Sistemas de artillería y morteros

[Lazarus]

Por curiosidad: Opiniones sobre el K9 Coreano ?

Si no tengo mal entendido, UK lo ha escogido para reemplazar sus AS90 a partir de 2023.

Y aparte de UK, Turquia, Polonia, Noruega, Estonia (Paises OTAN) y Finlandia (Coming Soon) tambien lo tienen, vamos, que no es un desconocido por UE, y parece ser que cumple con las necesidades de algunos ejercitos europeos / OTAN.

PD.- Y leo en la wiki que tienen planes para una version A3 con municion planeadora que alcance los 100km... toma con los coreanos!

[Azael]

Azael, respecto a lo que comentabas sobre actualizar nuestros A5 a la version A7, tengo la impresion que nuestros M109A5 no pueden actualizarse a la version A7, en el sentido de que no solo se trataria de cambiar la torre, sino que el chasis del A7 pese a su parecido con el A5 es completamente nuevo, y su traccion es derivada del sistema de cadenas del vehiculo Bradley, por lo que difieren de forma tan sustancial que supodria adquirir un sistema completamente nuevo.

La unica actualizacion posible partiendo de nuestros obuses seria a la version A6 Paladin, que si conserva el chasis y el sistema de traccion originarias de los M109, pero en mi modesta opinion, no se si mereceria la pena el gasto en dicha actualizacion a A6 sobre una base con muchos años en lugar de invertir ese dinero en un sistema nuevo que en un plazo de 15 años habria que adquirir por obsolescencia, sobre todo pudiendo participar en programas y nuevos sistemas mas asequibles y basados en vehiculos de ruedas como el Caesar 6x6 o vehiculos de cadenas sobre base industrial nacional como el Pizarro Donar. No obstante las opciones en el mercado hoy dia son muchas y variadas. Incluso adquirir los A7 nuevos

Cierto. Pequeño error, A6, no A7. Para comprar un A7, mejor adquieres algo completamente nuevo de echo, aunque el A6 Paladín me parece perfectamente viable para nuestras fuerzas armadas.

[Vorlon]

Hay algo mas nuevo que el A7, que esta entrando ahora en servicio?


Saludos

[dejece]

Hay algo mas nuevo que el A7, que esta entrando ahora en servicio?


Saludos

Creo que el caesar 8x8 aunque solo un poquito

[Azael]

Hay algo mas nuevo que el A7, que esta entrando ahora en servicio?

Me refiero a un sistema ajeno al de la familia M109, si compramos un A7, seguimos teniendo un vehículo basado en la familia M109. Darlo de baja y comprar algo nuevo, es nuevo por definición, con independencia de si el sistema adquirido tienes más o menos años. Por otro lado, antes que comprar un A7, prefiero esperarme unos años y comprar algo verdaderamente nuevo como un M1299 qué es a lo que voy, ya que para las amenazas que tenemos que enfrentar y los escenarios donde podríamos vernos envueltos, un M109 sigue siendo perfectamente válido a tiempo presente y futuro, si se mantienen en un buen estado operativo, se upgradea y se decide adquirir sistemas adicionales para los batallones de artillería para que puedan hacer de forma mas competente su trabajo.

[Víctor Demóstenes]

La unica actualizacion posible partiendo de nuestros obuses seria a la version A6 Paladin, que si conserva el chasis y el sistema de traccion originarias de los M109, pero en mi modesta opinion, no se si mereceria la pena el gasto en dicha actualizacion a A6

Es que la actualización que se está llevando acabo añadiendo el sistema Talos de GMV y la digitalización en buena medida es una actualización a la española al estándar A6. Efectivamente, puede que la actualización oficial no merezca la pena por su coste y que por eso se estime que esta actualización autóctona sea más conveniente.

[Víctor Demóstenes]

Por curiosidad: Opiniones sobre el K9 Coreano ?

Yo diría que es excelente. Añade el K10 municionador que municiona de forma automática...

Sin embargo, ¿para nosotros? Insisto en lo que llevo diciendo: por cercanía y retornos industriales, creo que sobre orugas a nosotros nos interesa en todo caso el AGM/Donar de KMW sobre ASCOD Cargo.

