Sistemas de artillería y morteros

[Lepanto]

Los británicos lo echaban mucho de menos poco más de diez años después de darlos de baja, y estuvieron dándole vueltas a su posible sustituto, sobre todo como planteamiento expedicionario en operaciones anfibias. Poco después empezó su happy hour de baja de armamento y la cosa quedó en nada.

No sería descartable, si vemos artillería sobre cualquier cosa, al final un concepto que funcionó, se puede intentar adaptar a estos tiempos, pero sin irnos a los pesos del M108, la prueba es que el británico aguantó 20 años más en servicio que el otro.

[Vorlon]

Hubo un intento Moderno de ATP de 105mm sobre chasis LAV, el T7 de Denel.

Se abandonó precisamente por el calibre, no se renunciaba a montar el 777.

Los británicos probaron igualmente un M777 sobre chasis Supacat y otras Naciones incluso versiones estrafalarias al estilo alakran con ese obús y diferentes blindados.

Pero nadie tiene en cuenta para el futuro el 105, cierto que piezas actuales se modifican para montar sobre chasis Hummer u otros 4x4, como el Hawkeye o el Garuda indio.

Con lo cual me sigue pareciendo que a la remolcada le quedan dos telediarios.


Saludos


Salud2

[pagano]

El 105 cada vez gana más capacidades (potencia, alcance,...). Los británicos han puesto en servicio un proyectil de potencia/efectos similar al M107 estándar de 155 mm.

[Azael]

A los americanos les gustó la idea de los surcoreanos de autopropulsar (sobre camión) sus obuses de 105 y se pusieron a la movida.
Una pregunta, ¿veis la posibilidad que vuelvan los atp de 105 como los retirados M108 y ABBOT?

Yo lo dudo, con los SPA tienes menos límites de peso con con la artillería remolcada, y el 155 ya te ofrece evidente ventajas sustanciosas sobre el 105, mayor potencia y alcance en este caso. So hablamos de SPA, podemos ver cañones de 105 montados en vehículos ligeros, y seguro que el 105 seguirá dando guerra con unidades anteriormente citadas, pero un SPA de 105...no lo veo, con el 105 para los SPA ya no te comes una rosca.

El 105 cada vez gana más capacidades (potencia, alcance,...). Los británicos han puesto en servicio un proyectil de potencia/efectos similar al M107 estándar de 155 mm.

Es correcto, gracias a las nuevas municiones, y a los nuevos adelantos tecnológicos en dichos sistemas entre otras cosas. Las diferencias entre el M119 A1 y A3 son notables. No son sistemas especialmente caros, son fiables, fáciles de mantener, y cubren de forma excepcional las limitancias de ciertas unidades.

Fuente;
https://www.dvidshub.net/news/105779/gu ... Zd0yqKQP6g

[Ciclista]

Hubo un intento Moderno de ATP de 105mm sobre chasis LAV, el T7 de Denel.

Se abandonó precisamente por el calibre, no se renunciaba a montar el 777.

Los británicos probaron igualmente un M777 sobre chasis Supacat y otras Naciones incluso versiones estrafalarias al estilo alakran con ese obús y diferentes blindados.

Pero nadie tiene en cuenta para el futuro el 105, cierto que piezas actuales se modifican para montar sobre chasis Hummer u otros 4x4, como el Hawkeye o el Garuda indio.

Con lo cual me sigue pareciendo que a la remolcada le quedan dos telediarios.


Saludos


Salud2

No estoy tan seguro en que nadie tiene en cuenta el 105 a futuro y que la artillería remolcada tiene sus días contados.

No todos los escenarios son centro Europa o estepas rusas o planicies desérticas. Existen teatros de alta montaña y de "monte" como denominamos en Latinoamérica, y en ellos la artillería autopropulsada no tiene cabida y los morteros quedan totalmente cortos de alcance para constituirse en únicos sistemas de apoyo por el fuego.

En esos teatros la artillería remolcada seguirá vigente. Me consta, soy reservista del Ejército de Chile y en Los Andes centrales no puedes operar con un M 109, o un Caesar o similares. Imposible.

Incluso un M 777 en esos escenarios puede ser muy grande y pesado y si no tienes flotas importantes de helos medios o pesados para llevarlos a la eslinga, tu artillería tendrá que ser de 105.

