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ruso escribió:El BMPT no es un secundario respecto de los carros de combate tradicionales, ni protagonista. Eso dependerá del escenario.
ruso escribió: Y en qué se gasten los rusos el dinero no es un punto relevante
ruso escribió:No hay que confundir la idea de un carro armado con un par de cañones de 30mm y algunos misiles con la aplicación práctica de esa idea que sería el BMPT ruso.
que entiendes tú, con un MBT clásico.
Eso es imposible. Hace unos años, cuando existía el Stridsvawen 103 sueco, el cual tenía un cargador semiautomático, se decidió que para los estándares militares, una tripulación de dos tripulantes se consideraba ineficiente.
No había visto videos de un LOSAT, y la verdad que la velocidad y el impacto son asombrosos.poliorcetes escribió:Yo empezaría recordando la presunta amenaza del general Shinseki cuando otros compañeros y decisores atacaban a su programa striker:
"¿Queréis que se publiquen los vídeos de LOSAT?"
Por si alguien no lo conocía, el LOSAT es un misil diseñado para batir blindados a distancias superiores a las de tiro de cañón, empleando energía cinética. La velocidad es comparable a la de la munición flecha, aunque con un peso y volumen superior.
En los vídeos, lo que se observaba era a un M1A2 siendo penetrado en el frontal de la torre como si no hubiera nada y, claro está, llevándoselo por delante.
Su sucesor, el CKEM, alcanza al menos 2.200 m/s para un peso de 45 kg, un alcance de 10 kilómetros y una longitud de 1,5m.
Cuando comprobamos el tamaño de la munición telescópica del 140mm de nexter, queda clara la profunda locura del eurocarro y su carrerita del calibre. Ya no es sólo que las probabilidades de choque blindado en masa sean muy reducidas... es que un cañón ya no puede competir creciendo en calibre y energía con un misil cinético
Daos cuenta: un carro tiene que ser ineludiblemente grande y pesado no sólo para protegerse, sino para el anillo de torre y volumen que va a necesitar un cañón de 140mm
Mientras tanto, cualquier MUTT, ya sea el themis, el mission master, etc., puede montar al menos dos disparos de CKEM o equivalente. De hecho, un CKEM no es mucho más grande ni más pesado que un disparo de 140mm CT. Un MUTT tendría más alcance y más pegada que un futuro eurocarro, sobre todo porque la solución es mucho más escalable que un cañón. Si por lo que fuera el CKEM no tuviera suficiente con 10 megajoules (lo que cuesta creer), aumentar la energía no implica un aumento comparable a lo que supone pasar de 120 a 140mm. 10kg más? 20kg más?
El Army ha recepcionado y almacenado unos cientos de LOSAT y un número desconocido de CKEM. ¿Por qué no ha seguido su desarrollo?
A mí me parece evidente: porque ya está listo, se lleva por delante a cualquier amenaza conocida, es tan poco vulnerable a los medios APS/ADS... y no hay amenaza que justifique comprarlos por miles. Si hace falta, se hará en menos tiempo de lo que cuesta poner en servicio una amenaza que lo amerite.
Y ahora, haced números: ¿Cuánto podría costar un MUTT armado con CKEM, comparado con un carro? ¿Y un 4x4 armado con CKEM?
Es posible que en el futuro se mejore con una semiparábola (primera parte, tomar altura; segunda parte, line of sight desde ese punto elevado) o, mejor, que un RPA cargue algunos CKEM y los lance desde altura.
Pero el problema es peor aún. Es peor, porque todos los proyectiles cinéticos conocidos son LOS. Line Of Sight. Hace falta visión directa entre lanzador y objetivo. Y eso es lo que estamos superando en este siglo. El presente y el futuro son mayoritariamente de NLOS / BLOS. No Line of Sight / Beyond Line of Sight. Medios loiter o de suficiente parábola como para que el lanzador pueda estar cómodamente oculto tras un obstáculo, colina o lo que sea y empeñar un blanco empleando las capacidades del vector o de un vector tercero.
Un medio BLOS, ya sea munición loiter, ya misil de muy largo alcance, presenta la ventaja decisiva de su discreción. Un warmate polaco, por ejemplo, no tiene rebufo en absoluto y produce un ruido muy discreto. De acuerdo que va a tardar lo suyo en alcanzar 25 km (no mucho menos de 20 minutos), pero si ya está sobre la zona o si no hay mucha prisa, a cambio se va a reducir aún más el coste, se va a disponer de muchos más vectores y se aumentarán decisivamente las capacidades de saturación.
Incluso loiters o misiles de carga muy modesta pueden parar en seco un improbable ataque blindado. Porque hay que recordar que un blindado está protegido en el arco frontal, y un loiter puede obviar por completo atacar en el arco frontal. Los blancos más evidentes son el techo de la torre, sobre todo las troneras, y el techo del compartimento motor. En el segundo caso, si un número importante de carros se quedan sin motor es hasta peor que si los hubieran destruido: son completamente inútiles para el combate, una amenaza clamorosa y urgente para sus tripulaciones que los tendrán que abandonar, y una jugosa recompensa para quien domine el terreno y los pueda acabar arrastrando a su terreno.
