VCR 8x8 Dragón (FSCT-VBMR)

Ejércitos de tierra de todo el mundo y elementos que los componen

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Re: VCR 8x8 Dragón (FSCT-VBMR)

Notapor Meteco el Lun Abr 10, 2023 8:10 pm

yasiw escribió:Que me perdone Meteco, pero de verdad que me he perdido en sus disertaciones. Debo ser yo que estaré más espeso de lo normal [emoji55]

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Reconozco que el planteamiento resulta complicado de justificar en un foro como este. Creo que resultaría complicado en cualquier foro :D

Lo que intento decir es que la defensa es parecido a un seguro, mejor tenerlo y mejor no tener que usarlo. Considerarlo un gasto que hay que hacer, pero tampoco irse siempre a lo más de lo más, que a veces la diferencia que habrá entre el más caro, el de mejores coberturas y, si existe, el obligatorio, será mínima, si es que la hay.

Entonces la inmensa mayor parte de las veces lo que se compra es para no usarlo más que para pasearlo, que los demás sepan que lo tenemos y que cuidadín, cuidadín con lo que ellos intenten.

También que las capacidades reales de los productos son una lotería respecto de lo que en teoría son, y que no hay que dar por supuesto nada. Por ejemplo, ganar unos kilómetros de alcance en un misil puede ser determinante, pero si el otro es mejor localizando el blanco, quizá esos kilómetros que nos venden no resulten en un mejor producto. Pero como ninguno de los dos habrá sido usado en un conflicto real, no sabemos lo que es mejor.

Así que el factor que yo añado es que ante ese gasto, normalmente grande, y ante las incógnitas de qué producto es mejor, entre los factores fundamentales para decidir esté el de fabricar y si es posible también diseñar en el propio país.

Orel ponía el ejemplo de equipamiento médico. Lo que pasa es que ese equipamiento se compra para usarlo al 100%. Mejor definición lleva a diagnósticos más acertados y prematuros. Más rápido puede significar la diferencia entre morir o vivir, entre tener secuelas y no tenerlas. Ahí sí hay que buscar lo mejor porque es algo que se usa desde el primer al último día. No es comparable.
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Re: VCR 8x8 Dragón (FSCT-VBMR)

Notapor Vorlon el Mar Abr 11, 2023 10:52 am

Cuando contratas la póliza de un seguro tienes que mirar con lupa cuales son tus necesidades reales y que presupuesto tienes, no sea que sobre algo que no precisas y te quedes corto de algo que si es realmente necesario.

En defensa te pasa igual, el equilibrio entre la necesidad pura militar y la necesidad industrial.

Y a los militares hay que darles lo mejor, o lo mejor con la mejor relación calidad -precio- prestaciones porque se juegan la vida.


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Re: VCR 8x8 Dragón (FSCT-VBMR)

Notapor Meteco el Mié Abr 12, 2023 7:48 pm

Precisamente. Si hay que aunar la calidad, precio, prestaciones y algunas más, como límites de uso, disponibilidad de repuestos, de personal especializado, de instalaciones de reparación y mantenimiento...

Lo curioso del caso es que gran parte de esos requisitos que tantas veces no se mencionan apuntan al factor origen del producto.

Hasta ahora, con los dividendos de la paz, el objetivo era político y de actuación mínima en localizaciones muy alejadas contra fuerzas claramente inferiores. Con tener unos pequeños grupos con lo mejor de lo mejor, al precio que fuera, era suficiente porque tener un par de tigres o de F18 o de EFA era más que suficiente.

Ucrania también ha destrozado ese concepto. Si tener 50 Taurus en el pasado era poco, ahora es casi no tener nada. Tener 30 F35A y que haya que mandarlos a EEUU para reparar cuando el daño se ha producido en un conflicto es absurdo, es haber tirado el dinero, mucho dinero. A menos, claro, que se hayan fundido los 30 aparatos, o lo que sea, en unas acciones muy determinadas. Pero no si lo que se pretende es que sean el caza de ataque al suelo de nuestras FFAA.

Así que incluir el factor diseño y producción nacionales podría permitir evitar que se pierda la posibilidad de seguir utilizando un equipamiento que de otra manera se perdería, no necesariamente por su pérdida física, sino por no poder mantenerlos en condiciones de uso.

Y estoy hablando de equipo muy caro y que todos tienen en pequeñas cantidades. Ucrania también nos ha mostrado que otro tipo de material, como munición o drones, se gasta en un día lo que muchos países no pueden producir ni en un mes.
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Re: VCR 8x8 Dragón (FSCT-VBMR)

Notapor Orel el Vie Abr 28, 2023 10:50 am

Defensa inyectará otros 420 millones de euros en el VCR 8x8 Dragón del Ejército
El presupuesto del programa se elevará hasta los 2.500 millones de euros

aumento del techo de gasto inicial... teniendo en cuenta que quedó fuera de dicho techo tanto la radio de la UTE Telefónica/Aicox/Elbit como la torre de 30 mm de Escribano.