Para fuerzas expedicionarias ligeras la artillería remolcada y el 105mm siguen válidos. Los británicos no hubiesen podido operar en Malvinas con M 109 o Abbot de 105. Sus cañones ligeros de 105 fueron transportados por helicópteros y el M 777 no estaba ni en la mente de sus diseñadores. Teatros como Malvinas hay varios.

Consideren además que fuerzas de Montaña, "monte", selva o expedicionarias anfibias suelen ser ligeras. No todos pueden ser el USMC. A ese tipo de fuerzas no puedes sobrecargarlas de sistemas complejos difíciles de mantener operativos. Ahí la simpleza de un cañón remolcado respecto de uno ATP es impagable. A brazo lo puedes mover o desarmar o cambias el tractor y listo. Para estas fuerzas en que la logística importa mucho, el 105 tiene una ventaja: a similar volumen y peso llevas más munición que un 155. El efecto es menor, pero en estos teatros no es habitual enfrentar multitud de blancos duros. Aún cumple en ellos el 105

Saludos

[Ciclista]

Como complemento de mi correo anterior, expongo el caso del cuerpo de Infantería de Marina de la Armada de Chile, que cuenta con 4 unidades de combate. 2 Destacamentos con misión principal de defensa de costa y una pequeña Brigada Anfibia Expedicionaria (BAE), que se integra por 2 batallones de infantería más 1 batallón de apoyo por el fuego y un batallón logístico y servicios.

En la BAE los batallones de infantería tienen sus propios morteros, y en artillería cuenta con cañones coreanos KH178 de 105 mm, tractados por camiones Kia 6x6 de 2,5 ton. La razón es que se trata de una unidad de infantería ligera, que busca la simpleza de sostenimiento y esas piezas pueden ser tractadas hasta por un Humvee, un Unimog o un Land Rover de perder el Kia , o ser manejadas a mano de ser necesario, igual con la munición.


Los Destacamentos, misión defensa de costas, tienen Soltam de 155 remolcados por MB Zetro

El MB Zetro es 4x4, suficiente para remolcar los zoltam por las pistas y la dura pampa del desierto de Atacama. Incluso han operado a más de 4.500 m.s.n.m. sin problemas

[Azael]

No todos los escenarios son centro Europa o estepas rusas o planicies desérticas.

El centro de Europa no es una planicie precisamente, Rusia es de todo menos una estepa, y existen desérticos de orografía variable, no es lo mismo el Rub Al Khali que Atacama o el Mojave. Si revisas el mapa de Rusia, buena parte de Rusia no es precisamente una estepa, moverte por densos bosques, bordear lagos y sortear rios helados, aguantar 45 grados en verano en zonas con una orografía irregular, o tener que sortear quebrados y montañas es parte de la realidad geográfica rusa. El centro de Europa cuenta con un nudo montañoso en el centro-sur, y está bastante extendido el mito de la "planicie centroeuropea Europea".





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1: Desierto Chileno en Atacama.
2: Desierto de Wadi Rum en Jordania.
3: Desierto de Mojave en EEUU.

Creo que si consideramos esto no, el desierto no es una planicie.

Existen teatros de alta montaña y de "monte" como denominamos en Latinoamérica, y en ellos la artillería autopropulsada no tiene cabida

Si la tiene, especialmente cuando está emplazada en los valles, que es donde suelen emplearse, otra cosa es que requieras tomar una posición elevada, donde los SPA siguen siendo útiles. La TA tiene menos restricciones de terreno, pero también tiene sus defectos.

y los morteros quedan totalmente cortos de alcance para constituirse en únicos sistemas de apoyo por el fuego.

Ammm, no, no es lo mismo un Sani de 120 mm que el M224 estadounidense de 60 milímetros, el primero te ofrece un alcance de 7 kilómetros, que es un alcance extremadamente elevado, además que te permite poder abrir fuego indirecto por encima de obstáculos con los que la artillería ordinaria no puede lidiar. Los morteros se consideran piezas de artillería, y estas ofrecen mayor flexibilidad a las unidades, especialmente a partir del batallón en adelante. La artillería se opera normalmente a nivel de regimiento o brigada en adelante, ergo no, no son sistemas de corto alcance, son sistemas con el ángulo que les corresponde para el papel que juega, como eslabón entre la artillería ordinaria y la infantería. El mortero complementa a la artillería ordinaria, no la sustituye.

