Eurocarro

[ruso]

El BMPT no es un secundario respecto de los carros de combate tradicionales, ni protagonista. Eso dependerá del escenario. Y en qué se gasten los rusos el dinero no es un punto relevante a tener en cuenta para valorar el BMPT como concepto de vehículo de combate. No hay que confundir la idea de un carro armado con un par de cañones de 30mm y algunos misiles con la aplicación práctica de esa idea que sería el BMPT ruso.

[Azael]

El BMPT no es un secundario respecto de los carros de combate tradicionales, ni protagonista. Eso dependerá del escenario.

Valorando el espectro de oportunidades que puede tener en el campo de batalla, si, es un vehículo secundario respecto a un MBT, su propio nombre lo indica "Boyevaya mashina poderzhki tankov". Poderzh, se parece mucho al término Podrska en Serbio, y significan lo mismo "sostener, o apoyar". Los rusos querían apoyar a las unidades blindadas con un vehículo que les permitiera superar aquellos escenarios donde si bien pueden tener un papel fundamental, un BMP fuera a desenvolverse mejor, ¿En que tareas? Fundamentalmente en tareas en entornos urbanos mediante el uso de "Buddy Rushes", es decir, un T-72 y un BMP-T juntos formando una patrulla. Dado que el resto de tareas, que componen la inmensa mayor parte de las tareas de un MBT en primera línea, ya te las cumple un MBT. Rusia además ya tiene el Kurganets, ergo me parece una estupidez implementar el BMP-T, si como ya afirman técnicos relacionados con la industria de las armas en Rusia, sería mas conveniente invertir en el Kurganets, ya que el BMP-T está capado respecto a un MBT, pero también respecto a un Kurganets.

Y en qué se gasten los rusos el dinero no es un punto relevante

Teniendo en cuenta de que tienen decenas de proyectos entre manos, que tienen demasiados tipos de vehículos, que desean simplificar la cadena logística y la cadena de producción, teniendo el PIB de Italia, un poco importa.

No hay que confundir la idea de un carro armado con un par de cañones de 30mm y algunos misiles con la aplicación práctica de esa idea que sería el BMPT ruso.

No hablo de cañones, hablo de capacidades. El sistema modular del Kurganets es mejor, ofrece para un mismo rol mayores capacidades, con la ventaja de que está muchísimo mejor protegido en un entorno urbano, tiene una mejor relación potencia peso, tiene un mejor blindaje, tiene mejores sistemas de tiro y de comunicaciones, y puede portar de 10 a 12 soldados, los cuales no tiene porque llevarlos a todos, te da juego para enfocarlo como un "M3 Bradley", artillándolo mucho mas y aumentando su persistencia en combate en tareas de apoyo, o puedes usarlo como plataforma para desembarcar infantería. Según Urban Operations del TRADOC, la historia demuestra que el peor enemigo de un MBT es el infante de a pié, partiendo de esa base, el Kurganets te permite apoyo a nivel de sección, y te permite desplegar infantería en un entorno urbano, además que tienes espacio para portar sistemas de apoyo de uso táctico a nivel de un escuadrón, y no de una escuadra militar, y no le estarías restando capacidades a la plataforma.

El BMP-T Terminator dejó de ser increible cuando sacaron el Kurganets.

[Atticus]

que entiendes tú, con un MBT clásico.

Un leopard, por ejemplo. O cualquiera de los MBT actuales. Pero insisto en que solo ponia "ocurrencias" para plantear otro tipo de diseño alejado del MBT moderno. Que seria un MBT, cuidado, pero diferente. Cualquier cosa que haga un MBT actual que citas, se pueden hacer sin problemas con una combinacion de 30mm y misiles en cantidubi. Mas que esos que montan los rusos actualmente. Ese MBT "distinto" seria tan perfectamente adecuado para "limpiar" una zona como un MBT actual porque gozaria de la misma - en realidad, mucha mas- capacidad de reconocimiento e identificacion. Y seguiria siendo incluso mas adecuado en ese ambiente urbano que me citas porque es mucho mas versatil. Es evidente que todo lo que puedas reventar con un 30mm (que puse por poner uno, puede ser un calibre mas grande) lo puedes reventar igualmente con un 120. Lo que no puedes ni con uno ni con otro es "desreventar" algo. Y en ambiente urbano es mas conveniente usar la fuerza de manera precisa que otra cosa. Si lanzas un pepino de 120 y te cargas casa y media por acabar con una habitacion... mal vamos. Y si tienes que echar un edificio abajo, cosa que pasara con muchisima menos frecuencia, pues misilaco y a otra cosa. Que ahi, ese gasto esta justificado. No puede ser que tus unicas opciones sean un 120 o un .50 cuando la inmensa mayoria de necesidades estan justo en medio.

Eso es imposible. Hace unos años, cuando existía el Stridsvawen 103 sueco, el cual tenía un cargador semiautomático, se decidió que para los estándares militares, una tripulación de dos tripulantes se consideraba ineficiente.

No dudo que eso fuera asi... hace unos años. El Strv 103 es un diseño de los sesenta. Ni mas ni menos que de hace cincuenta años. Medio siglo. Y cuando se sustituyo en el 90, fue hace treinta tacos. Algo ha llovido en electronica desde entonces. Y tambien hay que recordar que ese MBT de futuro es justo eso, de futuro. En mi opinion, ni un helicoptero ni un avion tiene demasiados problemas para ser operado por dos señores. Un MBT va a tender a ello a poco que medio automatices las cosas. Ahora mismo van cuatro porque muchas cosas siguen siendo necesarias hacerlas a manubrio. Y en cuanto se puede automatizar algo, como el cargador, un señor se baja del carro. En realidad, estamos a un puntito de automatizar lo suficiente como para que se baje otro. No es nada descabellado. Si siguen llevando tres tios es porque no se ha construido un carro realmente nuevo en los ultimos cuarenta años. Y aqui es donde me vuelvo obligado a señalar que solo estoy haciendome pajas mentales de lo que podria ser un carro novedoso dentro de unos veinte o treinta años. Ni siquiera ahora. Uno que abandonara el paradigma actual de MBT para apostar por otras cosas. Yo no quiero sustituir a los actuales ni estoy diciendo que esten anticuados. Pero si señalo que, aun en la actualidad, hay muchas cosas que discutir. De hecho, algunos ya la estan discutiendo como el ejemplo ruso nos demuestra.

