NH90

[yasiw]

Yo interpreté que se referían a los helos SAR activos, no especificamente a los Lobos. Aunque interpretándolo literalmente, lo lógico es que se refieran al NH90...

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[Atticus]

Se debería explicar como es esto posible,cuando no se oyen mas que quejas y lamentos de otros usuarios en ese sentido.

Ojo, que aqui va por barrios. Hay operarios que estan muy contentos, con cifras muy buenas, y otros menos contentos con cifras muy malas. Al final, y no solo por este sistema, lo que me parece que pasa es que todos los sistemas de armas son complicados de mantener dados ciertos sistemas complejos. Ha habido gente que pretendia mantener estos helicopteros (como ejemplo) exactamente igual que los "pelaos" que usaban hace treinta años y se han llevado la sorpresa. Desde el nivel que tiene que tener el personal hasta la gestion logistica en lo material las cosas son muy diferentes. Tambien se ve como algunos paises cambian de sistema... para que les pase exactamente lo mismo. Mantener un UH-1 vietnamita es sencillo. Mantener un Lobo bastante mas complicado. Pasar de un seiscientos a un Cayenne no es sencillo.

[Xoancar]

Se debería explicar como es esto posible,cuando no se oyen mas que quejas y lamentos de otros usuarios en ese sentido.

Ojo, que aqui va por barrios. Hay operarios que estan muy contentos, con cifras muy buenas, y otros menos contentos con cifras muy malas. Al final, y no solo por este sistema, lo que me parece que pasa es que todos los sistemas de armas son complicados de mantener dados ciertos sistemas complejos. Ha habido gente que pretendia mantener estos helicopteros (como ejemplo) exactamente igual que los "pelaos" que usaban hace treinta años y se han llevado la sorpresa. Desde el nivel que tiene que tener el personal hasta la gestion logistica en lo material las cosas son muy diferentes. Tambien se ve como algunos paises cambian de sistema... para que les pase exactamente lo mismo. Mantener un UH-1 vietnamita es sencillo. Mantener un Lobo bastante mas complicado. Pasar de un seiscientos a un Cayenne no es sencillo.

Ahí le has "dao".

No es lo mismo el mantenimiento de un 600, mecánica más sencilla (y robusta) imposible, que un Cayenne. Ambos son lo mismo, coches, pero no iguales.

[Atticus]

En realidad, yo siempre he pensado que la inmensa mayoria de las veces, mas que dar un "paso adelante" deberiamos antes dar un "paso al lado". Que a cada ciclo de "aumento de complejidad" deberia seguir un ciclo de "simplificacion de esa complejidad". Hubo un tiempo en que pasar de un sistema complejo al siguiente sistema complejo era asumible porque la simple operacion de esos sistemas te realizaba el "desbastado/pulido" de los sistemas. Al dia de hoy el grado de sofisticacion es tal que "bajar a lo humano" requiere casi de un ciclo completo de esfuerzo. Donde antes se pasaba de un "motor complejo" (por poner un ejemplo) a "siguiente motor complejo", ahora lo mismo requiere un ciclo mas largo de "desarrollo de motor complejo", "simplificacion operativa, logistica y economica" del motor anteriormente desarrollado, y solo entonces "desarrollo del siguiente motor complejo". Ahora parecemos pollos sin cabeza que diseñan el siguiente sistema sin haber logrado la operacion plena del anterior. Y un ejemplo podria ser ese JSF que ya esta diseñando sucesor cuando aun no se ha conseguido hacer del F35 un avion maduro y "asentado".

[Xoancar]

También ten en cuenta que, aunque no es lo habitual, existen nuevos desarrollos que no aportan mejoras significativas o simplemente no aportan nada, o incluso dan problemas que resuelven. Insisto, no es lo habitual, pero a veces ocurre

[ManuVaz]

Tecnología de consumo llevada a la industria militar....un puñetero desastre sobre todo para aquellos que se juegan la vida con los nuevos sistemas.
pero por desgracia da pingües beneficios.

[bandua]

Tecnología de consumo llevada a la industria militar....un puñetero desastre sobre todo para aquellos que se juegan la vida con los nuevos sistemas.
pero por desgracia da pingües beneficios.

ya te digo yo que los que se juegan la vida van a preferir ir en NH90 que en uh - 1 H, posiblemente incluso lo prefieran al uh - 60.
Este es un gran helicóptero lo que hay que hacer es optimizar los ciclos de mantenimiento como con cualquier herramienta que acaba de empezar a usarse.