La torre de los 58 versión VEC aún está por decidir, y si será tripulada o no.
Ese incremento a lo mejor abre la puerta al APS que no estaba en el techo de gasto inicial.

https://www.infodefensa.com/texto-diari ... n-ejercito
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Re: VCR 8x8 Dragón (FSCT-VBMR)

Notapor dejece el Vie Abr 28, 2023 10:53 am

¿Al final cuanto va a costar la unidad?
¿2,5 millones?;¿8 millones?
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Re: VCR 8x8 Dragón (FSCT-VBMR)

Notapor Orel el Vie Abr 28, 2023 10:55 am

Se sabrá cuando se sepa el número final real y cuando se fabrique el primero completo, que no sea prototipo ni preserie y con todo el equipo estándar.
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Re: VCR 8x8 Dragón (FSCT-VBMR)

Notapor Vorlon el Mié May 03, 2023 9:19 am

No sé si es un globo sonda o una salida de todo del redactor para llenar páginas.

https://www.defensa.com/espana/nuevo-8x ... ria-marina

¿un nuevo 8x8 para sustituir centauros y....¿qué? si claramente dicen que el Dragón no puede con las torres de 105/120.


Vamos, si es cierto se arrepienten de haber tuneado el Piraña 5 y haber perdido la ocasión de unificar flota con el Iveco Freccia.

Y ademas , el juzgado ratifica penalizaciones a Tess por los retrasos en el Dragón.

https://www.lainformacion.com/empresas/ ... mobile_web


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Re: VCR 8x8 Dragón (FSCT-VBMR)

Notapor elozano el Mié May 03, 2023 12:42 pm

Una penalización de 6 millones, las empresas se estarán descojonando mirandose lo que tienen los bolsillos.
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Re: VCR 8x8 Dragón (FSCT-VBMR)

Notapor dejece el Mié May 03, 2023 12:43 pm

elozano escribió:Una penalización de 6 millones, las empresas se estarán descojonando mirandose lo que tienen los bolsillos.

Cierto pero ya es romper un tabú.
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Re: VCR 8x8 Dragón (FSCT-VBMR)

Notapor Orel el Mié May 03, 2023 1:46 pm

Vorlon escribió:¿un nuevo 8x8 para sustituir centauros y....¿qué? si claramente dicen que el Dragón no puede con las torres de 105/120.

Vamos, si es cierto se arrepienten de haber tuneado el Piraña 5 y haber perdido la ocasión de unificar flota con el Iveco Freccia.

Y ademas , el juzgado ratifica penalizaciones a Tess por los retrasos en el Dragón.

https://www.lainformacion.com/empresas/ ... mobile_web

Algo más, posibilidad de Dragón para sustituir también a VEC, Centauro y M-60, aunque citan que debido a esa imposibilidad de torres de 105 mm ni mayores, daría para un nuevo programa en el que además podría incluirse a otras empresas españolas dejadas de lado en el Dragón:
¿Un nuevo 8x8 para Ejército de Tierra e Infantería de Marina?

La necesidad de alcanzar un tamaño suficiente y economías de escala obliga a la reestructuración de diferentes programas o iniciativas en el seno de todas las fuerzas armadas. En el caso del Ejército de Tierra y la Armada española surge una nueva posibilidad para satisfacer varias necesidades a medio plazo con un nuevo programa basado en un vehículo de combate 8x8.

En el Ejército de Tierra, a pesar de la buena marcha [ :?: ] del programa VCR 8x8 Dragón, la variante Vehículo de Exploración y Caballería (VEC) que sustituirá a los veteranos vehículos actualmente en servicio se retrasa, pendiente del segundo lote de producción aún no contratado. En este sentido, en numerosas ocasiones la Caballería ha considerado la torre tripulada prevista para este vehículo como un requisito al que no desea renunciar.

Por otra parte, a pesar de su buena conservación, los 8x8 Centauro empleados como medios de reconocimiento y anticarro, necesitarán en aproximadamente quince años ser reemplazados. No olvidemos que las primeras unidades llegaron hace dos décadas y que el Ejército de Tierra ha descartado su modernización, centrándose en su mantenimiento, por lo que es necesario estudiar su sustitución.
En el caso de la Infantería de Marina, lleva años intentando adquirir un moderno 8x8 dotado de una torre de 105 o 120 mm. con los que suplir la baja de los carros de combate M-60 A3TTS.