En esos teatros la artillería remolcada seguirá vigente.

Depende del escenario, muchas veces no es posible operar la artillería convencional, y tienes que recurrir a fuego de mortero.

Me consta, soy reservista del Ejército de Chile y en Los Andes centrales no puedes operar con un M 109, o un Caesar o similares. Imposible.

Yo he vivido en tu tierra, y Chile es mucho mas que los andes, además de eso, los Andes se subdividen en regiones, y cada región posee unas características orográficas particulares, en muchos casos hay valles y pasos de montaña donde si se pueden pasar esa clase de piezas, ahora bien, si no se hace es por la doctrina militar chilena, que conceptualiza un escenario bélico en el que Chile es la parte agredida, no la parte agresora, motivo mediante no sería factible si quiera pensar en cruzar los Andes, manque se puede.

Incluso un M 777 en esos escenarios puede ser muy grande y pesado y si no tienes flotas importantes de helos medios o pesados para llevarlos a la eslinga, tu artillería tendrá que ser de 105.

Si no tienes helicópteros para transportar la artillería sigues teniendo problemas para desplegarla por zonas de montaña. Aunque un vehículo que remolque un 105 es mucho mas liviano, también es mucho mas vulnerable, y más en zonas de montaña.

Para fuerzas expedicionarias ligeras la artillería remolcada y el 105mm siguen válidos. Los británicos no hubiesen podido operar en Malvinas con M 109 o Abbot de 105. Sus cañones ligeros de 105 fueron transportados por helicópteros y el M 777 no estaba ni en la mente de sus diseñadores. Teatros como Malvinas hay varios.

No hace falta tener fuerzas expedicionarias para dar cabida al 105, el 105 sigue siendo importante también para aumentar la capacidad de movilización de las FBS dentro de tu territorio, ofreciendo una capacidad al ejército de gestionar una defensa activa protagonizada por el elemento de soporte altamente móvil.

Consideren además que fuerzas de Montaña, "monte", selva o expedicionarias anfibias suelen ser ligeras. No todos pueden ser el USMC.

No es cuestión de recursos, ergo no es cuestión de si eres el USMC o no, es una cuestión filosófica. No obstante lamento informarte que la artillería de 105 sigue muy presente en unidades navales y aero/heli transportadas. Hemos hablado del M119 por ejemplo, que forma la gran tríagada de sistemas operados por el USMC, uno es el 105 del que hemos hablado, y los otros dos son el HIMARS y el M777 de 155, que también se opera en otras ramas, y que también se operan en muchos ejércitos que NO son los USMC, países como Canadá, Brasil, y en Europa países como Italia, Alemania o Reino Unido operan el FH70 de 155 también.

A ese tipo de fuerzas no puedes sobrecargarlas de sistemas complejos difíciles de mantener operativos. Ahí la simpleza de un cañón remolcado respecto de uno ATP es impagable.

No es tan sencillo, también tienes que ser consciente que aquellas cosas que no tiene un TA, se traduce en carencias dentro del ejército cuando tienen que desplegar a sus unidades para cubrir ciertos escenarios, por otro lado las piezas de artillería remolcada se mejoran sustancialmente para seguir operativas, con el dinero que ello cuesta, y no son pocos los que cuestan con sistemas electrónicos de vanguardia. Es mas barato porque te ahorras un sistema de propulsión y una barcaza, pero tienes que invertir en otro sistema que te lo remolce, helicópteros, que son mucho mas caros en muchos casos, o vehículos de transporte táctico, que son relativamente baratos, pero altamente vulnerables. La seguridad de un sistema y su persistencia cuesta, por eso repito que ambos sistemas son indispensables, pero no podemos considerar el bajo costo como una ventaja per se si consideramos lo citado, que a su vez conlleva una gran desventaja como es la dependencia de un vehículo menos móvil y de mayor vulnerabilidad en el campo de batalla, además que expones a la dotación que lo porta, y ¿cuanto cuesta una dotación de una batería de artillería altamente cualificada? eso no tiene precio.

A brazo lo puedes mover o desarmar o cambias el tractor y listo.

Puedes pivotarlo sobre su propio eje de masa, o puedes remolcarlo aprovechando sus ruedas, para lo demás necesitas un vehículo de apoyo.