[Augur]

Yo empezaría recordando la presunta amenaza del general Shinseki cuando otros compañeros y decisores atacaban a su programa striker:

"¿Queréis que se publiquen los vídeos de LOSAT?"

Por si alguien no lo conocía, el LOSAT es un misil diseñado para batir blindados a distancias superiores a las de tiro de cañón, empleando energía cinética. La velocidad es comparable a la de la munición flecha, aunque con un peso y volumen superior.

En los vídeos, lo que se observaba era a un M1A2 siendo penetrado en el frontal de la torre como si no hubiera nada y, claro está, llevándoselo por delante.

Su sucesor, el CKEM, alcanza al menos 2.200 m/s para un peso de 45 kg, un alcance de 10 kilómetros y una longitud de 1,5m.

Cuando comprobamos el tamaño de la munición telescópica del 140mm de nexter, queda clara la profunda locura del eurocarro y su carrerita del calibre. Ya no es sólo que las probabilidades de choque blindado en masa sean muy reducidas... es que un cañón ya no puede competir creciendo en calibre y energía con un misil cinético

Daos cuenta: un carro tiene que ser ineludiblemente grande y pesado no sólo para protegerse, sino para el anillo de torre y volumen que va a necesitar un cañón de 140mm

Mientras tanto, cualquier MUTT, ya sea el themis, el mission master, etc., puede montar al menos dos disparos de CKEM o equivalente. De hecho, un CKEM no es mucho más grande ni más pesado que un disparo de 140mm CT. Un MUTT tendría más alcance y más pegada que un futuro eurocarro, sobre todo porque la solución es mucho más escalable que un cañón. Si por lo que fuera el CKEM no tuviera suficiente con 10 megajoules (lo que cuesta creer), aumentar la energía no implica un aumento comparable a lo que supone pasar de 120 a 140mm. 10kg más? 20kg más?

El Army ha recepcionado y almacenado unos cientos de LOSAT y un número desconocido de CKEM. ¿Por qué no ha seguido su desarrollo?

A mí me parece evidente: porque ya está listo, se lleva por delante a cualquier amenaza conocida, es tan poco vulnerable a los medios APS/ADS... y no hay amenaza que justifique comprarlos por miles. Si hace falta, se hará en menos tiempo de lo que cuesta poner en servicio una amenaza que lo amerite.

Y ahora, haced números: ¿Cuánto podría costar un MUTT armado con CKEM, comparado con un carro? ¿Y un 4x4 armado con CKEM?

Es posible que en el futuro se mejore con una semiparábola (primera parte, tomar altura; segunda parte, line of sight desde ese punto elevado) o, mejor, que un RPA cargue algunos CKEM y los lance desde altura.

Pero el problema es peor aún. Es peor, porque todos los proyectiles cinéticos conocidos son LOS. Line Of Sight. Hace falta visión directa entre lanzador y objetivo. Y eso es lo que estamos superando en este siglo. El presente y el futuro son mayoritariamente de NLOS / BLOS. No Line of Sight / Beyond Line of Sight. Medios loiter o de suficiente parábola como para que el lanzador pueda estar cómodamente oculto tras un obstáculo, colina o lo que sea y empeñar un blanco empleando las capacidades del vector o de un vector tercero.

Un medio BLOS, ya sea munición loiter, ya misil de muy largo alcance, presenta la ventaja decisiva de su discreción. Un warmate polaco, por ejemplo, no tiene rebufo en absoluto y produce un ruido muy discreto. De acuerdo que va a tardar lo suyo en alcanzar 25 km (no mucho menos de 20 minutos), pero si ya está sobre la zona o si no hay mucha prisa, a cambio se va a reducir aún más el coste, se va a disponer de muchos más vectores y se aumentarán decisivamente las capacidades de saturación.

Incluso loiters o misiles de carga muy modesta pueden parar en seco un improbable ataque blindado. Porque hay que recordar que un blindado está protegido en el arco frontal, y un loiter puede obviar por completo atacar en el arco frontal. Los blancos más evidentes son el techo de la torre, sobre todo las troneras, y el techo del compartimento motor. En el segundo caso, si un número importante de carros se quedan sin motor es hasta peor que si los hubieran destruido: son completamente inútiles para el combate, una amenaza clamorosa y urgente para sus tripulaciones que los tendrán que abandonar, y una jugosa recompensa para quien domine el terreno y los pueda acabar arrastrando a su terreno.

Explicado todo esto, no encuentro forma de justificar un aumento de calibre en los carros de combate o siquiera nada que no sea hacer retrofit a lo que ya tenemos. Y la cosa empeora cuando hablamos de OTRO proyecto multidécada, dilapidando tiempo en el que no se desarrollan otros productos, para un sistema que irremediablemente nace muerto

No había visto videos de un LOSAT, y la verdad que la velocidad y el impacto son asombrosos.

https://youtu.be/ZW-4K9Xp-UA

En coordinación con drones para fijar objetivos lejanos puede ser tremendo.

Aunque quizá a distancia fuera del rango visual sean más lógicos en vehículos de alta movilidad (un ST5) o un VCI/C o un VBR especializados en combate antitanque lejano. Y a corta distancia en un MBT, más protegido en primera linea.

Esos pequeños demonios supersónicos son brutales a cualquier distancia. Me imagino un MBT con APS reventando un segundo antes de que se le active el APS.

[Azael]

Un leopard,

No es lo mismo un Leopard 1 que un Leopard 2, por eso te lo pregunto, para sondear que nivel tienes, y ya has cuestionado el ejemplo de Stridswagen 103 por ser de los 60, ergo empezamos mal, puesto que el Strisdsvagen fué diseñado y producido después que el Leopard 1, ergo podemos considerar que, pese a ser carros de combate de la misma generación, el Stridsvagen 103 es cronológicamente mas "moderno". Siempre tienes esa manía, no especificar los modelos.

O cualquiera de los MBT actuales.

