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por **NOSTROMO** el Lun Sep 07, 2009 10:45 pm

Bueno, tirar misiles en el estrecho de Gibraltar, como que no :wink:

, con la de barcos cruzando... para eso mejor artilleria de caña de toda la vida, buenos medios de detección activos y pasivos (teneis que ver con la claridad que se ven los objetivos con las cámaras móviles de la artilleria de costa...).

los misiles de la artileria de costa no son una prioridad ahora mismo, antes prefiero dotar a las baterias de artilleria de costa de secciones de mistral (mejor algo más pesado) que viajen con ellos...

por **Roberto Montesa** el Mar Sep 08, 2009 12:05 pm

No estoy deacuerdo con lo de pieza quieta-pieza muerta.

Todo dependerá de la capacidad de contrabateria del enemigo (en afganistan ninguna)
precisamente para estos conflictos donde lo dificil es moverte por la retaguardia (básicamente por que no existe) y la potencia de fuego es de menor importancia (blancos blandos) es donde la doctrina de las 'bases de artilleria' que se empleó en vietnam (y se está revisando) cobra relevancia.

las bases de artilleria tienen ventajas como:

la capacidad de protección (bunkerizacion) respecto a amenazas terrestres/subersivas.
la capacidad de sostenimiento (municiones y logistica)
la economia de medios....
los alcances actuales hacen que bien distribuidas, estas bases de fuegos cubran miles de kilometros cuadrados del teatro de operaciones pudiendo batir con precision mas que con potencia (municion asistida) objetivos de manera inmediata en puntos muy lejanos alla donde se solicite.

en un frente convencional, movil, con unidades mecanizadas y un enemigo dotado de artilleria pesada, helos de ataque o aviación todo esto no vale.
Pero no hablamos de ese tipo de guerras....

Es lo mismo que prescindir de caza de escolta para los aviones de ataque... no hay aviones afganos ni SAM de largo alcance, los cazabombarderos pueden lanzar desde alta cota , con impunidad, sus municiones guiadas a gran distancia y lejos de cualquier AAA o SAM-P
en un conflicto convencional tal vez volviesemos a los ataques a baja cota con seguimiento del terreno y municion frenada de los dias del pacVac y la FOFA.... pero hoy la superioridad aerea OTAN es incontestable y eso no se usa...

Ya sabemos que aquel que se prepara para ganar guerras pasadas será el derrotado en un conflicto futuro. Hay que adaptarse.

PD: el tema de las bases de artilleria no es idea mia. de estratega de salón. si no de profesionales.

por **Roberto Montesa** el Mar Sep 08, 2009 12:14 pm

NOSTROMO escribió:Bueno, tirar misiles en el estrecho de Gibraltar, como que no , con la de barcos cruzando... para eso mejor artilleria de caña de toda la vida, buenos medios de detección activos y pasivos (teneis que ver con la claridad que se ven los objetivos con las cámaras móviles de la artilleria de costa...).

los misiles de la artileria de costa no son una prioridad ahora mismo, antes prefiero dotar a las baterias de artilleria de costa de secciones de mistral (mejor algo más pesado) que viajen con ellos...

En caso de lanzar misiles a objetivos 'militares' en el estrecho... me temo que el trafico en el estrecho seria cortado y todo buque civil desapareceria de escena. Igual que si lo que lanzamos son pepinos de 155 mm

Otra cuestión es que conflicto puede obligarnos a medidas tan drásticas.

Creo que los misiles antibuque son mejor opción para una fuerza expedicionaria. No pensemos solo en el estrecho si no en la capacidad de ir a otras aguas (canarias, estrecho de ormuz, costas de corea del sur, el que sea) a imponer bloqueos navales.
En ese sentido desplazar una bateria de artilleria y mantenerla oculta y/o protegida del enemigo (raids de UOEs, aviacion, artilleria) es mucho mas dificil que un lanzador de misiles y una central de seguimiento (radar portatil)
esto, desplegado en tierra de nadie y sin posición fija es de un efecto disuasorio tal que tendria a un enemigo en jaque a lo largo de 500 kms de costa.