Para estas fuerzas en que la logística importa mucho, el 105 tiene una ventaja: a similar volumen y peso llevas más munición que un 155.

También tienes menos alcance comparativo y menor rango de efecto sobre el enemigo con un arco de muerte considerablemente menor. Tener un 105 no implica portar mas munición, eso solo tiene sentido si evaluamos el 105 y el 155 para una misma plataforma, el problema es que muchas plataformas se adecuan al tipo de cañón, ya que requieren espacio interno optimizado para el sistema. ¿Ejemplos? El M109 que citas puede portar cerca de 28 proyectiles, sin embargo el 2S19 Msta-S, que opera un 152 te puede portar 50 rondas.

Aún si hablamos de TA´s, la cosa es simple, el alcance y el arco de acción compensa en buena medida una menor cantidad de proyectiles, en la praxis las diferencias no son sustanciales, ya que el peso de la munición para una batería no pesa tanto como para limitar su uso por medios helitransportados.

El efecto es menor, pero en estos teatros no es habitual enfrentar multitud de blancos duros. Aún cumple en ellos el 105

No se trata de destruir medios blandos, se trata de negar un área o debilitarla. Con un 155 tienes mayores garantías de que la amenaza a abatir reducirá su capacidad en el campo de batalla tras un par de salvas, con el 105 no es tan seguro, por eso se usa en zonas de montaña o en ataques de interdicción, estás asaltando retaguardia, o tu enemigo sufre los mismos inconvenientes que tu a la hora de moverte por el mismo terreno, una montaña sigue representan una desventaja para ds ejércitos a la hora de emplear sistemas, si tienes la capacidad de llevar un 105, puedes mejorar considerablemente tus posibilidades en el campo de batalla, esa es la cuestión.

Saludos

Saludos.

[Lepanto]

Si la tiene, especialmente cuando está emplazada en los valles, que es donde suelen emplearse, otra cosa es que requieras tomar una posición elevada, donde los SPA siguen siendo útiles. La TA tiene menos restricciones de terreno, pero también tiene sus defectos.

Para llegar a los valles, tienes que cruzar antes las montañas, ahí es donde precisamente se le puede cerrar el paso a la artillería autopropulsada e incluso a la convencional remolcada o a simples vehículos de transporte. Las infraestructuras o la falta de ellas, o simplemente la orografía te lo impide. No hay que irse a lejanos desiertos para ver en nuestros propios territorios bien cercanos, accidentes geográficos autenticas murallas infranqueables o que obligan a un flanqueo enorme para sobrepasarlas. Y si en la actualidad y muchas veces con limitaciones se pueden sortear, es a base de costosas infraestructuras, que en caso de conflicto lo más probable es que ya no estén disponibles y aún disponiendo de ellas son muy limitativas.

[Lepanto]

Según declaraciones del Jefe del Estado Mayor, Estonia va a adquirir sistemas MLRS, que estaban previstos en el plan de desarrollo de defensa nacional de 2031 y que deberían estar a disposición de las Fuerzas de Defensa de Estonia para 2024, se espera firmar los contratos en 2022.

[Azael]

Para llegar a los valles, tienes que cruzar antes las montañas, ahí es donde precisamente se le puede cerrar el paso a la artillería autopropulsada e incluso a la convencional remolcada o a simples vehículos de transporte.
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Depende de muchas cosas, yo también vivo entre montañas y no necesitas cruzar las montañas, los valles están interconectados a través de valles aledaños en muchos casos, y en caso de ser posible cruzar la infraestructura vial de montaña, el SPA no irá solo, es el problema. Qué un SPA te ruede colína abajo, tiene que ver más con las limitancias del terreno y el límite de peso, y ahí el TA gana de lejos. Esa es la cuestión.

Las infraestructuras o la falta de ellas, o simplemente la orografía te lo impide.
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Vuelve a leer mi comentario por favor.

No hay que irse a lejanos desiertos para ver en nuestros propios territorios bien cercanos, accidentes geográficos autenticas murallas infranqueables o que obligan a un flanqueo enorme para sobrepasarlas.
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Nada hay más bonito que la tierra de uno, pero en serio...te recomiendo viajar a Arica, Iquique o Antofagasta... No tenemos nada ni remotamente parecido. La cuestión es simple, desierto no implica llano, y los Monegros o Tabernas es un chiste al lado de lo citado.

