mas tarde, en el 2012. Debido a este retraso, tampoco fue desplegado en Afghanistan cuando al UHT se necesitaba para reconocimiento armado, escolta, ataque cercano (CCA) y apoyo aéreo cercano de ala rotatoria (RW CAS),

[aa]

Buen ejemplo. Precisamente, tanto UK como Francia han renunciado a la fabricación de armas individuales. Todas las noticias apuntan a que no habrá un sustituto nacional ni del L85A2 ni del FA-MAS. Veremos incluso qué pasa con HK después de todas las turbulencias recientes.

El FUSA es un sistema no discutible. Pase lo que pase en cualquier conflicto o escenario, los infantes tendrán que portar FUSAs. Y fíjate: después de muchos fracasos en los últimos 20 años (que podemos desarrollar en el hilo correspondiente, mejor no en el hilo del tigre), no hay prácticamente propuestas nuevas hasta que USA se decida por munición convencional de vaina de polímero o munición de vaina telescópica. En los últimos 10 años, polaco, checo y casi para de contar. Y ojo, los FUSAS se desgastan y hay que cambiarlos.

Pues fíjate un sistema como el AT, caro y que en no pocos escenarios está realmente infrautilizado porque no hay enemigos naturales para él. De hecho, en su momento se propuso su evolución al arma portable de tiro indirecto, y para eso el Spike sí que es la mejor opción actual debido su capacidad de man-on-the-loop.

Así las cosas, para las necesidades MILITARES no tiene sentido costear el desarrollo un sistema AT sin un objetivo y necesidad realmente claros. Jamás los emplearemos contra T-14 rusos, debido al paraguas nuclear. Ningún país sin paraguas nuclear nos puede causar problemas usando blindados, porque nuestras fuerzas aéreas son tan desproporcionadamente fuertes que se repetirían escenarios como los de la carretera de Basora.

Con estas consideraciones en mente, me parece evidente que servir a la industria de defensa nacional generando un sistema AT de cero sin un objetivo claro que empeñar no tiene sentido. De acuerdo, Francia no comprará productos israelíes, pero tiene producto americano .

Si la industria francesa quiere ofrecer productos AT, lo suyo sería que corriera con los gastos y luego lo vendiera

no han renunciado a la fabricacion de armas ligeras, se han quedado sin industria, como nos quedamos nosotros sin ella, o directamente perdio la fuerza, por lo que en un mercado saturado (este si, el de las armas ligeras, que si las grandes sufren imaginate las demas, viven del estado exclusivamente), o pagas sobrecostes (ya que a no ser que tengas un producto de calidad, las posibilidades bajan para exportar, y aun de calidad tambien es dificil porque muchos fabrican sus propias armas, aunque sea a perdidas) o compras fuera, en el caso de los misiles no es tan agresiva la cosa, pues no todos se los hacen, y hay quien se los hace de cara a la galeria pero luego usa de fuera.

¿y que hacemos nosotros llorando porque el HAD no esta, si con el HAP sin misiles nos sobraba? venga ya, los misiles son determinantes para muchas cosas, empezando por el alcance y sus posibilidades. Los helicopteros de ataque no se contemplan sin misiles (incluso hasta los de reco interesa disponer de ellos), y a la misma Francia me remito, que ha pasado de querer 70 HAP y 10 HAC, a 67 HAD con misiles. Y lo suyo era merienda de negros en pick up..., que en algun escenario se utilicen menos ¿y? tampoco llevamos carros a ciertas zonas y ahi esta Francia y Alemania pensando en un futuro carro, y otras cosas que se podrian citar.