De lo que deduzco que el Leopard del que hablabas ¿No es un MBT actual según tú?, en ese caso sigues errado cuando abordas el Stridsvagen 103, ya que el Leopard 1 es anterior a este.

Pero insisto en que solo ponia "ocurrencias" para plantear otro tipo de diseño alejado del MBT moderno.

Si, pero esas "ocurrencias" como tu las llamas, ni tienen predicamento ni validez en el diseño conceptual del carro de combate para las próximas generaciones. ¿Quieres estar mas seguro? Ponte en contacto con Juan del blog Guerra Acorazada, ya que hemos hablado tres veces por teléfono movil en 2 meses, hemos tratado ese tema 2 veces, y tanto la bibliografía de Juan como la mía, no reconocen que un MBT de dos soldados sea una solución práctica debido a la pérdida de capacidades de los carros de combate en entornos reales de combate, y a la necesidad de integrar una cantidad enorme de sistemas electrónicos que reducirían drásticamente la fiabilidad de una plataforma de la cual depende el éxito de un despliegue blindado. Luego tienes la postura del IAI, y el borrador del EuMBT que está tomando en cuenta diseños de tres, ya que no se descarta un autocargador como en el caso de los tanques mas modernos que existen actualmente, como el Type 10, o el K2 Black Panther, T-14 Armata etc...

Cualquier cosa que haga un MBT actual que citas, se pueden hacer sin problemas con una combinacion de 30mm y misiles en cantidubi.

Falso, los misiles son extremadamente pesados y caros, son por norma general lentos, no son fiables electrónicamente, ya que tienden a fallar en presencia de APS´s, pantallas de humo etcetera, y dado el tiempo que le toma viajar, con un observador avispado o un Shtora-1 equipado, tienes entre 5 a 10 segundos para meter quinta y retroceder con el carro de combate para hacerte perder un ATGM. Imagina que vienes con una plataforma liviana con un 30 mm y un misil y me le lanzas, solo basta que te envié un T-72 equipado con un Shtora-1, o carros mas modernos como el T-14 con el Afghanit, y te quedaste sin misiles, ya que este último tiene un APS de triple capa (Contramedidas+Soft Kill+ Hard Kill), lo que hace que tenga un excelente filtro generacional, me explico, que no tengo que gastar municiones contra misiles de primera o segunda generación, empleando las dos primeras barreras, e interceptando el resto con el HK, eso, o haciendo lo que hacen los rusos, en cuanto se detecta una amenaza, retrocedes de la cobertura inyectando combustible, y perdiste un misil, y no solo los rusos, cualquier carrista inteligente y hábil, y en Siria tienes muchos, y no necesitas inyectar combutible, ni blindaje BAR, ni blindaje ERA, aunque te pondré algunos casos donde se ve como reacciona el ERA...te digo yo que si en vez de un ATGM, llega a ser un KE, no lo cuentan.








¿Vieste que huevos? Con un T-72 y sin Shtora-1 a la vista a priori, sin inyección de combustible, sin lanzadores de humo, contrarrestó la amenaza apartándose a tiempo aplicando un procedimiento elemental PSBC (Peek out, Shoot and Backing out with Coverage) Si el sistema no es una escuadra con un Kornet o un TOW, si no un BMP, le verías antes de disparar sus misiles, y eso que has visto en los vídeos, no te pasaría si tuvieras un MBT y lanzaras un KE, ya que ninguna barrera de las citadas puede pararlo. ¿Que te encuentras un número elevado de enemigos y necesitas usar un proyectil de alto explosivo? Con el misil no te vale, en cuanto le dispares, el soldado tiene dependiendo de la distancia de disparo, entre 6 a 12 segundos en salir por patas, cosa que no ocurre si le lanzas un proyectil HEAT de alta velocidad, el riesgo de que la amenaza escape, se reorganice y contra-ataque, o el vehículo recule, es mucho mas pequeña, además que en un vehículo solo puede llevar cuatro misiles ATGM (Ready To Fire), no puedes llevar más en ese sentido, tendrías que exponer al soldado como en el Bradley, y tardaría, algo inadmisible en primera linea o en combate urbano. Pero vale, compremos pulpo como vehículo de tracción a ruedas, aún con esas tendrías ¿8 misiles en el vehículo? En un MBT con cargador automático puedes tener mas la reserva 42 proyectiles. Lo que planteas es ineficiente, por eso los vehículos de 30 mm con ATGM son vehículos de apoyo de línea, y no vehículos de linea en si en sustitución de MBT´s, te cargarías a la postre y para terminar este punto, la persistencia de un sistema en la línea mas convulsa de todas.

Ese MBT "distinto" seria tan perfectamente adecuado para "limpiar" una zona como un MBT actual porque gozaria de la misma

""Boyevaya Mashina Podderzhki Tankov""

No es un MBT. "Tank(ov)" no significa tanque, significa "de tanque" en relación a una función o un elemento implícito en un contexto, en este caso "Poderzh" que significa "apoyo, soporto o ayuda, estos dos últimos sinónimos". En todo caso tendría que venir designado como "Osnovnoy boyevoy tank" o simplemente "Tank" que significa "Tanque" o "Tanque Principal de Combate", y no viene designado como tal, porque no es su propósito. Y lo se porque "Poderzh" significa lo mismo que "podrshka" en Serbio, parten de la misma raiz. Por otro lado, revísate las fuente que te he pasado, que son rusas. Los vehículos como el Kurganets o el BMP-T ¡NO! son vehículos de línea que pretendan sustituir al MBT, ¡NO! cumple la función de un MBT, son vehículos de apoyo en línea, que es distinto, se usan para apoyar a los MBT, no para sustituirlos. Las ventajas del serbo-croata, que el ruso te suena como a un hispanohablante el italiano.

- en realidad, mucha mas- capacidad de reconocimiento e identificacion.

