Cosas de carristas y sus carros

[Milites]

Venderle SBS a la competencia directa del fabricante de nuestro carro fue una metedura de pata monumental.
Creo que nos habría ido mejor estando con la alemana, porque me parece más lógico que la cosa quedase en Europa. De hecho, corregidme, creo que es la única relevante que fue vendida a "EEUU". Las demás de venderse o fusionarse se prioriza europeo (MBDA, EADS-Airbus, Rheinmetall, Nammo...).

Junto la ruptura submarina con Naval Group, metedura de pata estratégica monumental. Yo diría que incluso más la submarina.

Aunque la de SBS puede decirse que era en un momento sin euro y que había dudas si iba a salir, no se.

[Milites]

Hmmmm... Sale a casi 10M€ por Ariete C1. Cuanto decian que costaba un Leo2A8 nuevecito... ?

Yo creo que sobre ese precio, pero si quieres una justificación la tienes en el último párrafo y generalizando en todos los sitios se acuerdan de Santa Barbara cuando truena, y la tronada está por el este.

... el exjefe de Estado Mayor del ejercito italiano, dice que con "la MLU del Ariete es posible tener ya aproximadamente 25 unidades/año desde fines de 2024 y por lo tanto tener dos regimientos a fines de 2028 que garanticen una brigada blindada a las capacidades operativas significativas a partir de 2026. Por otro lado, para el nuevo Leopard, teniendo en cuenta el trámite parlamentario, los trámites administrativos y los tiempos de puesta en producción estimados en 36 meses desde la firma del contrato, la puesta en marcha de las primeras unidades es solo previsible a partir de 2028”.

A nosotros nos pillará el toro y nos meterá el cuerno por el chirimbolo a final de década. Y cuidado que se sabe. A final de década hay que actualizar Leo.

Sin industrial
Sin planificación
Empantanados con el 8x8 y ese de cadenas

El F100 de las corazas

[Atticus]

Junto la ruptura submarina con Naval Group, metedura de pata estratégica monumental. Yo diría que incluso más la submarina.

Pues no se que decirte. Es que mientras SB era una mierda pinchada en un palo, Navantia es una de las altas constructoras navales del mundo. Ojo, no digo que esto o aquello sea correcto. Digo que las circunstancias eran completamente diferentes. A SB habia que meterla en algun sitio o cerrarla. Se eligio enajenarla de la peor de las manera posibles para "aprovechar" que teniamos un vehiculo mas o menos majo (el ASCOD), practicamente solo para eso. El resultado esta ahi, la empresa en España es casi irrelevante fuera de ese programa y su futuro es cero patatero. En cuanto los derivados del ASCOD desaparezcan, su "hispanidad" desaparece. No esta metida en ningun programa de futuro, no esta en nada. Es un zombie tecnologico.
Comparar con la Navantia que vende buques a medio mundo, que fabrica piezas en el tope tecnologico... que ya hace submarinos por su cuenta y riesgo.... Pues es tonteria. No tiene ni sentido.

Tambien comprendo que en lo terrestre no era posible una operacion tipo Airbus porque faltaban candidatos. Pero debio de intentarse, no lo digo por nosotros sino por Europa en conjunto.

[Leo]

por su cuenta y riesgo... Pues es tonteria. No tiene ni sentido.

Por cuenta y riesgo del contribuyente, que es el que le paga las fiestas. Como la anual de los números rojos. O la de los submarinos haciendo gala de cero transparencia.

A bueno has ido a poner de ejemplo

[Atticus]

Pues como todos ¿no?

¿O hay algun submarino en el mundo que se haya construido con dinero privado? (y que no se dedique al narco) Porque ahi lo mas cachondo es que solo se me ocurre el Echeverrieta, curiosamente.

[Leo]

Dímelo tu a ver, que eres quien afirma que Navantia construye submarinos por su cuenta y riesgo, no yo. "Por su cuenta", sin que nadie se los encargue, "y riesgo" con su capital privado y no con dinero público. Eso significa tu expresión, por si no lo sabes. Yo sólo te he indicado que quien asume los costes y riesgos de Navantia (y sobre todo las pérdidas anuales) es el contribuyente.

No sé si como todos o no. Pero desde luego no como dices de "por su cuenta y riesgo".