[champi]

El presidente de NHI dice que va mejorar sustancialmente la disponibilidad de aquí a finales de año: https://www.flightglobal.com/helicopter ... 56.article

[ManuVaz]

Tecnología de consumo llevada a la industria militar....un puñetero desastre sobre todo para aquellos que se juegan la vida con los nuevos sistemas.
pero por desgracia da pingües beneficios.

ya te digo yo que los que se juegan la vida van a preferir ir en NH90 que en uh - 1 H, posiblemente incluso lo prefieran al uh - 60.
Este es un gran helicóptero lo que hay que hacer es optimizar los ciclos de mantenimiento como con cualquier herramienta que acaba de empezar a usarse.

No hablo del NH90 en particular sino a la industria militar en general que ha asumido la mentalidad de la electrónica de consumo civil, es decir: vamos a ir por delante, sacar la próxima generación, aunque no esté maduro ni lo suficientemente testado, vamos a ir fabricando y luego ya haremos actualizaciones. Aplicable a vehiculos, helicópteros, aviones y lo que tú quieras, lo que sucede es que no es lo mismo que te reviente la batería del móvil o que el portátil haya que reiniciarlo a que tu sistema de armas falle en medio de un combate. La industria de defensa basaban sus ofertas en eficacia, eficiencia, durabilidad, facilidad de uso y mantenimiento....en definita características que hicieses posible el funcionamiento eficaz de sus sistemas en el peor escenario posible de mantenimientos, uso por personal no cualificado, ambiente agresivo, etc... es decir una guerra.
Ahora se diseña para tener lo más moderno y avanzado....a cualquier coste.
Por supuesto que un NH90 es mejor que un UH-1 pero y si tuviera que depender de uno de los dos en medio de una selva vietnamita con un mínimo mantenimiento, con escasez de repuestos, en un ambiente húmedo y corrosivo? Y con militares de reemplazo hartos de estar allí que no cuidaran de él?
Ha habido un cambio de paradigma en la industria militar, la historia dirá, más tarde o más temprano, si es acertado.
Yo de momento no me atrevo a decir que lo más moderno es lo más acertado. Por ejemplo y para no mencionar el NH90 hoy en día preferiría que el ET tuviese los piraña IV de la IM en vez de seguir esperando por un súper dragón.

[Orel]

https://www.infodefensa.com/texto-diari ... va-inicial
https://www.defensa.com/espana/nh90-eje ... definitivo

Que a cada ciclo de "aumento de complejidad" deberia seguir un ciclo de "simplificacion de esa complejidad".

También hay, como ejemplo típico está el del paso de electrónica de válvulas de vacío a la de "chips" actual. A las aeronaves les empezaron a meter radares, ordenadores, pantallas (de tubos de rayos catódicos)... terriblemente grandes, pesados, poco fiables, de gran consumo y complejos de mantener. Y se pasó a una "microelectrónica" mucho más pequeña, ligera, fiable, etc. Teniendo los "mismos sistemas" (la misma complejidad "cuantitativa"), se simplificó mucho la complejidad "cualitativa": mismos sistemas (radar con válvulas de vacío) pero mucho más fácil de mantener (radar con microchips).

Pero lo que no puede pretenderse es simplificar añadiendo cada vez más cosas. Es decir, p.ej. si a una misma "plataforma" antes sólo le ponían radar y ahora le ponen además de eso: IRST, RWR, MAW, LWR... está claro que será más compleja y cara de mantener, por narices.
Las tareas de mto. y logística se simplifican cada vez más gracias a los avances informáticos, built-in-test, "machine learning-IA"... pero los bichos cada vez llevan más cosas más complejas con lo cual en global estás "complicando".

Saludos

[champi]

Debutan públicamente los primeros NH90 cataríes: https://www.leonardocompany.com/en/news ... t-delivery

[ElPaso]

Orel escribio:

Pero lo que no puede pretenderse es simplificar añadiendo cada vez más cosas. Es decir, p.ej. si a una misma "plataforma" antes sólo le ponían radar y ahora le ponen además de eso: IRST, RWR, MAW, LWR... está claro que será más compleja y cara de mantener, por narices.
Las tareas de mto. y logística se simplifican cada vez más gracias a los avances informáticos, built-in-test, "machine learning-IA"... pero los bichos cada vez llevan más cosas más complejas con lo cual en global estás "complicando".

Estoy de acuerdo con lo que comentas, porque todos estos sistemas identificadores, flir, etc vuelven los aparatos mas complicados. No obstante tambien creo que es importante, y en el caso que nos ocupa, los Nh90, que al menos para nuestro pais, se unifiquen mantenimientos entre los 3 ejercitos, y que las diferencias entre versiones para Famet, EdA y AE sean las minimas e imprescindibles. Y mas aun teniendo en cuenta el numero de unidades que adquiriremos finalmente.