Para operaciones de exploración, necesitas movilidad, y los rusos ya tienen vehículos optimizados para dicha función, que es el BTR-80AK, denominado BRDM-3, que significa literalmente vehículo de reconocimiento, "R" de "Razvedivatel", que significa "Reconocer", y ya viene equipado con misiles antitanque. Ya existe el concepto de vehículos con capacidad anticarro, y no se usan usualmente para destruir carros de combate en contra de la intuición, se usan para responder a una amenaza en caso de ser descubierto en el caso de los vehículos de reconocimiento, y eso incluye cualquier amenaza posible dentro del rango de acción, salvo en ejércitos como el estadounidense, donde la doctrina dicta que la caballería ha de combatir, por lo que se espera que aguante más, y meta mas caña, como el caso del M3.

Y seguiria siendo incluso mas adecuado en ese ambiente urbano que me citas porque es mucho mas versatil.

Es más versátil, pero sigue existiendo tareas que no puede cumplir en un entorno urbano por lo expuesto anteriormente, por eso el BMP-T se enfoca como vehículo de apoyo para carros de combate. También puedes cumplir el mismo propósito con un BMP-2 en el campo de batalla, la diferencia con el BMP-T, es el blindaje, que te aguanta lo que un BMP-2 no te aguanta, pero en el resto de tareas, si no tienes un MBT, no vas a desplegar un BMP-T terminator, ya que forma parte integral de las secciones de carros de combate de la Federación Rusa, y no pretenden sustituir los MBT, sería una estupidez. Además la parte mas protegida de un MBT no es el chasis, es la torreta. Al terminator le disparas a la torreta, y se le acabó el juego, por eso necesitas a infantería junto a un MBT como un T-72 de preferencia, para que le asignen blancos en lugares congestionados. El MBT avanza y permite junto a la infantería eliminar por oposición de fuego a los enemigos mas cubiertos y mejor armados, asignas blancos e identificas el origen de un disparo, y le pasas la información al BMP-T, y si es preciso, responde en lugar del MBT, si el MBT por ángulo de ataque no puede hacerlo.



Si te disparan con un RPG-7 y el BMP lleva el Shtora-1, no te vale, y si te disparan un misil con cierto ángulo de ataque, o es de última generación, el Arena tampoco te vale, y te quedaste sin BMP-T, ahora tiene que venir un MBT a sacarte las castañas del fuego, y disparar a todo lo que se mueva para garantizar al menos la extracción del personal del BMP-T, que es de cinco soldados, si alguno queda aún vivo. ¿Por qué crees que forma parte integral de algunas secciones de carros de combate? ¿Por qué crees que Rusia estudia implementar secciones de cinco y no de a cuatro como en occidente? Precisamente para aumentar la flexiblidad de las unidades blindadas y meter estos bichos, que solo brillan, cuando el MBT le da luz verde en el campo de batalla.

Es evidente que todo lo que puedas reventar con un 30mm (que puse por poner uno, puede ser un calibre mas grande) lo puedes reventar igualmente con un 120

Ese no es el punto. Si hay una posición antitanque con una defensa de punto, entre que llega el BMP-T terminator y dispara, ya te han podido lanzar un misil que muy probablemente vayas a cometer con patatas y cocacola pequeña. Los MBT´s rusos al menos tienen el Shtora-1 que te permite cuando eres designado por un puntero láser, girar la torreta automáticamente y alinearla contra el punto de iluminación en cuestión para endiñarle un 125 milímetros. Con el 120/125 te cargas a los cinco soldados, te cargas la cobertura, la munición y el sistema de punto. Otra cosa es para acabar con soldados con ametralladoras de 12,7, puntos AAA, fortificaciones con soldados cargados con RPG´s, ahí si te puede valer un BMP-T, pero antes de ser desplegado, tendrás un bonito MBT a tu vera diciéndote junto a la infantería donde tienes que disparar, o garantizando que el BMP-T pueda ser desplegado con seguridad, ya que te recuerdo, no hay 3 soldados como en un T-90, hay 5. El vehículo lo que intenta es mantener la misma potencia de fuego que una sección de infantería de combate, ergo lo que el BMP-T está haciendo es sustituir o mejor dicho, desplazar en primera línea a vehículos de combate de infantería como el BMP, y no al MBT. ¿De donde me lo saco?;

"Boyevyye mashiny podderzhki tankov (BMPT) «Terminator» zamenyat na pole boya shest' «obychnykh» boyevykh mashin pekhoty i 40 motostrelkov, soobshchil Janes istochnik iz «Uralvagonzavoda. Mashina mozhet porazhat' vse tipy tseley, vklyuchaya malyye suda i nizkoletyashchiye vertolety»
- Portavoz Técnico de Uralvagonzavod (Nizhni Tagil). L3nta.RU Nauka i Tekhnologiya.

Traduzco. El vehículo de apoyo a tanques Terminator, podrá reemplazar hasta seis vehículos de combate de infantería convencionales y podrá reemplazar a 40 soldados motorizados en el campo de batalla. El vehículo podrá atacar todo tipo de objetivos, desde vehículos pequeños, hasta helicópteros de vuelo bajo.

Y en ambiente urbano es mas conveniente usar la fuerza de manera precisa que otra cosa. Si lanzas un pepino de 120 y te cargas casa y media por acabar con una habitacion... mal vamos.

El 120 milímetros es preciso, tienes distintos tipos de municiones, no es una cuestión de precisión, es una cuestión de economía de fuego y reducción de daños colaterales, que es distinto, y sin embargo volvemos al mismo punto, ¿quieres que eche mano de procedimientos operacionales en áreas urbanas para que sepas como se usa un 120/125 en entornos urbanos?. Según Combined Arms Operations in Urban Terrain, sección octava, sobre el uso de medios blindados, se cita varias cosas importantes;

Additional considerations and preparations for transporting the Infantrymen include the following
- Uses main-gun fire to reduce obstacles or entrenched positions for the Infantry. When OPCON to a Infantry company, platoon or squad, takes directions from the Infantry ground commander (platoon leader/platoon sergeant/squad leader) to support their fire and maneuver. Provides reconnaissance by fire for the Infantry. Should know and understand how the Infantry clears buildings, how they mark cleared buildings, the casualty evacuation plan, signal methods, engagement criteria for tank main gun, front line trace reporting, ground communication from the tank with the dismounted personnel. Tank commanders need to rehearse communicating with Infantrymen. The preferred main gun rounds in the urban environment are high-explosive antitank (HEAT), multipurpose antitank with tracer (MPAT-T) (ground mode), and multipurpose antitankobstacle reducing (MPAT-OR) (XM908). These all perform much better than sabot rounds against bunkers and buildings.