Pero ¿para qué preocuparnos en estos momentos cuando a nuestros M109 aún le queda más de una década de vida por delante? El siguiente paso no creo que sea una unidad sobre orugas. El siguiente paso debería ser la artillería cohetera sobre ruedas. Y después de eso, la artillería balística sobre ruedas. Y de nuevo, creo que en nuestro caso nos convendría el AGM/Donar de KMW. O si no, el Archer, que al parecer se puede montar ahora sobre cualquier tipo de camión, por lo que al menos habría homogenización en el chasis.

Cuanto mayor la comunalidad, mejor. En una guerra, no puedes tener una unidad parada porque utiliza un tornillo ligeramente diferente a los que tienes para otras unidades. No puedes esperar a que Corea te mande ese tornillo porque tampoco sabes si no pondrá excusas para dilatar el envío. Cuanto mayor la comunidad, menos repuestos necesitas y mayor efectividad tendrá esa menor cantidad de repuestos.

¿100 km con munición planeadora? ¡Genial! Pero será la munición, entonces, no el obús. Más luego, ¿cuánto cuesta cada disparo? A ver si va a ser que es impagable y que te sale más a cuenta lanzarle un cohete. La Excalibur, por ejemplo, es carísima, a 20k el disparo, si mal no recuerdo.

[Azael]

Por curiosidad: Opiniones sobre el K9 Coreano ?

Yo diría que es excelente. Añade el K10 municionador que municiona de forma automática...

Sin embargo, ¿para nosotros? Insisto en lo que llevo diciendo: por cercanía y retornos industriales, creo que sobre orugas a nosotros nos interesa en todo caso el AGM/Donar de KMW sobre ASCOD Cargo.

Pero ¿para qué preocuparnos en estos momentos cuando a nuestros M109 aún le queda más de una década de vida por delante? El siguiente paso no creo que sea una unidad sobre orugas. El siguiente paso debería ser la artillería cohetera sobre ruedas. Y después de eso, la artillería balística sobre ruedas. Y de nuevo, creo que en nuestro caso nos convendría el AGM/Donar de KMW. O si no, el Archer, que al parecer se puede montar ahora sobre cualquier tipo de camión, por lo que al menos habría homogenización en el chasis.

Cuanto mayor la comunalidad, mejor. En una guerra, no puedes tener una unidad parada porque utiliza un tornillo ligeramente diferente a los que tienes para otras unidades. No puedes esperar a que Corea te mande ese tornillo porque tampoco sabes si no pondrá excusas para dilatar el envío. Cuanto mayor la comunidad, menos repuestos necesitas y mayor efectividad tendrá esa menor cantidad de repuestos.

¿100 km con munición planeadora? ¡Genial! Pero será la munición, entonces, no el obús. Más luego, ¿cuánto cuesta cada disparo? A ver si va a ser que es impagable y que te sale más a cuenta lanzarle un cohete. La Excalibur, por ejemplo, es carísima, a 20k el disparo, si mal no recuerdo.

Existen unas tablas, que refleja la cantidad de proyectiles que tienes que lanzar en función del objetivo a eliminar. Es cierto que son municiones mas caras, pero te permiten golpear con mayor precisión reduciendo la cantidad de rondas. Por ejemplo, en las tablas, si buscas neutralizar una batería "pelotón" de morteros de artillería remolcados o excavados, o elementos autopropulsados no blindados, tienes que lanzar 48 proyectiles de 85 mm, o 10 de 203. Si el objetivo es un lanzador SSM, requerirás 720 a 70 respectivamente para garantizar una probabilidad de destrucción del objetivo. Supongo que esas municiones se usarán en condiciones donde la distancia no permite tasas de acierto optimales.

Pongamos que tienes una batería como la descrita inicialmente a una distancia que te permita disparar 10 proyectiles de 203, pero tienes una probabilidad por alcance de que de esos 10 solo caigan 4, en ese caso, en vez de disparar 30 proyectiles, algo que sería considerado subóptimo, arrojarías un proyectil asistido por cohete. La dipersión será menor, la tasa de acierto será equivalente a distancias optimales para la munición convenional, pero podrás cumplir tu objetivo comodamente. Para artillería de 152, serían 27 proyectiles, aunque también hay que tener en cuenta que estas tablas están desfasadas, las técnicas, las municiones y los sistemas son mejores, pero pone de manifiesto que para usar una munición guiada lo razonable sería tener en cuenta la probabilidad optimal de neutralización/destrucción de una amenaza a una distancia dada, con un calibre dado, y si el objetivo final es la neutralización o destrucción.

Saludos.