Asi como creo que es importante que se trabaje tambien en la medida de lo posible con sistemas digitales adicionales que no requieran una integración en el copkit, sino que sean de quitar y poner, a traves de laptops externos. De esta manera se puede actualizar o reemplazar directamente sin todo el problema de modificar toda la circuiteria o cableado de la cabina.

Y no se si sera el Aukus, pero yo que Airbus andaria preocupado con todo lo que esta pasando en Noruega, Australia, Alemania etc... Deberian plantearse revisar los aparatos para reducir el coste de operatividad, mantenimiento, y sobre todo la disponibilidad del aparato. No se hasta que punto el Claex a nivel nacional puede mejorar o ayudar a mejorar en este sentido, pero en cierta manera, puedo entender a la Armada... Quizas me estoy empezando a plantear (si bien, no en todo, como los Aussies), que la Armada se dote exclusivamente de Sh60. O bien irnos mas adelante a por aun aparato mas asequible tipo H160M o H175M.

A veces, una pretendida unificacion puede suponer complicar mucho las cosas. El Plan Director de Helicópteros quiso unificar todos los Helos medios en un unico modelo, el nh90 , cuando quizas debiera contemplarse en dicho plan la introduccion adicional de un aparato mas ligero, mas sencillo y menos costoso de operar. El modelo Frances con el H160M podria ser un buen ejemplo.

[poliorcetes]

Gracias Arkhaim, lo deja mucho más claro que la noticia, como suele pasar, y efectivamente se ve que no era nada del otro mundo.
Y estoy de acuerdo con lo que expresáis la mayoría respecto al averiado que retornó de Malí.

El problema es llamar a ese tuit noticia. O hablar de silenciar a medios críticos, cuando lo que hay en el caso de esa cuenta es recoger lo que se siembra

[Atticus]

yo que Airbus andaria preocupado con todo lo que esta pasando en Noruega, Australia, Alemania etc... Deberian plantearse revisar los aparatos para reducir el coste de operatividad, mantenimiento, y sobre todo la disponibilidad del aparato.

Como eso se ha repetido con infinidad de sistemas de armas, no solo este helicoptero, tiendo a pensar que hay un factor externo que es la causa principal. A mi me sale el "periodo intermedio" desde la guerra fria vieja hasta la actual que comienza. Durante ese tiempo no es que se nos haya olvidado hacer cosas que hacen daño al enemigo, sino que cada cual ha meneado el cimbel de manera aleatoria segun le llegaba el viento presupuestario, legislativo, industrial, etc. Me explico. Te compras un sistema de armas complejo y te encuentras con que no tienes la mas minima urgencia sobre el. Asi que, en vez de mantener un ritmo constante de inversiones/preocupaciones sobre el, pues terminas metiendole dinero a borbotones y a saltos. Como no tenias urgencia, lo que te llega no se mete en programas grandes con tus aliados para homogeneizarlos porque eso vale dinero. TE queda el helicoptero, o lo que sea, a medio montar. Como no lo usas, tus inversiones en mantenimiento van detras y tambien van a saltos. Despues llega la tipica urgencia por tapar un "agujero" que se ha creado por descuido, y te gastas en ese agujero lo que no te quisiste gastar antes y mas. Y despues resulta que te toca ir a "cuevas y montañas lejanas" y los cacharrines que rateaste hace unos años se lo tienes que poner de bulla y corriendo. Y resulta que lo haces tu particularmente porque tu vecino, que tiene el mismo helicoptero, no lo hace porque no va a esas "cuevas y montañas lejanas", hasta que dos años mas tarde si que va y termina entrando en el mismo circulo. Y despues resulta que... Pero pascual... Y entonces....

Total, que hemos llevado demasiados programas de armamentos a saltos totalmente locos y basados en la mas absoltuta DESprogramacion. Y todo eso ha terminado costando dinero... y prestigio. El caso mas preclaro es el de los los alemanes del merkelato, que por no gastarse un duro en defensa cada vez que necesitaban coger un tanque, o un barco, o un helicoptero, se tenian que gastar la intemerata para que funcionara. ASi que mi tesis es que, si solo le hubiera ocurrido al NH90 podriamos echarle las culpas al bicho. Pero que como le ha ocurrido a tantos y tantos sistemas de armas, y como incluso dentro de esos sistemas de armas "afectados" hay gente que no ha sufrido esos problemas... Pues que el fallo tiene que estar en la gestion, no en los sistemas. Si cambias de sistema de armas por descontento, pero no cambias la gestion no vas a lograr nada salvo gastarte el dinero dos veces. Y no querria decir aquello de que "el que este libre de pecado...." Pero lo digo, ea.