El cañón de 120 milímetros de un carro de combate se usó, usa y seguirá usando para estos propósitos hasta que no se efectúen cambios en la doctrina blindada en zonas urbanas, y no lo harán porque funciona. Los soldados han de mantenerse en constante contacto con los miembros del carro de combate, y los líderes de sección deberán de coordinar con la infantería, quién es la que se despliega, reconoce y asalta posiciones enemigas. Con ellos sabes donde es preciso un disparo de 120 milímetros. Por otro lado, tienes multitud de municiones, en AOUT, se citan al menos 9 tipos, de las cuales se prefieren tres, multipropósito, alto poder explosivo y antitanque, que sirven contra obstáculos donde un 30 milímetros ni lo araña. Por otro lado;

"B-46. Due to warhead design and narrow blast effect, shoulder-launched munitions are not as effective against urban structures as heavier weapons, such as a main gun round of a tank. Since they are man-portable, individual rounds, small units may carry multiple rounds to allow for the repetitive firing at select targets."

Las ojivas multipropósito de muchos ATGM´s no garantizan una buena performance, por eso el carro de combate goza de una excelente flexibilidad de fuego. El ATGM se usa en complemento de un carro, cuyo ángulo de elevación rara vez supera los 20 grados, ergo si tienes una posición a unos pocos metros, y no tienes tiempo para retroceder y aumentar tu rango de ataque, tienes un ATGM o un Misil como recursos táctico para la resolución inmediata de un problema, ergo el ATGM no es la solución, es el complemento para un ecosistema de fuego donde el ATGM es un sistema más ,fundamentalmente enfocado como sistema de APOYO;

"B-75. Close combat missiles include the Javelin and the TOW missile. They are used mainly to defeat main battle tanks and other armored vehicles. They have a moderate capability against bunkers, buildings, and other fortified targets commonly found during combat in urban areas. Close combat missiles provide precision long-range direct fire capability to platoons and companies. The fire-and-forget capability of the Javelin and the 10-digit grid coordinates afforded by the far target locator provide precision fires against a wide array of fleeting and static targets."

Bueno, no será la de veces que eso es preciso hacerlo, de echo en operaciones urbanas se usan sistemas mucho mas destructivos. El MBT es considerado por el tipo de cañón, una suerte de "L.A: Light Artillery". Tienes procedimientos operacionales y tácticos donde el comandante puede apoyar el ingreso en una ciudad mediante artillería media e incluso pesada, te hablo de 150 milímetros en adelante, y dirás ¡Eso es propio de los pérfidos americanos!. Pues nel, porque eso mismo también lo vimos en la segunda guerra de Chechenia, durante la segunda batalla de Grozni. ¿Que ganó en buena medida la batalla? La artillería y el uso inteligente del BMP-2 junto al T-72 y la infantería. El BMP-2 cubre al T-72, el T-72 cubre al BMP-2 y la infantería cubre al T-72. Si se puede usar, y de echo se usa la artillería pesada con enlace de comunicaciones de la infantería sobre el terreno, digo yo que el problema no es que el 120 milímetros es demasiado destructivo, estás enfocando muy mal las cosas. Si algo necesita un 120 se le dispara, y si se dispara un 150 milímetros,que es muy común, es para debilitar posiciones elevadas donde ni siquiera un BMP-T puede llegar, o si llega, se considera un desperdicio gastar 30 milímetros. La importancia de contar con todos, y no con un BMP-T que te haga todo, dado el número de puntos muertos y debilidades inherentes en su diseño que pueden ser explotados si no se compensa con la ventaja de otros sistemas, por algo es de apoyo.

B-168. Self-propelled artillery pieces can provide long-range direct fire against tough or important urban targets during urban combat. This may also occur when supporting tanks are unable to elevate sufficiently to engage a target on the upper floors of a building or where larger caliber HE fires are needed. It is best to use self-propelled field artillery in this role but only after an analysis of the need for heavy HE direct fire."

Importante, el fuego de cualquier sistema, desde el rifle de asalto del soldado de infantería, hasta el howitzer de 155 milímetros, se efectúa previa identificación del objetivo y previa evaluación de riesgos. Si una posición está artillada con dos Kornet, tienes a un pelotón de infantería con 6 ángulos de apoyo de fuego de supresión, a ojo 6 soldados con RPG´s, y se intuye que deben de estar esperando el paso de una unidad blindada con infantería para lanzarte morteros, con el objetivo de presionarte y obligarte a retirarte para lanzarte los misiles, o forzarte a avanzar "entrelazamiento tático", donde suprimes los morteros para acto seguido detonarte IED´s, es evidente que no vas a llevar solo un 30 milímetros, vas a tomar edificios circundantes, pondrás a soldados en puestos de observación en zonas elevadas y francotiradores, pasarás información de enlace a los sargentos de pelotón, y coordinarás con los MBT´s para destruir las posiciones altamente fortificadas. Meterás por defectos IFV´s para suprimir a objetivos menores mientras la infantería presiona con morteros, artillería y misiles contra vehículos ligeros que no merecen un 120 mm, o en este caso, el BMPT. (Sistema Combinado de Armas).

No dudo que eso fuera asi... hace unos años. El Strv 103 es un diseño de los sesenta.

No pensabas lo mismo cuando hablabas del Leopard 1, ya que si el Leopard del que hablas era el Leopard 2, ¿A que viene, "el Leopard o cualquier MBT moderno"?.

Algo ha llovido en electronica desde entonces.