Explicado todo esto, no encuentro forma de justificar un aumento de calibre en los carros de combate o siquiera nada que no sea hacer retrofit a lo que ya tenemos. Y la cosa empeora cuando hablamos de OTRO proyecto multidécada, dilapidando tiempo en el que no se desarrollan otros productos, para un sistema que irremediablemente nace muerto
Atticus escribió:Un leopard,
Atticus escribió:O cualquiera de los MBT actuales.
Atticus escribió: Pero insisto en que solo ponia "ocurrencias" para plantear otro tipo de diseño alejado del MBT moderno.
Atticus escribió:Cualquier cosa que haga un MBT actual que citas, se pueden hacer sin problemas con una combinacion de 30mm y misiles en cantidubi.
Atticus escribió: Ese MBT "distinto" seria tan perfectamente adecuado para "limpiar" una zona como un MBT actual porque gozaria de la misma
Atticus escribió: - en realidad, mucha mas- capacidad de reconocimiento e identificacion.
Atticus escribió: Y seguiria siendo incluso mas adecuado en ese ambiente urbano que me citas porque es mucho mas versatil.
Atticus escribió: Es evidente que todo lo que puedas reventar con un 30mm (que puse por poner uno, puede ser un calibre mas grande) lo puedes reventar igualmente con un 120
Atticus escribió:Y en ambiente urbano es mas conveniente usar la fuerza de manera precisa que otra cosa. Si lanzas un pepino de 120 y te cargas casa y media por acabar con una habitacion... mal vamos.
Atticus escribió:No dudo que eso fuera asi... hace unos años. El Strv 103 es un diseño de los sesenta.
Atticus escribió:Algo ha llovido en electronica desde entonces.
Atticus escribió: Y tambien hay que recordar que ese MBT de futuro es justo eso, de futuro.
Atticus escribió:Ahora mismo van cuatro porque muchas cosas siguen siendo necesarias hacerlas a manubrio.
Atticus escribió: Y en cuanto se puede automatizar algo, como el cargador, un señor se baja del carro.
Atticus escribió:De hecho, algunos ya la estan discutiendo como el ejemplo ruso nos demuestra.
Azael escribió:[...]Atticus escribió:Y no desprecies a los civiles.
No "desprecio a los civiles", te recuerdo que soy uno de ellos, desprecio la manía que tienes de compararme un camión civil con un MRAP, o hablarme de la posibilidad de plantar una planta motriz eléctrica o híbrida en un MBT, solo porque un coche de 2 toneladas usado en un contexto civil puede.Atticus escribió:A veces lo militar va por delante y otras veces no.
En este caso si, ya que para las capacidades tecnológicas presentes, no hay forma humana de colocar una planta híbrida o eléctrica en un MBT, y decir que la habrá sin prueba tangible sobre la mesa no es serio.
[...]
Qoxo escribió:Como bien decía Huronez, esto lleva usándose desde hace más de 100 años, con fiabilidad y moviendo trenes y de todo. A mi lo que me sorprende, y se me antoja complicado y caro, es que haya transmisiones mecánicas capaces hacer que un motor térmico mueva directamente un MBT. A partir de cierta masa que el propulsor sea eléctrico es casi obligatorio, y si ya se está consiguiendo aplicar a vehículos pequeños como turismos, ¿qué pasa en las cosas intermedias como los MBT?
Qoxo escribió:Esos vehículos no funcionan con baterías, la energía se la suministran motores diésel acoplados a generadores.
Qoxo escribió:Esos vehículos no funcionan con baterías, la energía se la suministran motores diésel acoplados a generadores.
Las ventajas no es "ser verdes" sino sencillez (la transmisión es un infierno) y resiliencia.
Puedes tener varios motores de tracción eléctricos. Que te revienten uno de ellos no te deja sin tracción (obviamente la movilidad no será igual). También puedes tener varios motores diésel y generadores, por lo que la pérdida de uno no te deja sin energía (pero si limitada, claro).
Huronez escribió:...no existen vehículos de mas de 100 Tm con motores diesel y trasmisión mecánica. De hecho lo que llamamos locomotoras diesel, llevan trasmisión electro-mecánica. Y las grandes maquinas mineras también. Desde hace mas de 100 años
Que yo sepa el único MBT que llevaba esta trasmisión fue el monstruoso Maus alemán y andaba por las 180 Tm
La principal pega de esta motorización, aparte del costo, es el espacio necesario, Al motor diesel le tienes que sumar el generador, mas los dos o mas motores eléctricos para las ruedas tractoras. Eso si, te evitas la trasmisión mecánica. (SAPA jodia). A su favor, la tentrega de potencia es inmediata, y el motor diesel siempre funciona a su régimen mas optimo.