Para nuestro estrecho es mas economica la artilleria, su supervivencia mas probable, su poder destructivo superior (los misiles en realidad inutilizan mas que hunden) y las contramedidas sobre el proyectil imposibles
Teniendo en cuenta que ya no usamos los cañones vickers y que los 155 son de doble uso (ACA y ACTA) es la mejor opcion.

pero una seccion proyectable (IM?) de harpoon o exocet terrestres estaría genial

por **bayeaux** el Mar Sep 08, 2009 6:18 pm

Roberto Montesa, estoy logicamente contigo.

Creo que la idea de los franceses con los Caesar es precisamente tener "bases de fuego" en sus FOB.

Por otro lado, dada la distancia entre la base española de Herat y Qual-e-Now ¿125 Km aproximadamente?, un par de piezas SIAC plenamente operativas en cada una de ellas podrían dar una cierto grado de cobertura a nuestras tropas en sus desplazamientos o patrullas entre las mismas. Evidentemente si se dispusiera de munición guiada muchísimo mejor.

También con los datos obtenidos por los medios de inspección disponibles, UAV, etc, se podrían dar desagradables sorpresas a los "enemigos de la paz".

Me parece haber leído algo sobre el "efecto" producido por los obuses vendidos por España a Colombia (y desplegados en la selva) en su lucha contra las FARC, utilizados adecuadamente para ello.

Yo creo que el futuro en guerras asimétricas va por ahí.

Dado que el hilo sobre artillería, ya existente, está "muerto" desde el 2005, tal vez se pudiera unificar todo el asunto de artillería en un solo hilo.

por **NOSTROMO** el Mar Sep 08, 2009 9:51 pm

no creo que en los escenarios futuros pueda estar el tener una unidad proyectable de misiles de costa.

Los sistemas de misiles antibuque de base en tierra, y en general la artilleria de costa son sistemas defensivos por lo que el proyectarlos, no está en su filosofía de uso, además a los infantes no les seirve de nada, por que como tengan que defender la cabeza de playa ellos mismos del poder naval enemigo van listos :shock:

...

en cuanto a llevar artilleria a afganistan, el problema son nuestras ROE y el mandato que tenemos, las operaciones artilleras son más "ofensivas" que lo que nuestro papel "pacificador" impone, y cuando hay tomate, el fuego va más encaminado a romper el contacto que a otra cosa...

Si tengo que pedir (dios me libre de meterme a hablar como un lagartijo :oops:

...) me pido:

- mas UAV (se puede pedir un UCAV? please...) y no la mierda de avioncitos de juguete (los pequeños ojo...) que se rompen cada dos por tres, a los tio sam les irá bien que tiran con polvora de rey, pero nosotros que para sacarlos de la base hay que pedir permiso al general no me jodas....
- CENTAUROS....
- Morteros de 120 please
- más gente (para lo que estamos cubriendo una brigada mínimo con sus servicios...).
- Helos de combate

¿me dejo algo...? Ahh si, más aire acondicionado, poner de una puta vez el gimnasio grande y no la birria esa de Herat y a ser posible enterrar ciertas cosas (joder con los ingenieros...), ¿se puee pedir piscina? es que los popeyes ya sabeis... :wink:

por **Blizt** el Mar Sep 08, 2009 10:43 pm

Si se consiguiera que el oerlikon 35/90-v 007 tuviera definitivamente capacidad C-RAM lo meto también en el saco. Algún dia esos cohetes de 122 chinos, aunque sean apuntados manualmente nos van a dar algo más que un susto.

por **Roberto Montesa** el Mar Sep 08, 2009 11:40 pm

La IM no tiene que defender la costa donde desembarca de buques enemigos.

Pero es el brazo terrestre de la armada y estos misiles son un sistema terrestre. igual que son tropas terrestres las que dan 'proteccion' a ciertos buques o instalaciones (cuando podia ser marineria armada) o son los que inspeccionan buques en misión.

La IM como cuerpo no solo es la BRIMAR.

Y si un dia tenemos que desplegarnos en una isla (aunque sea con tropas del ET) o un litoral y controlar el tráfico maritimo que hacemos? llevar al MACTA y los P3 del EdA.... por que no tener esa capacidad y asignarsela a la armada?
Donde dice que estas armas deban ser estrictamente defensivas?