"man on the loop", el mismo MMP tambien tiene esa capacidad, y dispara en espacios cerrados..., ¿crees que Francia no tiene tecnologia en misiles? asi que repito, no es de cero, de cero seria crear una empresa sin experiencia. Otro ejemplo, Francia compra el AT-4 ER, y MBDA se presento con el Alcotan español... como ves otro ejemplo que compran fuera en vez de desarrollar, algo que no trabajan tanto, los cohetes portatiles (otras cosas que fueron perdiendo fuerza en Francia).

vamos a ver, Francia tiene unas necesidades de sustituir a todos su Milan (ya que Javelin solo compro para necesidades prioritarias) y dotar al Tigre (ya que el Hellfire es un misil de transicion, eso ya se sabia, repito) y seguramente a ciertos vehiculos anticarro, e incluso UAVs, con lo que las necesidades las tiene, por eso ha desarrollado el MMP (y no se ha comido el Milan ER), y desarrollara el futuro para el Tigre/otros ¿que no hay que darle subvenciones a la industria? si la industria sacara una mier... inexportable, estaria de acuerdo, si saca un producto potable... o incluso decente o bueno, y te sirve bien, ya lo creo que si que hay que apoyar, se apoya aqui a mier... que no salen o salen malas, no le voy a dar a unas empresas que mantienen una independencia tecnologica en la defensa. a las empresas hay exigir que se lo curren, pero sin olvidar que su mercado no es al publico en general, sino que trabaja con gobiernos, por lo que dependes de la misma politica del gobierno de turno y el gobierno decide a quien vende y a quien no, por tanto siempre hay que apoyarles en lo que se pueda, repito, pero siempre exigiendo que se lo curre, y no para mantenerle el chiringuito al empresario o incluso dueño extranjero, teniendo que tragar con basura y pagandole todo.

[Roberto Montesa]

En lo demás no entro, pero sí en esto:

Pues fíjate un sistema como el AT, caro y que en no pocos escenarios está realmente infrautilizado porque no hay enemigos naturales para él

No sé qué decirte, hasta en Astán fueron útiles. Porque ni el cañón ni el cohete pueden en cuanto se trate de una casamata un poco gruesa, y hablamos de piedras y adobe.
Además leo por ejemplo noticias de que el EI se ha hecho con 3.500 MRAP... y contra esos si quieres garantías de éxito que yo sepa (salvo que me corrijáis) hay que usar misil. Y los MRAP se están generalizando en todo el mundo.
¿Aligerar y abaratar los misiles? Estoy de acuerdo, pero se seguirá necesitando algo con más pegada que "cohetes guiados" y cañón.
Sin entrar en que con una amenaza sencilla de AAA y/o MANPADS sólo el misil te da distancia segura.

Pues yo creo que las amenazas actuales se baten sin problemas con los 'cohetes' tipo alcotan, sean bunkers/blocaos, muros o viejos blindados.

Los misiles tienen mas alcance y eso les obliga a guiados mas complejos. son flexibles, potentes ..... y caros. Imprescindibles para helos, pero un poco anacronicos en los blindados actuales. Demasiado caros para ir masivamente en los AIFVS (Bradley) o dedicar mucho personal que acaba siendo 'fusilero' encuadrado en pelotones de compañia, secciones de batallon y hasta cia DCC en las brigadas del ET.

Creo que como recurso para batir a distancia anticuados carros de FAS desestructuradas (insurgentes y paramilitares con viejo material regular) viene bien, pero aun no se han adaptado las plantillas al uso real que puede darse a estos sistemas, muy inferior a los tiempos de la guerra fria.

[poliorcetes]

¿Has oído hablar de matar moscas a cañonazos?

Claro que puedes empeñar un MRAP con un misil AT... que tiene el coste por disparo que tiene. Pero Orel, el MRAP tiene blindaje primariamente contra IED, y secundariamente contra armamento portátil. Cualquier medio AT, incluyendo un LAW, penetra su "blindaje".

Un Hydra con cabeza HEAT es más que suficiente para un MRAP y, de hecho, para todo vehículo que no sea un tanque. De hecho, su carga explosiva es suficiente para gran cantidad de obstáculos que no estén blindados

Para una gran variedad de situaciones que hay que emplear medios de 50.000$, se podrán solucionar con 10.000$. Y 50.000$ se ha conseguido después de bastantes iteraciones y economía de escala. Un sistema nuevo costaría muchísimo más, todo para empeñar un toyota.

