Nuevos diseños de MBT's

Ejércitos de tierra de todo el mundo y elementos que los componen

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Notapor capitan hidalgo el Sab Dic 29, 2007 3:26 am

Bueno bueno, tampoco nos pongamos verdes contra los rusos. Esas filtraciones a veces son absurdas y hay que tomarlas con pinzas. Por otra parte no serán los primeros en diseñar cosas absurdas. Ha habido mucho desde los tanques voladores de Stalin :wink:

Hace tiempo vengo leyendo artí­culos sobre los trastos que les agregan a los MBTs actuales para modernizarlos y sobre los diseños del futuro, que después terminan siendo mucho menos locos de lo soñado.

En primer lugar coincido totalmente, menos de 3 no sirve. Se puede poner como ejemplo la automatización aeronáutica, pero es un caso diferente. Puede haber UCAVs, por ejemplo, porque aunque sea difí­cil aterrizar y despegar, básicamente es siempre lo mismo. Pones sensores acá y allá, programas y listo. A lo sumo se te cacha un poco el Global Hawk. Y siempre puedes desconectar el automático y aterrizarlo tú.

Una computadora no puede distinguir blancos y dispararles automáticamente, al menos no ahora, y mucho menos conducir por terreno de cualquier tipo. El aire puede tener baches pero no tiene pozos de arena, ni pantanos, ni minas ni nada. El suelo es mucho más aleatorio de lo que parece. No tengo que ser conductor de tanques para saber, de tanto leer como ver documentales, que ser conductor de tanques es algo difí­cil. Como en cualquier otro trabajo la experiencia hace la diferencia y no es algo que se pueda programar.

Bajar de 4 a 3 es el último paso: se automatiza el trabajo más "de esclavo", aunque hay quienes dicen que un cargador bien entrenado es más rápido que la máquina. Te ahorras el entrenamiento, emparejas todo más fácil. Ya no tienes cargadores novatos y premios nobel. Y te ahorras de todo.

Pero de allí­ a sacar, ¿qué sacamos? el conductor como digo no se puede, el tirador tampoco. Sí­, podemos decir que con la automatización y todo lo derivado del mundo aeronáutico, digamos, se le hace más fácil al jefe de carro seleccionar y disparar. Pero volvemos a las torres de una persona de los tanques franceses. Y el sujeto se vuelve loco hablando con los superiores por la radio, con el conductor al lado y los compañeros del costado mientras busca un blanco, selecciona munición y... ¿quien mira las otras pantallas?

Yo pienso al duo jefe de carro/artillero como el dúo de francotiradores. Tanta pelí­cula pero solamente lo vemos bien en Jarhead. El que tira es uno, el otro cuida todo lo demás. Uno mira poco y en profundidad, el otro mucho y en general. O eso o se mueren los dos.

Olvidaba lo del aislamiento. Es un factor importantí­simo, creo yo. Incluso de a dos es difí­cil, tres es otra cosa.

Txechu escribió:PD: hablando de diseños rusos avanzados, ¿se sabe algo nuevo de los Coalitzia?
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¿Semejante monstruo? Yo también quiero saber cómo no se rompe al disparar, supongo que no los dos al mismo tiempo. Me hace recordar a los tanques Devastator del Comand&Conquer... :P

Me habí­an comentado hace poco del T-95 y por eso me interesó mucho el tema ahora que lo vi en el foro. El diseño teórico que muestra es muy interesante, más o menos como yo habí­a leido de otras ideas, muy práctico. Creo que es un acierto, más allá de que pueda haber detalles que no vemos que se puedan discutir. Tripulación en la barcaza y torre pequeña, gran cañón automático, etc.