Y si en la actualidad y muchas veces con limitaciones se pueden sortear, es a base de costosas infraestructuras, que en caso de conflicto lo más probable es que ya no estén disponibles y aún disponiendo de ellas son muy limitativas.

Se pueden habilitar, y si no hay, tienes la TA, que es el origen del debate.

[Lepanto]

La artillería no está emplazada donde quieres, te acompaña en el avance, o en la retirada, en una planicie, en una zona montañosa o lo que se tercie, intentarás buscar el terreno que te favorezca, pero también cuenta el enemigo y que te lo permita, llegado el momento tienes que tenerla allí donde hace falta.

La orografía es una aliado o un enemigo, según te facilite o no las cosas y tengas la oportunidad de acceder a ese territorio, y las infraestructuras no se hacen de hoy para mañana, no es una cuestión de que el terreno aguante, es que si te fallan las infraestructuras existentes hay que repararlas o construir unas nuevas y piensa que en los tiempos de paz las infraestructuras se construyen en los lugares más fáciles por simple economía de costes, ¿por donde vas a trazar unas nuevas ? , ¿ como las construyes ?, el enemigo va a estar esperando, no, de ninguna manera y te estará hostigando a tiempo completo para que no te muevas, pero eso para la artillería, la intendencia y las tropas de a pie.

Ejemplos en nuestro país, muchos, en mi tierra ni te cuento, como tu dices con valles aledaños, pero como sabes para que existan valles tiene que haber montañas y esas montañas hay que subirlas y volverlas a bajar por carreteras estrechas y tonelaje limitado. Si tienes la suerte de tener una buena infraestructura viaria, eso te lo evitas con puentes y túneles y ojo que lo normal es que sufren grandes limitaciones, pero en tiempos de conflicto salvo milagros, es lo primero que te tiran o tiras abajo para entorpecer el avance del que viene.

[Azael]

La artillería no está emplazada donde quieres,

Realmente si, ya que es una batería consta de una AD que es la que analiza el terreno y elige donde se emplaza. En la medida en que tienes una serie de designados para el establecimiento de la artillería, artillería que será puesto en las áreas designadas para ello, la estás poniendo donde quieres. Poner la artillería donde quieres, no implica que todo el campo de batalla sea apto para hacerlo.

te acompaña en el avance, o en la retirada, en una planicie, en una zona montañosa o lo que se tercie, intentarás buscar el terreno que te favorezca,

De perogrullo, estamos hablando de elementos de apoyo de fuego, es evidente que tendrán que acompañarte, una unidad de apoyo deja de serlo en cuanto desaparece el elemento al que tiene que apoyar. De todas formas la artillería también se conceptualiza como elemento en una defensa eficaz, y no tienes porque avanzar o retroceder con ella.

pero también cuenta el enemigo y que te lo permita, llegado el momento tienes que tenerla allí donde hace falta.

El uso de la artillería no depende de si tu enemigo te permite usarla o no, en muchos casos no tienes oposición y no puedes usarla, dependerá de si el resto de unidades dentro de tu ejército han hecho los deberes y han anulado la capacidad del enemigo para negarte su uso, y aún en esas circunstancias tienes muchas formas de usarla, el uso de TA´s mediante el establecimiento de FBS en retaguardia es una de ellas, que es la que ilustré originalmente y que si te permite poder usarla en muchos casos donde consideres.

La orografía es una aliado o un enemigo, según te facilite o no las cosas y tengas la oportunidad de acceder a ese territorio, y las infraestructuras no se hacen de hoy para mañana,

Depende de que clase de infraestructuras estés considerando, no hablo de montar un chalé de 3 plantas, montar un FBS requiere muy poco tiempo, se puede montar una en menos de 12 horas. Por otro lado, la cuestión de fondo es que las TA´s sufren menos restricciones de uso por el terreno que las SPA´s, ese es el punto que he expresado.

no es una cuestión de que el terreno aguante, es que si te fallan las infraestructuras existentes hay que repararlas o construir unas nuevas y piensa que en los tiempos de paz las infraestructuras se construyen en los lugares más fáciles por simple economía de costes, ¿por donde vas a trazar unas nuevas ? , ¿ como las construyes ?,

Barajo tres posibilidades;

1: Te equivocas de usuario.
2: Te equivocas de hilo.
3: No entendiste mi punto.

el enemigo va a estar esperando, no, de ninguna manera y te estará hostigando a tiempo completo para que no te muevas, pero eso para la artillería, la intendencia y las tropas de a pie.