Y ello sin recibir la más mínima transparencia por parte de la empresa, que es lo mínimo cuando te dedicas a quemar dinero público, rendir cuentas de en qué y cómo lo has quemado. Es por donde va mi comentario, no por donde convenientemente, una vez más, lo quieres llevar.

[ascua]

¿Qué es que lo que hay que explicar sobre los subs? ¿La tasa de indiscreción? ¿La capacidad real del AIP? Me imagino que no será eso... Y entonces que hay que explicar ¿lo del retraso, lo del desplazamiento de pesos, lo de los Tommys, lo de que los yankis nos "rediseñaron" el sub gratis? Jopelines el que a estas alturas se ha tragado todas las mentiras, contarle la verdad va a servir de poco, porque no la va a creer...

Navantia pierde 100 millones por año, mas o menos... si ese es el precio que hay que pagar por tener buques como la F-100, subs como el S-80 o fragatas como la 110, con unos presupuestos de defensa como el que tenemos, firmo pero ya. A ver quien es el guapo que me encuentra en el mercado buques con, minimo las mismas capacidades y al mismo precio... Las F-100 fueron imbatibles en calidad precio, las F-110 van camino de lo mismo viendo la competencia y los S-80 idem de idem, porque mucha referencia al quemar dinero con los subs, pero cuando ves lo que cuestan los alemanes o suecos y la diferencia de desplazamiento con los nuestros, francamente, hay que tenerlos cuadrados para recriminar al S-80 su precio. Es que es todo lo contrario, es milagroso que el programa no se haya ido de precio mucho mas.

Lo del error estrategico por abandonar a los franceses... independientemente de las filias y fobias de Aznar, en aquella época en Navantia había un sentimiento evidente que los franceses nos estaban columpiando con lo del 50% en los Scorpene; se decía que o no se cumplia y si se cumplia, era sin oler las partes sensibles. Eso era así y lo de negarse a meter un sistema de combate yanki en su sub, evidentemente ni hablar. Alguno me dirá que lo de meter un SC yanki en un sub francés era una petición imposible de cumplir y se sabia... de acuerdo, tambien era imposible que nos dejaran meter mano en el sistema de combate francés, a nosotros no nos ofrecieron, ni de puta coña, las facilidades que les ofrecieron a los aussies.
Vale, no ibamos a adquirir tropecientos subs de 4000 tons, pero se suponía que éramos sus puñeteros socios al 50% en el Scorpene, caramba...

¿Error estratégico? Yo no lo creo

[Milites]

El error es indiscutible, hasta tangible y evidente, solo hay que ver la Flosub en 1995, y ahora. No se puede ni debatir. Es así. Ha sido el hundimiento durante una generación de la Flosub.

Y no yo, pero en su momento ya hubo quien lo dijo, especialmente en la época de la auditoría de 2011- 2012. Y acertaron en todo.

Ahora tienen la oportunidad de sumar otros 4. Veremos si son capaces de aprovecharla. Sería bueno para la defensa, para Navantia, para todos. De momento, no News, bad news. Como no lo hagan, es para mandarlos a todos a su casa.

A quien dice que perder 100 millones al año (históricamente más) le parece aceptable, si fuese coyuntural y no sistemático puede ser defendible. A ver qué le parecería que otra empresa pública de otro ámbito que no le interesa lo hiciese, y también es muy respetable quien dice lo contrario. Esa cantidad anual es, más o menos, el presupuesto de inversiones de los 3 ejércitos juntos, el apartado que más déficit estructural tiene (Sedef dixit). Una empresa que ha tardado más de 20 años en entregar un submarino se chupa cada año una cantidad equivalente a ese déficit.

[ascua]

Una cosa es un error estratégico y otra un fallo de proporciones bíblicas en el programa, el resultado puede parecer lo mismo, pero no.
Si fuera lo que tu dices, el S-80 sería totalmente inadecuado y los S-90 volverían a ser un modelo francés o quizás alemán. Y su concepción y diseño sería el mismo que les venden hoy a cualquier pais de mundo mundial...
Es que nos olvidamos que un S-80, por mucho que se le de un aire a los Scorpene, ni por "dentro" ni por tamaño, tienen nada que ver...