Y se está invirtiendo en disponer de UGV´s, ya que los carros de combate no tripulados no tienen futuro actualmente. Los rusos están integrando sistemas de control remotos para carros de combate para en caso de que la tripulación esté herida, regresarlo para ser recuperado, o bien para apoyar a la tripulación a la distancia. ¿Ventajas?, si se corta el enlace por alguna falla, ya sea por un misilazo, por un IED de baja carga explosiva, por una falla en algún componente electrónico, por acción de sistemas de guerra urbana, la tripulación volverá a gobernar de forma tradicional el MBT. Si dispones de un MBT no tripulado, o dependes de sistemas electrónicos que resten o dificulten el uso de sistemas vitales en el campo de batalla, cuando se corten de forma activa o pasiva por el enemigo, te quedarás bloqueado en el campo de batalla y pasarás de ser una solución a un problema, especialmente si eres un MBT de mas de 8 millones de dólres, por eso se prefiere usar pequeños UGV´s baratos, y se prefiere optimizar las capacidades del MBT sin reducir en demasía la tripulación pudiendo en todo caso integrar puntos de observación remotos a cámaras de UGV´s desde los carros de combate. Identificas la amenaza aunque te destruya, pero al menos sabiendo el origen del disparo, si le lanzas un 120 mm o cargas información en otro vehículo o plataforma, haces lo mismo, perdiendo 7 millones de dólares menos y cero vidas.

Y tambien hay que recordar que ese MBT de futuro es justo eso, de futuro.

El problema es que para muchos, el futuro es como el Poké Hawaiano o el Gin-Tonic, que pensáis que la esencia radica en echarle cosas sin conocimiento. Las capacidades para sistemas del futuro se proyectan en base a escenarios pausibles, alegando capacidades coherentes para con la doctrina de armas combinadas, y con los nuevos sistemas de armas, y muchos parecen que siguen pensando que el campo de batalla del futuro será un "Carro de Combate Antiaéreo Ultrasónico Submarino de Ala Combinada, Giratoria y Fija no Tripulado", y soldados T-1000 con fusiles de plasma. Mira, así pensaban que iba a ser el soldado del futuro hace varios años atrás, por eso, intentemos ser realistas, que estamos muy lejos de esto;

Ahora mismo van cuatro porque muchas cosas siguen siendo necesarias hacerlas a manubrio.

Falso. aún con una alta automatización de los sistemas, véase el ejemplo del T-14 Armata, donde ni siquiera tienes acceso al compartimento de municiones en caso de falla, se considera que el mínimo óptimo de personal es de 3. Para entornos urbanos, con el BMP-T que citais, se requieren 5, y el Tzahal pese al Carmel, ya ha manifestado que 4 es el mínimo imprescindibile para garantizar un buen desempeño de la tripulación en un entorno urbano, el problema es que el Tzahal tiene a un cargador humano, y sin el, la fórmula seguiría siendo la misma, un conductor, un artillero y un comandante, dos buscan y disparan de los cuales uno prioriza blancos, y el otro conduce, y un conductor humano sigue siendo mas eficiente. Un ecosistema en tierra con multiples sistemas operando dentro de la misma frecuencia de onda es un problema, se pueden producir fallos en la comunicación, la "cobertura" de señal será distinta dependiendo de la zona de combate, y si te cortan la señala con un UEWAV, y no tienes un asiento de conductor con un conductor, tienes a dos soldados sacándose los mocos en un entorno de combate altamente saturado.

Y en cuanto se puede automatizar algo, como el cargador, un señor se baja del carro.

Antes de que entraras a trapo, ya defendí el cargador automático, te recuerdo, y la ventaja pese a serlo no radica en el "porque prescindes de una vida". Un cargador automático te permite optimizar el espacio al capar el espacio habilitado para un humano de 1,85 metros que tiene que tener un arco de acción del carro de combate. Menos espacio es menos dinero, si le metes sistemas electrónicos que no necesitas, te quedas igual, un carro de combate 3 veces mas caro que uno con cargador humano. Si reduces peso, perfil y altura, aumentas la supervivencia de la tripulación, y algo importante, mantienes una cadencia de disparo constante, y reduces el riesgo de accidentes del cargador dentro del vehículo en movimiento. Aún con cargadores automáticos, no verás carros con dos soldados, ¿Carros modernos?. El EuMBT tendrá 3 o 4, pero no 2 soldados, no se insinúa ni se espera en el IAI.

Type 10
K2 Black Panther
T-14

De hecho, algunos ya la estan discutiendo como el ejemplo ruso nos demuestra.

¿Con el BMP-T? Van cinco soldados (Artillero, Conductor,Comandante, Cargador y Radioperador). Tienes el Burlak ruso, que es una torreta automatizada sin personal, sin embargo se sigue exigiendo tres tripulantes dentro del carro, tienes el Falcon Jordano, mismo concepto, y tres soldados en su interior, tienes el T-14 Armata, que es el carro de combate en servicio mas moderno hasta la fecha, con 3 soldados en su interior, tienes los sistemas de control remoto modular ruso para carros de combate, no se prescinde ni se exige prescindir de tripulantes ya que en caso de EW, los soldados tendrán que gobernar de forma tradicional el carro de combate. Es como una M4A1 con su mira holográfica, si se rompe y no sabes tirar desde la mira, tienes un problema, por eso entrenas siempre sin miras, porque las miras holográficas,de punto, MARS etc, se rompen, se quedan sin batería etc, mientras una mira de acero sigue siendo una mira de acero aquí y en moscú. Los sistemas electrónicos están bien como sistema de respaldo para tareas de a bordo, pero no como sustituto en plataformas de combate salvo en UGV´s. Si pierdes un UGV mas te vale que sea barato, porque cortar en enlace es relativamente sencillo, ¿Estarías dispuesto a perder 8 millones de dólares porque un soldado con un barato disruptor de señal de chichinabo montado en un UAV adquirido a una potencia que no citaré, te cortó la señal dentro del espectro de onda para operarlo? Si tuvieras tripulación sería tan sencillo como.

Stan - Oye mike, los sistemas de conducción electrónica han sido vulnerados.
Mike - Derivo sistemas a disposición manual...¿Sabes de donde ostias vino eso?.
Stan - Afirmativo, tengo confirmación de un observador. Tenemos cargadas las coordenadas.
Mike - "Perfrecto", Cárgate a ese hijo de fruta.
Stan - Oido Cocina. ¡Fuego!
Charlie- ¡Tvayu mat...! (I Believe i can fly, I belive i can touch the sky..).