Sobre el peso y el calibre, pues sí­, puede plantear problemas. Pero pensemos que estamos acostumbrados a pensar en tanques muy pesados (los MeddBT de ahora pesan lo mismo que los supercarros nazis o los cazabestias soviéticos) con armamento bestial. Nadie nunca invirtió la ecuación. Quiero decir que, más allá de los problemas de fí­sica e ingenierí­a, creo que los rusos están más adelantados en el tema de hacer carros ligeros con armamento pesado. Lo han venido haciendo desde hace tiempo, y en eso al menos puedo confiar.
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Notapor NOSTROMO el Sab Dic 29, 2007 9:21 am

Esta foto es de artillria autopropulsada, no de un MBT
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Notapor kas el Sab Dic 29, 2007 10:08 am

Y dispara alternativamente, se supone que para tener el doble de cadencia de tiro que uno normal.
Aunque para cadencia de tiro la del Pzh-2000 y con un solo cañon.
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Notapor Txechu el Sab Dic 29, 2007 3:39 pm

kas escribió:Aunque para cadencia de tiro la del Pzh-2000 y con un solo cañon.

Pues el PzH 2000 no es nada del otro mundo, especialmente comparado con el Msta-S. Y se puede entrar en comparaciones si quereis.
Para el Coalitzia se están probando soluciones bastante innovadoras, como la eliminación de toda la tripulación de la cámara de combate, quedando un cargador totalmente automático, no semi como el PzH o el Msta:
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Por cierto que el mensaje donde citaba el Coalitzia era antes de que el contenido "migrara" a un nuevo topic. Y también está el caso de que los avances que se dan en estas dos ramas tratadas son más o menos equivalentes, y en un futuro quizás puedan fundirse. Que por calibre no habrá problemas.

Volviendo a los MBT, empiezo a tener dudas sobre si nos estamos enfrentando a dos modelos distintos, uno light de 30 toneladas y el famoso T-95 de 50: http://www.lenta.ru/news/2007/12/22/tank/
Para los poco duchos en el idioma ruso, esta traducción del camarada Viktor de warfare.ru os ayudará.

Russian army will obtain new tank in 2009

General of the Army Nikolai Makarov, the chief of a service of the armaments of the armed forces of Russia, stated that the new tank, which considerably exceeds the existing models, in 2009 will enter into service of Russian army, it transfers [RIA] of the news.

According to Makarov, the discussion deals with the fundamentally new combat vehicle “with the absolutely new undercarriage, the power plant, the system of the fire control, the armament, the system of the recognition of purposes and reconnaissance”. Now occur the tests of new tank, which will be completed into 2008.

Possibly, the discussion deals with T -95, developed in the design bureau “[Uralvagonzavoda]”in lower [Tagile]. It previously communicated that T -95 is planned to demonstrate at the beginning of the following decade. In arsenal of Russian army now stand tanks T -90 and modernized T -72 and T -80.

Furthermore, Makarov stated that the rocket cruising submarine of strategic designation “Yuri [Dolgorukiy]”, armed by the newest missile complex “[Bulava]”, will enter into the fighting strength of the sea strategic nuclear forces of Russia in 2008.

Por otra parte, estas declaraciones de un tal Col. Viktor Mourakhovsky, que son un poco lo de siempre:

* Crew protection on the tank will be emphasized to a far greater degree than ever before in Russian tank designs. The level of crew protection should ensure its survival when the tank is hit by any anti-tank munitions from any aspect or angle, thanks to the crew placement in a unitary armored pod inside the hull.
* A unique drivetrain suspension system is being tested on this tank that to a certain extent extinguishes the hull vibrations and stabilizes its position.
* The tank still remains in Class 50 (i.e. it weighs 50 tons) and it shall have an even smaller silhouette than the modern Russian MBTs.
* The gun will be a 152mm smoothbore tank gun/ATGM launcher. The development of this system started as far back as end of the fifties for the heavy tanks (originally a rifled gun, probably M-69). The project was revived in the eighties and the gun was significantly redesigned. Even with ordinary powders a very high initial velocity of an APFSDS projectile is achieved. I could not, unfortunately, learn how the caliber increase is going to influence ammunition allowance and rate of fire.
* This gun shall be located in an unmanned gun pod on top of the hull with no crew access to it. This is likely to increase survivability and lower the silhouette even further.
* The fire control system will be multi-channel (optical + thermal + IR + laser + radar).
* The carousel autoloader goes away.
* According to plans the crew will consist of a 3 man combat structure and one mechanic (not unlike the air force crew structure), who will be responsible for vehicle maintenance and will reside in a battalion service and repair company.