[ManuVaz]

Con los cañones nuevos aún tenemos unos años de M109 pero como estarán estructuralmente en 10 años? Seguir pensando en actualizar nuestros venerables M109 es estirar demasiado el chicle. Yo ahora mismo y en contra de la opinión de muchos pensaría en control y dirección de tiro y municiones antes del relevo e incluso antes que cohetes. Cuando llegue la posibilidad de relevo dudo mucho....muchísimos que se puede hacer un relevo 1 a 1 olvidarse de tener un buen volumen artillero así que mejor que podamos hacer que cada disparo cuente.

[dejece]

La Excalibur, por ejemplo, es carísima, a 20k el disparo, si mal no recuerdo.

Cierto pero eso puede llegar ahorra un ataque aéreo con una JDAM de 35k de ser el caso ahorra 15k.

[Azael]

Con los cañones nuevos aún tenemos unos años de M109 pero como estarán estructuralmente en 10 años?

Bueno, pero eso iba a ocurrir tuviéramos un M109 o un Pzb 2000, las cañas se desgastan y hay que cambiarlas cada tantos disparos.

Seguir pensando en actualizar nuestros venerables M109 es estirar demasiado el chicle.

Creo que estaríamos estirando el chicle si no los modernizamos.

Yo ahora mismo y en contra de la opinión de muchos pensaría en control y dirección de tiro y municiones antes del relevo e incluso antes que cohetes.

Eso ya te lo ofrece el A6, no supone un salto de gigante, pero en cuanto salga el M1299 un Pzb va a quedar donde queda ahora un M109 de la era de Vietnam, que es lo que me preocupa.

Cuando llegue la posibilidad de relevo dudo mucho....muchísimos que se puede hacer un relevo 1 a 1

¿A qué te refieres con relevo 1 vs 1?

olvidarse de tener un buen volumen artillero así que mejor que podamos hacer que cada disparo cuente.

Lamentablemente siempre partes de la base de que parte de los proyectiles que vas a disparar no van a dar por multitud de factores en el blanco, con la cohetería no tienes ese problema, además que anegas la capacidad del enemigo por concentrarse en un área, cosa que con la artillería convencional no consigues, salvo cuando concentras una gran cantidad de piezas, lo cual requiere tiempo. En ataque es esencial porque te permite anegar un basta área para ablandarla y penetrarla, y en defensa igual, ya que obliga al enemigo a dispersarse, reduciendo su efecto sobre una línea defensiva.

[Vorlon]

Aunque sea el favorito del foro.
Hay un documento de necesidad operativa para la SUSTITUCIÓN del M109.
Por un vehículo de cadenas en principio.

https://www.defensa.com/enfoque/sustitu ... ito-tierra

El artículo completo en el memorial.
https://publicaciones.defensa.gob.es/me ... s-pdf.html

No conozco al redactor ni al general pero no dudo de su palabra.

Aunque no lo prioricen porque hace pum.

Saludos

[Atticus]

Pregunto, que no lo se....¿Y la probabilidad de "agiornar" los M109 con la tecnologia del SIAC? Me refiero a que de esa parte de los sistemas no hay ninguna queja, de hecho todo lo que leo son parabienes. Una modernizacion sencilllita para meter la electronica del SB155 en el M109 y a partir de ahi, con unas cañas en buen estado...

[dejece]

Pregunto, que no lo se....¿Y la probabilidad de "agiornar" los M109 con la tecnologia del SIAC? Me refiero a que de esa parte de los sistemas no hay ninguna queja, de hecho todo lo que leo son parabienes. Una modernizacion sencilllita para meter la electronica del SB155 en el M109 y a partir de ahi, con unas cañas en buen estado...

¿Se puede alargar la caña de 39 a 52?
¿Que capacidades aporta la electrónica?

[Azael]

Aunque sea el favorito del foro.

No es mi sistema favorito, pero admito que es lo que tenemos, y viendo las opciones disponibles en el mercado, nada nos impide operar un M109A6 Paladín. Ese es mi punto, de echo si te digo cual es mi sistema de artillería autopropulsada preferido, alucinarías. Mi concepción de como se debe de gestionar un ejército está marcada por el contexto geopolítico y por el pragmatismo presupuestario. Ya me gustaría (ya quisiera que pudiéramos de echo), integrar todos los sistemas que el memorando de artillería pretende que tengamos. Para mi, no es una necesidad aquello que no se puede financiar, o aquel sistema que nada en detrimento de sistemas mucho mas baratos pero sumamente esenciales para el correcto desempeño de los batallones de artillería.