Me imagino a los 'amigos' del ex-PacVac pasando con la flota del mar del norte frente a islandia y diciendo 'tranquilos, estos solo se preocupan de defenderse'
poder amenazar el trafico maritimo , alla donde se desee y con medios tan adecuados como estos es una baza estratégica de primer orden.

Es como los misiles stinger y mistral, exclusivamente defensivos? no, las emboscadas superficie-aire que hacian los afganos a los sovieticos son un claro ejemplo. Los ingentes esfuerzos que debieron hacer los ruskis para mantener expeditas las vias aereas de suministros (por que por las montañas, tela) solo por la amenaza de estos ataques.

S2

por **NOSTROMO** el Mié Sep 09, 2009 1:26 am

bueno, ya si nos podemos a pedir...

Montesa, lo que proteges con una artilleria de costa misiléstica no lo haces con tu flota puesto que normalmente son sistemas que anulan el uso del espacio marítimos para todo el mundo, por eso estaba el tema de los misiles en el norte, mucha costa con recobecos y poca flota propia (y mucha de los otros para poder darles :wink:

....) no es muy exportable, y ojo que los argentinos en las Malvinas con el exocet en el camión dieron un buen susto... pero lo que quiero explicar es que no es un medio de proyección, es un medio de negación de un espacio, peor no proyectable.

por **A.M.E. Nº 4** el Mié Sep 09, 2009 12:18 pm

Pués en la famosa reunión de la OTAN de Praga, lo que se pedía a España era fundamentalmente 2 cosas:

Control del Estrecho con material moderno por eso se compro corriendo la bateria Patriot.

Y defensa costera proyectable, por eso vino los 155 y se ponía sobre la mesa lo de los misiles antibuque en camiones como los Harpon, por tenerlo y mantenerlos la Armada.

Creo recordad, estoy escribiendo de memoria.

Saludos cordiales.

por **Pablo** el Mié Sep 09, 2009 2:43 pm

por tenerlo y mantenerlos la Armada.

Tal vez ese sea el gran problema, los unos por los otros y la casa sin barrer :b5

.

Saludos.-

por **A.M.E. Nº 4** el Mié Sep 09, 2009 4:35 pm

El sistema de batería móvil costera empleado por la Marina Griega se halla basado en el misil antibuque Exocet MM-40. Este misil fabricado en Francia ha sido usado con suceso en situaciones reales de combate. La FFAA griegas lo emplean en tierra, mar y aire.

El Exocet es un misil de crucero subsónico antibuque desarrollado por la división de armas tácticas de la compañía francesa Aérospatiale (actualmente parte de Euromissile/EADS).
Se trata de un arma del tipo "dispara y olvida" que realiza su recorrido hasta el blanco rozando la cresta de las olas, a unos 10 m de altitud. Cuando se aproxima al blanco, puede descender hasta los 3 m ó por el contrario, elevarse rápidamente para evadir los sistemas antimisil y precipitarse sobre el objetivo desde arriba.

El Exocet MM.40, fue desarrollado para mejorar sensiblemente el rendimiento en combate. Con más alcance, posee diversas actualizaciones y mejoras en su motor cohete y en el contenedor-lanzador, lo cual permite llevar más misiles en el mismo espacio que antes ocupaba el MM.38.

Ahora, los MM-40 tienen un radar de búsqueda Super ADAC, con cambio de frecuencia más ágil y proceso de señales digital, lo que le da mucha más resistencia a las ECM y la habilidad de discriminar los blancos verdaderos de los señuelos.

Este paquete de mejoras agrega además una plataforma inercial actualizada, permitiendo al misil volar a alturas tan bajas como entre 2 y 3 metros y además hacer maniobras preprogramadas. Esto reduce su vulnerabilidad a misiles o cañones antiaéreos, además de minimizar su exposición a los radares de búsqueda.

Actualmente las dos versiones principales del Exocet son la MM.38, de 42 kilómetros de alcance, y la MM.40, con un alcance de 70 kilómetros. Ambas llevan una cabeza de guerra de 165 kg de alto explosivo. Dice mucho de la eficacia del misil, que durante los primeros diez años de servicio, fueron compradas unas 2.000 unidades por 27 países.