Mira, si tuviéramos el famoso 2% de presupuesto y la Armada tuviera 12 escoltas oceánicos, 6 corbetas a full, 12 BAMs, un gemelo del Juancar y además un babycarrier y 8 subs, si Navantia siguiera con el déficit sistémico, la cerilla que provocara el incendio que la redujera a cenizas sería mía
Pero hijo mio, soy el primero en querer que se arregle, pero mientras tanto, virgencita, virgencita...
Es como lo de los PEA's, si, ok, un plan concebido por un trilero (siendo suave) y todo lo que queramos, pero, amigo ajo(derse) y agua(ntarse), no quedaba otra con el "ganao" que nos ha desgobernado...

Y lo dejo antes del capón del moderarador.

[Atticus]

El error es indiscutible, hasta tangible y evidente, solo hay que ver la Flosub en 1995,

O sea, que si se encargan dos S80 mas pasamos de error a maravillosa decision de un dia iluminado de verano ¿no? Porque se pasarian de cuatro submarinos gordotes relativamente corrientes mas cuatro enanos, a seis superclases, habiendo ganado por el camino la autonomia que se ha ganado. Joder, pues nunca fue mas facil recuperarse de un "error".

Ademas, yo insisto. La culpa no la tienen los submarinos sino el "entorno". Como en el Barça. Aqui, la mitad mas uno de la malisima baba que hay con el S80 proviene de ocultar, o desviar la atencion, del desastre de gestion que hubo del programa durante la administracion anterior. Siempre presta a descapitalizar cualquier programa publico de lo que fuere. En el programa S80 siempre ha habido dos modos: "con dinero" y "sin dinero". Cuando el gobierno ha creido (o simplemente apoyado) el programa, cuando ha habido dinero, este ha ido como un tiro. ¿Que ha habido algo mas de un "lustro perdido"? Pues si, pero que igual la pobre Navantia en ello tiene que ver entre cero y nada. Que sin dinero milagros... como que no hace. ¿Que hay dudas? Pues observese el resto de programas de defensa que coincidan, mas o menos, con las mismas fechas. Blanco y en botella. Al menos para mi. Ahi hay mucho de "intentar despistar" y salir por peteneras.

A quien dice que perder 100 millones al año (históricamente más) le parece aceptable

Por poner en perspectiva. Cien millones es menos de la mitad de lo que cuesta un simple F35. Podrias tener muchisimas mas perdidas y seguir siendo positivo el balance. Y no estoy diciendo que no convenga ganar dinero, digo lo que estoy diciendo. Y no me voy a olvidar que pagarle el paro a todos los que se fueran a la calle de desaparecer esta industria (o llevarsela a Alabama, pillines, que es lo que quereis algunos) igual sale bastante mas caro. Pagar cien millones por tener estos cuatro submarinos igual (no soy experto en matematicas) es mejor que pagar los 5300 millones que va a pagar Noruega por unos submarinos de encargo. Algunos os estais emperrando en lo absurdo: que es mejor pagar submarinos peores y totalmente ajenos mas caro que pagarte tu mismo los submarinos que realmente necesitas y que, encima, salen mas baratos. Francamente, yo no se si os parais a hacer unas minimas cuentas u os limitais a repetir cual Psittacidae tonterias que ya llevan demasiado tiempo en linea. Y tendreis que discupar el tono un poco agrio, pero es que esto ya roza lo indignante entre tanta mentira y tanta mala baba malintencionada. Porque anda que no se han dicho mentiras. Incluso publicando en los medios. Mentiras absolutamente obvias.... y aun asi repetidas. Incluso cuando se sabia que lo eran, que es lo peor y lo que duele. Pero el tema de los submarinos no es un tema al que se venga "a cazar osos". Que si se oxidaba, que si se retrasaba su puesta a flote un año (con el buque en el agua), etc, etc.

Y aunque alguno rabie hasta veneno (esperemos que no se muerdan) por ahora el Submarino va bien.

[champi]

Algunos os estais emperrando en lo absurdo
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Francamente, yo no se si os parais a hacer unas minimas cuentas u os limitais a repetir cual Psittacidae tonterias que ya llevan demasiado tiempo en linea. Y tendreis que discupar el tono un poco agrio, pero es que esto ya roza lo indignante entre tanta mentira y tanta mala baba malintencionada.
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Y aunque alguno rabie hasta veneno (esperemos que no se muerdan)
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7) Respeta a los demás usuarios. Tanto en sus aspectos personales como en sus opiniones.

[Milites]

Navantia lleva dando pérdidas desde 2007.