P.D:
Imagina que tienes un helicóptero controlado integramente por sistemas electrónicos controlados a distancia y tienes a dos soldados dentro. Imagina que se corta o falla la conexión, ¿Tienen entrenamiento para operarlo tradicionalmente? ¿Está el helicóptero equipado y armado con sistemas controlados de forma tradicional para permitir gobernarlo? Entonces di adiós al aparato y a los dos soldados. O tienes un UAV de ala giratoria relativamente barato no controlado para que no te duela perderlo cuando te corten el cable, o un helicóptero equipado altamente electronizado con personal en caso de falla, o tienes un helicóptero clásico, con el MBT es igual, y no estamos en un punto donde Europa pueda permitirse hacer grandes alardes tecnológicos en materia blindada, cuando el que lleva la batura de mando es Rusia, y porta 3 soldados.

Fuentes;
https://lenta.ru/news/2018/04/19/rt/
Urban Operations -Tradoc.

[Qoxo]

[...]

Y no desprecies a los civiles.

No "desprecio a los civiles", te recuerdo que soy uno de ellos, desprecio la manía que tienes de compararme un camión civil con un MRAP, o hablarme de la posibilidad de plantar una planta motriz eléctrica o híbrida en un MBT, solo porque un coche de 2 toneladas usado en un contexto civil puede.

A veces lo militar va por delante y otras veces no.

En este caso si, ya que para las capacidades tecnológicas presentes, no hay forma humana de colocar una planta híbrida o eléctrica en un MBT, y decir que la habrá sin prueba tangible sobre la mesa no es serio.
[...]

Desconozco los problemas propios de meter una propulsión eléctrica en un MBT, pero creo que está en el aire la idea de que los motores eléctricos no son capaces de mover cosas gordas y...

2720 toneladas

https://en.wikipedia.org/wiki/Crawler-transporter

600 toneladas

https://www.liebherr.com/external/products/products-assets/1150330/liebherr-T284.pdf

Como bien decía Huronez, esto lleva usándose desde hace más de 100 años, con fiabilidad y moviendo trenes y de todo. A mi lo que me sorprende, y se me antoja complicado y caro, es que haya transmisiones mecánicas capaces hacer que un motor térmico mueva directamente un MBT. A partir de cierta masa que el propulsor sea eléctrico es casi obligatorio, y si ya se está consiguiendo aplicar a vehículos pequeños como turismos, ¿qué pasa en las cosas intermedias como los MBT?

[Azael]

Como bien decía Huronez, esto lleva usándose desde hace más de 100 años, con fiabilidad y moviendo trenes y de todo. A mi lo que me sorprende, y se me antoja complicado y caro, es que haya transmisiones mecánicas capaces hacer que un motor térmico mueva directamente un MBT. A partir de cierta masa que el propulsor sea eléctrico es casi obligatorio, y si ya se está consiguiendo aplicar a vehículos pequeños como turismos, ¿qué pasa en las cosas intermedias como los MBT?

Y no dije que no, pero no es lo mismo un motor eléctrico que uno híbrido, y en cualquier caso, los sistemas que tienen un sistema eléctrico tienen un riesgo de perdida muy bajo, no son sistemas empleados en combate, y dado que son plataformas cuyo tipo de servicios ya amortizan el costo de producirlos dada la enorme vida útil y cantidad de trabajos que pueden efectuar, es entendible, pero por favor, evitemos comparar sistemas civiles con sistemas militares de combate, o plataformas de uso industrial con sistemas militares; Un MBT es algo distinto. Como digo, el problema no es tanto el peso, que también, si no las dimensiones del vehículo, recordemos que un MBT pesa 60 toneladas mas o menos, pongamos 55 de media, y una longitud, anchura y altura respectiva de 9 metros, 3,5 metros y 2,50 metros respectivamente. El problema no es mover un vehículo de 55 toneladas mediante el uso de un sistema eléctrico, si no, con los medios actuales que resulte primeramente barato, y a nivel práctico, lo suficientemente compacto para imprimir una relación de potencia de 20 a 1. ¿Podríamos a día de hoy imprimir una potencia nominal de 20 a 1 en un carro de casi 70 toneladas considerando las dimensiones de la planta motriz? Echemos un vistazo;



Los motores de los carros de combate suelen ser en V, porque esta clase de motores son mas compactos y resistentes, incluso con un motor tradicional de combustión interna se ha buscado optimizar las dimensiones dentro del vehículo. Otro problema es que ningún ejército cuenta actualmente con una línea logística capaz de sostener en el campo de batalla una sección blindada compuesta por hipotéticos sistemas eléctricos, requerirías kits de energía intercambiables que deberían de ser cambiados cada cortos periodos de tiempo, ergo di adiós a la autonomía que te brinda uno tradicional, y en algunas páginas como The Mechanics se habla del uso de plantas de energía nuclear en el campo de batalla, el problema es que entramos en una contradicción obvia, ¿Reducimos los combustibles fósiles para contribuir al medio ambiente, pero metemos plantas de energía nuclear, masificando el uso y dispersión de isótopos altamente radioactivos y derivados altamente tóxicos al ecosistema? Ponte en la mente de tu rival, se te cargas estas (Nuclear Energy Plants) NEP, te quedarás sin energía para mover los sistemas, con el problema añadido de tener un campo de batalla lleno de desechos nucleares, cuya persistencia en el organismo y en el medio ambiente durará decenas a varios miles de años.



Por otro lado, las baterías tendrán que estar echas de elementos poco presentes en la naturaleza, como el Litio o el Cobalto que son extremadamente dificiles de producir, eso tiene unas implicaciones económicas, tecnológicas y geopolíticas enormes. EEUU o Rusia pueden producir combustibles fósiles, pero ¿Qué pasa si las mayores potencias del mundo dependieran de países como el Congo, que concentran las mayores reservas de cobalto del mundo para la producción de baterías? la buena noticia es que Chile podría ser una potencia, y es afín a la OTAN, pero será un país fuertemente golpeado por una guerra comercial por el control de un elemento raruno en la naturaleza como es el litio, y no sería tan fácil abastecer a todos los ejércitos del mundo. Al final tendrías, comparativamente, obviando el costo de extracción de estos elementos la producción e integración de los mismos con carísimos procesos de transformación, carros de combate no mucho mas eficientes, ciertamente mas limpios, pero infinitamente mas caros, y ¿Que país podría permitirse carros de combate con varias toneladas de baterías y un costo exorbitado?. Si se que corro el riesgo de perder varios sistemas, mas ahora con los UAV´s y el uso de Loiters, yo no metería MBT´s eléctricos, aún si ya estuviéramos listos para ello, sería estúpido, si hablamos de sistemas mas livianos, donde si es posible integrar sistemas eléctricos, si. El punto es que no disponemos de la tecnología para hacerlo actualmente, y no veo nada que augure que eso tenga lugar a mediano largo plazo.