Inicialmente estaba previsto usar la barcaza del Dragón pero las limitaciones de peso de este que hemos analizado en varias ocasiones hacen inviable dotarlo de una torre de este tipo. En su momento se contemplaban propuestas distintas de fabricantes de sistemas de arma y de vehículos.
...
¿Un nuevo programa conjunto?
Se trata de tres necesidades que deberán ser resueltas más pronto que tarde y que comparten elementos comunes. El reemplazo sería un vehículo 8x8 dotada de torres de armamento de diferentes tipos, de 30 mm. previstas para el VEC, aunque la Caballería mostró interés en evolucionar a los 40 mm., posibilidad que ofrecen muchos fabricantes.
Haciendo cuentas tenemos VECs, Centauros y 8x8 para IM, más de cien vehículos que podrían compartir plataforma y que podrían justificar un programa con entidad propia con el que alcanzar economías de escala tanto en la plataforma como en los sistemas de armas si fuera posible.

Un programa de esta entidad justificaría la puesta en marcha de un proceso competitivo [ :lol: :cry: ] en el que se podrían evaluar las diferentes opciones del mercado, tanto en plataformas como en torres, con la posibilidad de buscar la comunalidad con plataformas ya seleccionadas. Este sería el caso del Dragón ya seleccionado para el Ejército de Tierra, si bien la imposibilidad de incorporar una torre de 105 o 120 mm. supondría un hándicap en lo que a la búsqueda de economías de escala se refiere.

La opción de un 8x8 ya contrastado y disponible en el mercado podría reducir los riesgos tecnológicos que surgen en este tipo de programas. Independientemente de los tecnólogos o contratistas principales, podrían así participar en este programa otras compañías nacionales, que acumulan gran experiencia en el sector de plataformas terrestres y sus subsistemas y que no están pudiendo aportar al programa VCR 8x8 Dragón.
...
https://www.defensa.com/espana/nuevo-8x ... ria-marina
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Re: VCR 8x8 Dragón (FSCT-VBMR)

Notapor Franfran2424 el Mié May 03, 2023 5:22 pm

elozano escribió:Una penalización de 6 millones, las empresas se estarán descojonando mirandose lo que tienen los bolsillos.

6 millones y aun no ha entregado nada. si esto se va acumulando por retrasos el que ríe el ultimo ríe mejor
Cosas que he hecho (se admiten mejoras):
Propietarios de compañías de defensa en los países de la UE, y algunas mundiales (de 2019): https://docs.google.com/document/d/1kPA ... Fcvz5oRjE/
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Re: VCR 8x8 Dragón (FSCT-VBMR)

Notapor Vorlon el Mié May 03, 2023 5:28 pm

Orel escribió:Algo más, posibilidad de Dragón para sustituir también a VEC, Centauro y M-60, aunque citan que debido a esa imposibilidad de torres de 105 mm ni mayores, daría para un nuevo programa en el que además podría incluirse a otras empresas españolas dejadas de lado en el Dragón:

De ahí, la oportunidad perdida en su momento con el Freccia.

Si el Dragón no acepta torres pesadas, mal sustituto del Cenaturo y M60 puede ser.

IVECO España desarrolló los únicos recuperadores de esa familia puestos en servicio.

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Re: VCR 8x8 Dragón (FSCT-VBMR)

Notapor Hebert el Mié May 03, 2023 7:26 pm

Ponen al consorcio una multa de 6 millones por los retrasos, y al mismo tiempo, les inyectan 420 millones extra por otro lado. ¿Que podría salir mal?

https://www.infodefensa.com/texto-diario/mostrar/4260328/defensa-inyectara-otros-420-millones-euros-vcr-8x8-dragon-ejercito

Lo de la torre de 120/105mm se soluciona igual que en el Centauro 2, por ejemplo. Rediseñando la barcaza por completo. Otra cosa es que quieras poner la torre como un pastiche allí arriba, que es lo que parece que intentarían hacer, dejando al vehículo con una silueta y una altura que... En fin. :roll:
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Re: VCR 8x8 Dragón (FSCT-VBMR)

Notapor Vorlon el Mié May 03, 2023 7:37 pm

Si rediseñas la barcaza para obtener un centauro, compra centauro.

El dragón se esta convirtiendo en un dolor de cabeza.

Y siguen sin elegir torre tripulada para caballería.

Y siguen sin llegar a la Brileg, y siguen sin pasar por La Marañosa a probar su integridad tras explosión.

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Re: VCR 8x8 Dragón (FSCT-VBMR)

Notapor Vorlon el Jue May 04, 2023 11:02 am

Antes lo digo, rectifico.

https://twitter.com/intaespana/status/1 ... user%3Dfas

Con un programa tan controvertido, la falta de información no le beneficia.

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