Eso es extremadamente relativo, estamos hablando de las ventajas de un sistema frente a otro, muchas amenazas que citas no son competencia de la artillería, si no de otras unidades dentro de un regimiento. Cuando cito al regimiento, hablo de un regimiento donde halla presencia de artillería, creo que no hace falta aclarar que dentro de un regimiento sueles tener unidades principales de combate y unidades subordinadas de apoyo, que engloban unidades de refuerzo, unidades anticarro, centros logísticos y de mando, morteros, unidades de reconocimiento, comunicaciones, elementos antiaéreos y un largo etc. Partimos de presunciones bastante obvias, pero no podemos obviar que del mismo modo en que el enemigo no se quedará de brazos cruzados, el que tenga que desplegar la artillería tampoco lo hará, y empleará todos los medios citados.

Ejemplos en nuestro país, muchos, en mi tierra ni te cuento, como tu dices con valles aledaños, pero como sabes para que existan valles tiene que haber montañas y esas montañas hay que subirlas y volverlas a bajar por carreteras estrechas y tonelaje limitado.

Nuevamente depende...consideraciones necesarias;

1: Hay conexiones entre valles, no tienes que cruzar las montañas para llegar al siguiente valle.
2: Puedes desplegarlas por vía aerotransportada, y aquí vuelvo a reiterar la ventaja de los TA frente a los SPA.
3: Lo que es un límite para tí, también puede representar una ventaja o al contrario, una desventaja para tu enemigo.
4: En zonas de montaña son mas útiles los morteros, que tienen menos restricciones encima, especialmente si hablamos de los de 40 y 80 mm que pueden ser transportados de forma cómoda por la infantería ligera, la cual si puede apoyar con relativa facilidad un asalto en zonas de montaña, o efectuar fuego por encima de áreas donde la artillería convencional no puede operar.
5: Y si, podrías subir la artillería por las montañas, pero antes de nada tienes que controlar las zonas de altura.

Si tienes la suerte de tener una buena infraestructura viaria, eso te lo evitas con puentes y túneles y ojo que lo normal es que sufren grandes limitaciones, pero en tiempos de conflicto salvo milagros, es lo primero que te tiran o tiras abajo para entorpecer el avance del que viene.

Cuando rompes relaciones diplomáticas con un país, y comienza a efectuarse una movilización preocupante de tropas en su territorio, no sueles esperar a que te ataquen para organizar a tus tropas a lo largo de tus fronteras. No se trata aquí de tener o no tener suerte, se trata de evaluar que medios son mejores. Si te destruyen una base militar en esos términos y te bajan 20 piezas, te da igual que sea un Pzb2000 que un M109, que un humilde M119. Si partimos de esa base, no tendría sentido ninguna evaluación en esos términos. XD

[ruso]

-¿Es el enemigo? que si os podéis mover tres kilómetros al noroeste, que ya hemos plantado la artillería y estáis fuera de alcance.

[Azael]

-¿Es el enemigo? que si os podéis mover tres kilómetros al noroeste, que ya hemos plantado la artillería y estáis fuera de alcance.

Mas bien es;
(Ruso): ¿Serías tan amable de darme cuarto y mitad de tornillos de 0,2 de aluminio con aislante? es para reforzar unos paneles eléctricos.
- (Dependiente) - Lo lamento, esto es una charcutería.
(Ruso) ¡Vaya por Dios!, Con el hambre que tenía.

[ruso]

(Ruso): ¿Serías tan amable de darme cuarto y mitad de tornillos de 0,2 de aluminio con aislante? es para reforzar unos paneles eléctricos.
- (Dependiente) - Lo lamento, esto es una charcutería.
(Ruso) ¡Vaya por Dios!, Con el hambre que tenía.

Depende, podría ser o podría no ser, pero es extremadamente relativo, y no hay bibliografía que sustente la idea de que en una charcutería no se vendan tornillos, por lo que tu planteamiento es, de base, erróneo.