Respecto a las pilas de combustible, el espacio también es limitante, esta siendo jodio meterlas en un submarino, imaginemos en un tanque. Por no hablar de el confort que les debe dar a los tanquistas llevar hidrogeno/oxigeno debajo del pompis,
Azael escribió:Eso es cierto, aunque no descartes que en un futuro puedan llegar a darse casos de carros de combates con marchas automáticas. /quote]
Azael escribió:El tamaño del convertidor de par, los cambios de una transmisión automática aumenta casi exponencialmente con el peso y la potencia del vehiculo. Ya hay MBT con trasmisiones automáticas, pero su tamaño (el de la transmisión) y su complejidad es enorme. La transmisión Allison DDA X-1100-3B de M1, acoplada a una turbina (también se puede acoplar a un diésel) es sumamente compleja.
Azael escribió:Según el fabricante solo admite vehículos hasta 70 Tm , En caso de avería en un teatro de operaciones solo hay la posibilidad de cambiarla entera, Se acabo el manitas con la llave inglesa, cambiando el engranaje, o el convertidor de par (embrague)
Azael escribió:Creo que hay una confusión entre vehículos híbridos y transmisiones electromecánicas
Azael escribió:Un saludo, otra vez
Milites escribió:Después de recibir en el SCAF, la Parly devuelve en el carro
"Rheinmetall tiene requisitos con respecto a sus dos socios industriales Nexter y KMW que contradicen las condiciones que nos permitieron llegar a un acuerdo sobre el SCAF", dijo la Sra. Parly. "Como resultado, el proyecto no está progresando actualmente al ritmo deseado por todos. Sin embargo, hay soluciones sobre la mesa ", se lamentó.
Azael escribió:...Huronez escribió:Creo que hay una confusión entre vehículos híbridos y transmisiones electromecánicas
¿Por qué lo dices?, yo no hablaba de transmisiones, dije lo siguiente; (pero no es lo mismo un motor eléctrico que uno híbrido). Hablaba de motores y tampoco tiene mucho misterio el concepto, cité el motor híbrido en relación a las proyecciones de algunos países, como Israel para contar con carros de combate híbridos, es decir, un carro de combate que cuente con un motor de combustión interna y un motor eléctrico acoplado. Como se cita en la fuente, esto es cada vez mas viable debido al refinamiento de las baterías recargables. Un motor híbrido no lo veo, de transmisiones automáticas no he hablado en ningún momento, solo he dicho a colación del comentario de un tercero, que es probable que sea así, aún con mis dudas, y lo que subrayo es que hoy por hoy no tenemos la tecnología para mover un carro de combate mediante un motor íntegramente eléctrico. ¿Sobre la noticia que referencié en mi anterior comentario para hablar de motores híbridos? Aquí;
"Israel’s Tank Development Authority is expected to begin field trials of advanced, rechargeable lithium-ion batteries that developers claim will change the way ground forces operate and maintain tanks and armored vehicles. Developed in partnership with the Israeli Ministry of Defense by Epsilor-Electric Fuel, an Israel-based subsidiary of Aerotech of Ann Arbor, Michigan, the NATO standard-sized batteries are designed for so-called plug-and-play replacement of traditional lead-acid batteries that currently support Israel’s Merkava and most other main battle tanks and heavy vehicles worldwide. (...) Moreover, Epsilor executives say their lithium-ion batteries will perform at high capacity for 12 hours at a stretch without recharging, allowing for prolonged, so-called Silent Watch missions where vehicles can hunt for targets in the dead of night without having to power up their main engines and subsequently expose their positions to enemy attack.."
- Defense News.
...
Qoxo escribió:Seguramente soy yo el que te está malinterpretando,
Qoxo escribió: pero sigo con la impresión de que la confusión existe o continúa (pido perdón por adelantado si es así). Los vehículos 2700 y 600 toneladas que puse arriba sólo tienen motores ENTERAMENTE eléctricos accionando la tracción, no híbridos (motores eléctricos y no eléctricos combinados accionando la tracción).
Qoxo escribió:Otra cuestión es la fuente de energía para mover esos trastos, funcionar con baterías sólo puede pensarse ahora mismo en momentos muy puntuales y cortos en el tiempo, pero el resto del tiempo sería poco razonable no usar motores diésel (u otro combustible) acoplados a generadores, lo que te permitiría tener la misma autonomía (o más, pues los diésel-generadores funcionarán en su régimen de máxima eficiencia) que los vehículos con motores de tracción a combustible.
Qoxo escribió:Probablemente haya razones técnicas que actualmente hagan que no veamos fabricantes apostando por ello, pero a falta de éstas, se puede sospechar de simple inercia tecnológica-comercial ("sé hacer estos motores y transmisiones que son complicados y pocos pueden, no voy a gastarme los cuartos en cambiar y dar ideas a competidores nuevos que parten de cero como yo en esta tecnología") o que nadie quiere meterse sin que le paguen el desarrollo, o cualquier otra razón.
Qoxo escribió:Y, de ser tecnológicamente viable, me parece raro que nadie esté apostando por ello, ya que tiene ventajas evidentes (que se lo digan a Ferdinand Porsche): te quitas la transmisión mecánica, diseños más sencillos
Qoxo escribió: (lo que te permite evolucionar los diseños más rápidamente)
Qoxo escribió:Espero que no esté resultando pesado
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