Remarcando el texto con negrita, pienso que podrí­an ser dos vehí­culos distintos, uno ligero y otro pesado; además, el tener dos lí­neas de vehí­culos por si en la misma generación es normal para los soviético/rusos.

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Notapor Mig el Sab Dic 29, 2007 4:37 pm

Hola:

* According to plans the crew will consist of a 3 man combat structure and one mechanic (not unlike the air force crew structure), who will be responsible for vehicle maintenance and will reside in a battalion service and repair company.


Hay no habla de dos vehiculos, sino de que la tripulacion sera de tres hombres de "combate" y un mecanico, por carro que sera responsable del mantenimiento del mismo y que residira en el "batallon de servicio y reparaciones"(a mi entneder, que solo se necesita un mecanico por tanque[?¿1º escalon?¿], y que no ira montado en el carro).
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Notapor Blizt el Sab Dic 29, 2007 6:02 pm

Estamos metiendonos en un buen berenjenal, más que nada por que los rusos no suelen dar mucha información de sus diseños y muchas veces al ser temas que se prestan a la propaganda, falsean datos y luego muchos periodistas hablan sin saber.

Respecto al limite de la tripulación en 3, opino lo mismo. Casi la mayor limitación de un carro es la observación y si quitamos al jefe de carro perdemos al tripulante que tiene más libertad para observar. Sin embargo el año pasado nos explicaron en la academia de infanterí­a que la nueva generación de carros estadounidenses querí­an que tuviera solo dos tripulantes que pudieran realizar indistintamente todas las funciones (el como lograrlo...). Pudiera ser que, respecto al nuevo carro ruso, a lo que se refieran es que la tripulación se reduce en 1, y queda en 2. Pensemos también que muchas de estas cosas las diseñan ingenieros que no van luego montados en los carros y que en la historia de los carros , constantemente se han hecho locuras (T-35, Maus...)
Siguiendo con la tendencia yanqui, lo más raro es que decí­an que habrí­a un 3er tripulante en un espacio trasero del carro que estarí­a descansando(!?). Supongo que ese espacio, viene copiado del Merkava(que es muy util en combate urbano); pero lo de meter allí­ a un tio que descansa y luego releva a uno de los otros dos me parece extraño.
Ese futuro carro contarí­a con una torre automática. En eso si que estoy de acuerdo, aun que funcionar con cargador te da más versatilidad a la hora de poder elegir la munición con la que tiras. Pero si queremos aumentar el calibre se hace necesario que el cargador sea automático. La torre automática contará además con sistemas de defensa activa y será además más ligera por no tener que albergar a la tripulación.
Eso debí­a permitir reducir el peso a las 30 toneladas (casualmente lo que decis que pesará el carro ligero ruso)
En el articulo del coronel se dice que la torre tendrá radar, probablemente se refiera al sistema Arena, que entra dentro de eso que llaman defensa activa.
Y ya pa terminar, a lo mejor hablamos de un solo tipo de carro con blindaje modular. En la versión más ligera 30 tn y en la pesada 50.

Realmente si los rusos ponen en funcionamiento ese carro en 2009, iran más avanzados que los occidentales; pero habrá que ver la fiabilidad de todos esos nuevos sistemas desarrolados tan rapidamente. También el Crusader iba a ser acojonante y al fianl se canceló.
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Notapor Mig el Sab Dic 29, 2007 7:05 pm

Hola:

aun que funcionar con cargador te da más versatilidad a la hora de poder elegir la munición con la que tiras


Los cargadores rusos(desconozco como seran otros) actuales son de carrusel, sistema en el que la municion de diferentes tipos va alojada en un anillo giratorio en la torre, y en el que se puede preselecionar el tipo de municion antes de cargarla en el cañon(para lo cual el aniillo gira hasta posicionar una carga de la requerida al alcance del brazo cargador).