Hay un documento de necesidad operativa para la SUSTITUCIÓN del M109.

En la página 14 del memorial, se expresa que el M109 en caso de ser sustituido seguirá conviviendo en el tiempo con el actual sistema SIAC, y de un sistema ligero de 105 mm, citándose que se mantendrán las actuales plataformas en dotación, al considerarlo viable, coherente y sostenible. Lo que te cuestiono yo, más al son de las declaraciones en el memorial, es que califiques de "inválido" el M109, de echo nadie te está diciendo que el M109 no tenga que sustituirse, es una plataforma con cerca de 50 años, y ha llovido mucho desde entonces, pero ¿qué es una prioridad urgente, y que el M109 es inválido "no vale, no sirve, no cumple"?;

"En resumen, en lo que respecta a plataformas de lanzamiento, defiendo que nuestro ejército debiera estar dotado de un sistema lanzacohetes tipo HIMARS, de un sistema autopropulsado ruedas de 155 mm universal que sustituyera al actual M-109 y conviviera en el tiempo con el actual sistema remolcado SIAC, y de un sistema ligero de 105 mm, manteniendo las actuales plataformas que están en dotación. Este conjunto me parece viable, coherente y sostenible."
- Memorial de Artillería nº 176/1 - Junio del 2020 - Pag 14.

Por otro lado, el documento admite que EEUU opera el M109, no creo que un sistema que opera EEUU sea inválido para nosotros, y además de eso reitero que tenemos que priorizar de acuerdo a nuestro presupuesto en defensa, y a nuestros escenarios de conflicto, he hecho un análisis de las capacidades de nuestros enemigos y el M109 sigue siendo perfectamente válido, al no ser que queramos enfrentarnos mañana a Rusia, y visto lo visto, no me preocuparía sacar el M109A5 de paseo, los ucranianos bastante hacen con piezas mas antigüas, e incluso con piezas antigüas y además remolcadas. ¿No será porque los Ucranianos tienen mayor capacidad para reconocer, mapear, fijar y corregir el tiro que nuestros batallones de artillería?. Lo siento pero esa son nuestras prioridades, ya que en el memorando se citan multitud de cosas que si, por poder, deberíamos de tener, pero que no vamos a ver en años, o nunca. No tenemos suficientes Counter Battery "que son baratos", pero queremos los HIMARS.

Por un vehículo de cadenas en principio.

Se exponen motivos a favor y en contra por uno de cadenas, pero también por uno de ruedas, y consideran no excluyente la idea de usar ambos sistemas.

No conozco al redactor ni al general pero no dudo de su palabra.

Yo tampoco, pero en el memorial no se considera que el sistema sea "inválido".

Aunque no lo prioricen porque hace pum.

Nosotros priorizamos la adquisición de sistemas orgánicos en las unidades para el aumento de sus capacidades en el campo de batalla, y da igual si tienes un M109 que un M1299, un radar de batería-contrabatería, sistemas de reconocimiento aéreo no tripulados de pequeño perfil etc sigue siendo esencial y también se cita en el memorial, ergo no creo que puedas resumir la postura de quienes te hemos respondido hasta la caricatura, especialmente cuando hemos expuesto nuestros puntos de forma razonada.

"La tercera pata del sistema artillero la constituyen los sistemas de localización de objetivos. Aquí vuelvo a reafirmar la necesidad de que las unidades de artillería estén dotadas de un conjunto de sistemas de localización por el sonido, de radares y de medios RPAS. Estos medios, escasos por su coste y requerimientos de adiestramiento, deben estar centralizados en el Mando de Artillería de Campaña y organizados para el combate de acuerdo a las necesidades de la maniobra. Con estos medios orgánicos de artillería conseguimos esa dedicación permanente imprescindible para responder con rapidez y eficacia a los orígenes de fuego enemigos. La artillería enemiga siempre será la principal amenaza de nuestra propia artillería. Ser capaces de localizarla y batirla eficazmente es la base de la supervivencia de nuestros apoyos de fuego."
- Memorial de Artillería nº 176/1 - Junio del 2020 - Pag 14.

Por si sigues creyendo que mi postura era reduccionista y caricaturesca, o que no representa una prioridad para nuestro ejército. Da igual que sistema de artillería tengas, si no tienes un elemento RECO y Counter Battery, estás vendido, no hay otra.