Solo el quinquenio negro, 2016- 2021 perdió más de 1.000 millones de euros. Cuanto ha perdido desde 2007, 2.000 M??
Desde luego, si es por los préstamos sindicados sin interés que se publican de vez en cuanto en prensa económica, es decir, dinero que Juan Español les da sin interés para salvar el culo, es más, y cuyo generoso plazo de devolución suele prorrogarse para taparse.

Y desde 2007, la Armada ha incorporado de dicha estratégica empresa la impresionante cantidad de 1 fragata (2012), 0 submarinos, 0 corbetas, 1 buques anfibio (2009), 6 opv a precio de subvención encubierta.

Juan Español desde 2012ha puesto 2000 M de euros en la empresa y desde 2012 no ha recibido un puto barco mayor para su armada, y 6 menores a coste de corbeta. Un auténtico chollo para su defensa. Porque Navantia existe para que su Armada esté bien abastecida de buques para SU defensa. O no existe para eso?

Si Juan Español hubiese dado ese dinero a otras necesidades militares (dinero dado a cambio de nada en Navantia), la Floan en helicopteros sería formidable, la F100 tendrían MLU, las reservas de peso y espacio ya no serian reservas, y si, si hubiese seguido con Naval Group tendría submarinos. Porque Juan Español da ese dinero para un servicio, y lo ha dado para nada. Para subvencionar las corbetas saudíes, quien sabe si vía borbon, y mantener actividad.

Os propongo hacer otros números. Ahora que el estado le dé un préstamo a Navantia para los S80 de 2.000 M. Así Navantia puede rebajar el precio 2.000 al ministerio de defensa, y solo costarían 1.900 M. Mientras a los Noruegos les cuestan 5.300 M, Navantia proporciona 4 sunbamrinos a la Armada por 1.900 M. Un negocio redondo para Juan Español. O lo podemos hacer al revés, repercutir todo lo que a Juan Español le cuesta Navantia, todo, entre los buques realmente suministrados en ese periodo de tiempo, a ver cuánto ha costado realmente.

Los números son maravillosos.

[pagano]

Las empresas públicas en España, por doctrina política nunca son ni económica ni industrialmente eficientes ni rentables.

[Milites]

Las empresas públicas en España, por doctrina política nunca son ni económica ni industrialmente eficientes ni rentables.

El problema de Navantia, para la defensa, no es lo que cuesta. De hecho no puede pretenderse que una empresa por sí misma dé solución a lo que no le corresponde. Si la planificación (por usar una palabra) es un caos aleatorio, y la política de adquisición es infinanciable y loca, el problema del “sistema Navantia- Armada” es que cuesta mucho Y La Flota es un desastre de las más débiles y caóticas del Mediterraneo.

[Orel]

eres quien afirma que Navantia construye submarinos por su cuenta y riesgo, no yo. "Por su cuenta", sin que nadie se los encargue, "y riesgo" con su capital privado y no con dinero público. Eso significa tu expresión, por si no lo sabes. Yo sólo te he indicado que quien asume los costes y riesgos de Navantia (y sobre todo las pérdidas anuales) es el contribuyente.
No sé si como todos o no. Pero desde luego no como dices de "por su cuenta y riesgo".
Y ello sin recibir la más mínima transparencia por parte de la empresa, que es lo mínimo cuando te dedicas a quemar dinero público, rendir cuentas de en qué y cómo lo has quemado.

Efectivamente.

El error es indiscutible, hasta tangible y evidente, solo hay que ver la Flosub en 1995, y ahora. No se puede ni debatir. Es así. Ha sido el hundimiento durante una generación de la Flosub.
...
A quien dice que perder 100 millones al año (históricamente más) le parece aceptable, si fuese coyuntural y no sistemático puede ser defendible... Una empresa que ha tardado más de 20 años en entregar un submarino se chupa cada año una cantidad equivalente a ese déficit.
...
Navantia lleva dando pérdidas desde 2007.... Los números son maravillosos.

Tal cual.

El problema de Navantia, para la defensa, no es lo que cuesta. De hecho no puede pretenderse que una empresa por sí misma dé solución a lo que no le corresponde. Si la planificación (por usar una palabra) es un caos aleatorio, y la política de adquisición es infinanciable y loca, el problema del “sistema Navantia- Armada” es que cuesta mucho...

Eso también es una verdad como un templo.

Saludos