Vamos que no es como un cargador de pistola...;aunque es posible que el futuro cambie eso.
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Notapor Artur el Sab Dic 29, 2007 7:49 pm

farre1 escribió:una persona sola es muy poca tripulacion yo creo que el tanque deveria llevar como minimo 2 personas si no el tio se puede volver loco
saludos
Es cierto, el piloto se vuelve loco seguro.. pero simplemente por que estamos acostumbrados a verlos con una tripulacion mayor... y yo digo: ¿y si lo hacen estilo avion monoplaza de combate?
donde todas las funcionees estarian tan resumidas, minimiadas y bien ordenadas de forma que el propio sistema informatico (se supone que ha de llevar uno mejorado..) calcule la distacia de tiro la posicion etc... y que solo el piloto se encarge de dirigirlo, estar pendiente de la informacion que sele suministre asi como solventar cualquier problema en cualquer situacion.. que no se procupe de estar 30 seg o menos con el cañon para poder atinar a la primera...
yo creo que es posible un carro de combate monoplaza.. eso si, que me presenten a los que lo llevan que les hago un pedestal...
un saludo!
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Notapor Txechu el Sab Dic 29, 2007 7:55 pm

Mig escribió:Hay no habla de dos vehiculos, sino de que la tripulacion sera de tres hombres de "combate" y un mecanico, por carro que sera responsable del mantenimiento del mismo y que residira en el "batallon de servicio y reparaciones"(a mi entneder, que solo se necesita un mecanico por tanque[?¿1º escalon?¿], y que no ira montado en el carro).

No, lo que quiero decir es que en esas declaraciones se habla de 3 hombres en un carro de 50 toneladas y luego por otra parte un carro de 1 tripulante de 30 toneladas. Por eso mis sospechas sobre que haya dos modelos. Obviamente con roles distintos.

Mig escribió:Respecto al limite de la tripulación en 3, opino lo mismo. Casi la mayor limitación de un carro es la observación y si quitamos al jefe de carro perdemos al tripulante que tiene más libertad para observar. Sin embargo el año pasado nos explicaron en la academia de infanterí­a que la nueva generación de carros estadounidenses querí­an que tuviera solo dos tripulantes que pudieran realizar indistintamente todas las funciones (el como lograrlo...). Pudiera ser que, respecto al nuevo carro ruso, a lo que se refieran es que la tripulación se reduce en 1, y queda en 2.

Más allá de que me parezca que los planes americanos para tanques son una chapuza monumental, habrá que ver (si ese proyecto sale adelante, y cuándo, porque los americanos, otros que tal bailan) si se ha logrado para entonces una tecnologí­a de fusión de sensores realmente efectiva.

Mig escribió:Siguiendo con la tendencia yanqui, lo más raro es que decí­an que habrí­a un 3er tripulante en un espacio trasero del carro que estarí­a descansando(!?). Supongo que ese espacio, viene copiado del Merkava(que es muy util en combate urbano); pero lo de meter allí­ a un tio que descansa y luego releva a uno de los otros dos me parece extraño.
Ese futuro carro contarí­a con una torre automática. En eso si que estoy de acuerdo, aun que funcionar con cargador te da más versatilidad a la hora de poder elegir la munición con la que tiras. Pero si queremos aumentar el calibre se hace necesario que el cargador sea automático. La torre automática contará además con sistemas de defensa activa y será además más ligera por no tener que albergar a la tripulación.Eso debí­a permitir reducir el peso a las 30 toneladas (casualmente lo que decis que pesará el carro ligero ruso)

¿¡Tendencia yanqui!? Todo eso que me estás contando (excepto lo del tripulante descansando :roll: ) lo hacen los rusos desde los años sesenta. Luego nos los venderán como avances enormes en tecnologí­a, ya veréis.

Mig escribió:En el articulo del coronel se dice que la torre tendrá radar, probablemente se refiera al sistema Arena, que entra dentro de eso que llaman defensa activa.

Seguramente, aunque lo que se ve en los esquemas son sistemas Drozd.

Mig escribió:Y ya pa terminar, a lo mejor hablamos de un solo tipo de carro con blindaje modular. En la versión más ligera 30 tn y en la pesada 50.

Me parece demasiada diferencia, teniendo en cuenta que el blindaje va a ser menor en peso (que no en efectividad). Y en el dibujo de la versión light se ve claramente que no va poco protegido.

Mig escribió:Realmente si los rusos ponen en funcionamiento ese carro en 2009, iran más avanzados que los occidentales; pero habrá que ver la fiabilidad de todos esos nuevos sistemas desarrolados tan rapidamente.