[ElPaso]

En consonancia con lo que comentas Atticus, puede que en España estemos mejor que en Australia o Noruega, en parte puede tener algo que ver haberlos fabricado aqui o que nuestros mantenimientos sean mejores... ojala sea asi y de serlo me felicito por ello.

No obstante el desbarajuste es de Airbus cuando cada pais pide unas especificaciones, y no como mejoras opcionales, sino de elementos estructurales del aparato. Ni que deciros cuando se hizo una version con fuselaje mas grande para Suecia.
El problema es que por captar participantes se han hecho versiones para cada nacion, y montando fabriquillas aqui y alli y al final cada pais tiene la suya especifica construyendo una version especifica nacional y luego otra para cada segmento de las fuerzas armadas. Italia tiene su Nh90 naval, que difiere del Frances y diferira del que se adquiera para la AE española que difiere a su vez de la que adquiere el ejercito del aire español, y no te cuento del que tendra la Armee de Terre que diferira del que tenga la lutwaffe o lo que sea, y asi podriamos seguir hasta mañana.

El problema ademas se agrava cuando hay paises con mas peso que tiran hacia sus intereses en el diseño y configuracion del aparato. Todo ello encarece una barbaridad un helicoptero, y mas porque ni siquiera la economia de escala permite que existan tantas variantes, y al existir las estamos pagando a precio de oro, y con problemas de fiabilidad, gastos de operacion, logistica, con piezas a precio de oro, etc... No tiene logica que dependiendo de donde fabriques el mismo aparato unos tengan una fiablidad distinta de otro...

Pero el problema es que pasa tres cuartas partes de lo mismo con el Tiger, del que existen hasta 3 versiones. Estamos pagando por una modernizacion por cada aparato de los que ya tenemos aproximadamente un 60% de lo que vale un F35A nuevo y sin estrenar. Porque aqui y desde siempre todo lo que viene de Europa nos suena a: "bueno, si piden 1200 millones, sera que los vale".. Pero a todas luces resulta un precio escandaloso.

La conclusion que saco es que Airbus no es una empresa, sino un complejo industrial de lobbys nacionales, con un mercado cautivo europeo, donde te dicen "compra y calla", Hasta que alguien sin compromisos europeos o sin complejos dice, "basta, me paso a aparato americano". Y no solo Aukus, ojo...mirad Alemania.

Aunque difiere en otras cosas, la situacion me recuerda bastante a todo el lio que hemos tenido con el Dragon 8x8. Todos los que ahora conforman Tess defence Sabian que el gobierno iba a comprar si o si el bicho y pagarle a SB lo que nos pidieran, entregandolo cuando les diera en gana y pagando desde el principio la radio deTecnobit, los sistemas de Indra, los sobrecostes injustificados y por ultimo pero no menos importante la ineludible transmision de Sapa, sistemas todos ellos sin estar siquiera suficientemente probados. Pagarles a todos ellos por un producto no maduro, a precio de oro, y desde ya. Y si a alguien se le ocurre quejarse del precio, la calidad del producto, y la operatividad o plazo de entregas te contestan: "Es por la industria nacional, compra y calla..." Y que quereis que os diga, por un submarino S80 todavia me vale, pero por un 8x8...

No digo que desarrollar cosas autonomamente a nivel europeo y nacional no tenga su coste, y puedo asumir que disponer de una autonomia tecnologia Europea y española implique un sobreprecio importante en los productos, sobreprecio que no tendras si compras producto americano. Pero si que creo que estos pasteleos y chiringuitos nacionales dentro de la empresa traen estas consecuencias. Y que os voy a contar del NgWS...aunque aqui Airbus solo pilla un cacho...

A lo que voy es que hay que exigir responsabilidad en los costes y desarrollar productos tecnologicos viables y no a fondo perdido, a precios competitivos, y con una unica version de cada cosa que se fabrique, que permita que los costes de adquisicion, mantenimiento, operatividad sean estables gracias a una economia de escala a nivel europeo, y que todos los clientes dispongan de mismos procedimientos, entrenamiento, formacion y protocolos de logistica para todos los usuarios...

Si se decide en Airbus en el caso que nos ocupa hacer un helo medio de transporte llamemosle Nh90, hagamos un aparato con solo dos únicas versiones, la estandar y la naval, definiendo sus caracteristicas con caracter previo antes de fabricar los prototipos de forma que desde alemania hasta España a Noruega tengamos todos esas dos unicas versiones de aparato. Y cada cierto tiempo ir introduciendo actualizaciones del aparato identicas a todos los paises usuarios. Todos habriamos salido ganando.
Perdonad el rollo...