En cuanto a distancia, un cohete se puede emplear más allá de las distancias stand-off

En cualquier caso, para las operaciones previsibles, lo que hay en medios AT es bastante más que suficiente. El gran salto hacia adelante es bajar el coste por disparo, y va en buen camino

[Orel]

Un Hydra con cabeza HEAT es más que suficiente para un MRAP

Ya os dije: "salvo que me corrijáis". ¿De verdad con eso destruyes un MRAP tipo RG-31? Vale. No imaginaba que fueran tan flojos (he estado dentro de RG-31, y de Lince y VAMTAC muy blindado).
Pregunta, ¿Un RG-31 está más o menos blindado globalmente que: un BMR/VEC, un M-113 TOA, un Pizarro o un Centauro? ¿Me podéis decir respecto a cada uno? Es para hacerme una idea de qué puede destruir un cohete porque siempre he leido "vehículos nada o poco blindados" sin más.

Aún así, siguen las casamatas y similares (que, Roberto, me baso en relatos de Astán: misil contrablindado terrestre o aéreo pero si no, nada), las defensas enemigas que requieren distancia y un montón de cosas que yo no sé pero los que piden misiles bien que sabrán.

[aa]

Pues yo creo que las amenazas actuales se baten sin problemas con los 'cohetes' tipo alcotan, sean bunkers/blocaos, muros o viejos blindados.

Los misiles tienen mas alcance y eso les obliga a guiados mas complejos. son flexibles, potentes ..... y caros. Imprescindibles para helos, pero un poco anacronicos en los blindados actuales. Demasiado caros para ir masivamente en los AIFVS (Bradley) o dedicar mucho personal que acaba siendo 'fusilero' encuadrado en pelotones de compañia, secciones de batallon y hasta cia DCC en las brigadas del ET.

Creo que como recurso para batir a distancia anticuados carros de FAS desestructuradas (insurgentes y paramilitares con viejo material regular) viene bien, pero aun no se han adaptado las plantillas al uso real que puede darse a estos sistemas, muy inferior a los tiempos de la guerra fria.

eso es muy bonito, pero un cohete tira recto y un misil no, por lo que tu no veras en Afganistan, zona de desgarramantas, que alguien que vaya a combatirlos directamente, se arme solo con cohetes ( de hecho mas de uno compro Javelin porque el Milan se quedaba cojo...). las cosas no son blancas o negras, hoy te sobra con un Alcotan y el misil no lo usas y mañana se te queda corto en otro escenario, por eso no se adquieren los misiles de corto alcance y mas bajo coste, porque al final si tiras de misil, es para tener mas pegada, posibilidades y no quedarte corto. repito, esto es como el carro, hoy no se emplea y al dia siguiente no puedes vivir sin el, no dice nada, las cosas estan para combinarlas cuando sea preciso y no para ser inflexibles.

Y los misiles siempre han sido caros, ¿o es que antes los llevabamos en los TOA? es ahora cuando alguno se los pueden permitir (por eso igual nosotros los montariamos en los VEC si nos toca la loto).

[poliorcetes]

Un Hydra con cabeza HEAT es más que suficiente para un MRAP

Ya os dije: "salvo que me corrijáis". ¿De verdad con eso destruyes un MRAP tipo RG-31? Vale. No imaginaba que fueran tan flojos (he estado dentro de RG-31, y de Lince y VAMTAC muy blindado).
Pregunta, ¿Un RG-31 está más o menos blindado globalmente que: un BMR/VEC, un M-113 TOA, un Pizarro o un Centauro? ¿Me podéis decir respecto a cada uno? Es para hacerme una idea de qué puede destruir un cohete porque siempre he leido "vehículos nada o poco blindados" sin más.

Aún así, siguen las casamatas y similares (que, Roberto, me baso en relatos de Astán: misil contrablindado terrestre o aéreo pero si no, nada), las defensas enemigas que requieren distancia y un montón de cosas que yo no sé pero los que piden misiles bien que sabrán.

70mm y 0,91kg de carga explosiva. Suficiente para penetrar bastantes mm de RHA

No nos confundamos. Cualquier MRAP tiene una protección brutal contra onda expansiva de IED, pero no contra el chorro de plasma de una carga hueca. La protección contra HEAT o es activa (y es eficaz contra básicamente cualquier misil), o es pasiva y es peso y capas de distintos materiales