Tanto como eso, no. Ten en cuenta que el T-95 tendrí­a que haber entrado en servicio hace más de diez años y los estudios se remontan a bastante antes. Ese tiempo da para pensar mucho. Las ideas estaban, y de hecho se comenta que el prototipo está dando vueltas por Siberia, pero no habí­a dinero.

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Notapor charly015 el Sab Dic 29, 2007 8:27 pm

Saludos

Es improbable un tanque con menos de 3 tripulantes. Cualquier información no-oficial al respeto será una especulación o, peor, sensacionalismo

(...)

"T-95" fué la denominación que el DoD de EEUU aplicó al diseño de tanque ruso que se estaba desarrollando en los años 90. Hoy no serí­a correcto denominar al nuevo blindado ruso como "T-95" por motivos obvios así­ que a falta de un pronunciamiento oficial del DoD de EEUU o, simplemente, para entendernos serí­a más apropiado algo como "T-2009", "T-09" o similares

UN SALUDO
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Notapor charly015 el Sab Dic 29, 2007 9:03 pm

PD. Por otra parte, un supuesto tanque ruso de nuevo diseño tendrá que desenvolverse apoyado por el BMPT que tiene 5 tripulantes :idea:

En mí­ opinión, el BMPT si que se acerca al ideal de blindado para los escenarios actuales y podrí­a ser complementado por un vehí­culo especializado para el combate contra otros MBTs como podrí­a ser el nuevo tanque ruso

UN SALUDO
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Notapor alfavega el Sab Dic 29, 2007 9:57 pm

No se parece este "nuevo diseño" ruso a este otro, ponerle cadenas en vez de ruedas.

M1128 MGS - Mobile Gun System

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Notapor Txechu el Sab Dic 29, 2007 10:30 pm

alfavega escribió:No se parece este "nuevo diseño" ruso a este otro, ponerle cadenas en vez de ruedas.

M1128 MGS - Mobile Gun System

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La verdad es que no tienen nada que ver salvo la idea del arma, uno es un MBT puro y duro y otro es un vehí­culo de apoyo a la infanterí­a. Por otra parte, los trabajos y esquemas del T-95 con torreta automatizada son anteriores a este programa.

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Notapor ACB, el Mutie el Sab Dic 29, 2007 10:37 pm

El parecido es fí­sico, porque me imagino que será vastante diferente en cuanto a protección y todo eso.
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Notapor capitan hidalgo el Dom Dic 30, 2007 2:53 am

NOSTROMO escribió:Esta foto es de artillria autopropulsada, no de un MBT


kas escribió:Y dispara alternativamente, se supone que para tener el doble de cadencia de tiro que uno normal.
Aunque para cadencia de tiro la del Pzh-2000 y con un solo cañon.


Pues ya me parecí­a, por el diseño, demasiado silueta...

Estuve viendo el desempeño del Pzh-2000 y si bien era muy bueno, incluso en un programa yanqui decí­an que era el mejor del mundo :shock: a pesar de ser alemán, tiene un problemita. Literalmente contaban que si el cargador no entra bien en la secuencia de cargado, pierde un brazo o resulta herido. Mostraban el sistema y la verdad que así­ era, todo muy entrenado, pero el mono no lo hace bien (y en combate eso pasa)...

En fin, que prefiero que sean tres y un cargador automático, y como dije antes, no requieres entrenar tanto a otra persona.

Igualmente lo de ponerle dos cañones a un ATP es demasiado, creo yo. Hay mejores maneras.

Habí­a leido lo de los supuestos diseños yankis de tanques con 2 personas, pues más de lo mismo, creo que no se puede. No estamos hablando de un simulador de PC.

Es bueno que pensemos sobre doctrinas, como dice Charly105, no se diseña solo el tanque, ya los rusos van armando un esquema en base al BMPT y eso de que posiblemente haya dos modelos, también es posible si entra dentro de su doctrina. Lo que sí­ es una lástima por los T-90 que estaban muy bien equipados, pero de todas maneras calculo que seguirán teniendo trabajo por un buen rato.
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