A día de hoy, un coste eléctrico cuesta producirlo un 45% más que sus homólogos de combustible fósil, y se estima que por cada kWh, estaríamos invirtiendo 160 euros. Claro, en un coche es relativamente barato, pero imagínate en un MBT de 50 toneladas para un régimen de potencia de 20 a 1, si la batería de un coche de 50 kWH te cuesta 8.000 euros imaginate en un vehículo de 50 toneladas, y el mamotreto de las baterías para moverlo.

[Qoxo]

Esos vehículos no funcionan con baterías, la energía se la suministran motores diésel acoplados a generadores.

Las ventajas no es "ser verdes" sino sencillez (la transmisión es un infierno) y resiliencia.

Puedes tener varios motores de tracción eléctricos. Que te revienten uno de ellos no te deja sin tracción (obviamente la movilidad no será igual). También puedes tener varios motores diésel y generadores, por lo que la pérdida de uno no te deja sin energía (pero si limitada, claro).

[Azael]

Esos vehículos no funcionan con baterías, la energía se la suministran motores diésel acoplados a generadores.

Yo estuve demostrando como, con las limitaciones tecnológicas actuales, y con los graves problemas e inconvenientes derivados de los motores eléctricos, no le veo mucho futuro a un carro de combate completamente eléctrico, tu me citaste para refutarlo, pero me has citado motores híbridos. Un motor híbrido, que no motor eléctrico, transforma energía explosiva de un combustible sólido en electricidad, pero sigues contaminando el medio ambiente, de todas formas no es una preocupación que los carros de combate contaminen mas o menos. La agricultura genera según Ecoembes, 1/4 parte de todas las emisiones de gases de efecto invernadero, la ganadería el 14,5 y cerca de dos tercios se atribuye a la industria y a todos los vehículos dependientes de combustibles sólidos. En el mundo había para el 2019 fuera del entorno militar cerca de 1.42 mil millones de coches, los carros de combate se usan de forma muy limitada y se usan en cantidades muy pequeñas, y cada vez menos, es evidente que los primeros que deberían de empezar a implementar sistemas eléctricos son los coches que, por dimensiones y por peso pueden hacerlo, y esperar bastantes décadas a que la industria se especialice y saque alguna alternativa viable para sistemas cada vez mas pesados.

"Un motor híbrido es la combinación de dos propulsores para conseguir mayor eficiencia de combustible y menor cantidad de emisiones contaminantes, entre otras ventajas. Normalmente hablamos de la combinación de un motor eléctrico y un motor de combustión según diversas fórmulas, y con ello se consiguen consumos muy reducidos, sobre todo en maniobras y circulación a bajas velocidades."

Los sistemas híbridos son menos complejos en todos los aspectos que uno eléctrico para las capacidades tecnológicas presentes, y los motores híbridos para MBT´s aún están demasiado verdes. ¿Ejemplos? Israel a través de la ITDA "Israel Tank Development Autority" en asociación con el Ministerio de Defensa por Epsilor Electric Fuel, subsidiaria de Ann Arbor en Michigan Estados Unidos, aún no las ha probado en el campo de batalla, y aunque yo insisto no me opongo ni cuestiono la viabilidad a mediano largo plazo de las soluciones híbridas para carros de combate, tampoco puedo afirmar lo contrario sin pruebas sólidas. Si, reduces algo la huella contaminante, si, haces que el consumo sea mas eficiente, ergo reduces la demanda en la cadena logística para el reabastecimiento de una unidad para una misma misión, si, es mas eficiente en bajas velocidades que uno convencional, pero el punto no era ese, el punto es que a día de hoy es imposible un MBT enteramente eléctrico, no hablaba de motores híbridos.

[Huronez]

Esos vehículos no funcionan con baterías, la energía se la suministran motores diésel acoplados a generadores.

Las ventajas no es "ser verdes" sino sencillez (la transmisión es un infierno) y resiliencia.

Puedes tener varios motores de tracción eléctricos. Que te revienten uno de ellos no te deja sin tracción (obviamente la movilidad no será igual). También puedes tener varios motores diésel y generadores, por lo que la pérdida de uno no te deja sin energía (pero si limitada, claro).

Estoy de acuerdo con Ooxo me remito a mi anterior post

...no existen vehículos de mas de 100 Tm con motores diesel y trasmisión mecánica. De hecho lo que llamamos locomotoras diesel, llevan trasmisión electro-mecánica. Y las grandes maquinas mineras también. Desde hace mas de 100 años
Que yo sepa el único MBT que llevaba esta trasmisión fue el monstruoso Maus alemán y andaba por las 180 Tm
La principal pega de esta motorización, aparte del costo, es el espacio necesario, Al motor diesel le tienes que sumar el generador, mas los dos o mas motores eléctricos para las ruedas tractoras. Eso si, te evitas la trasmisión mecánica. (SAPA jodia). A su favor, la tentrega de potencia es inmediata, y el motor diesel siempre funciona a su régimen mas optimo.
Respecto a las pilas de combustible, el espacio también es limitante, esta siendo jodio meterlas en un submarino, imaginemos en un tanque. Por no hablar de el confort que les debe dar a los tanquistas llevar hidrogeno/oxigeno debajo del pompis,

Respecto a las transmisiones automaticas que citaba Azael

Eso es cierto, aunque no descartes que en un futuro puedan llegar a darse casos de carros de combates con marchas automáticas. /quote]

El tamaño del convertidor de par, los cambios de una transmisión automática aumenta casi exponencialmente con el peso y la potencia del vehiculo. Ya hay MBT con trasmisiones automáticas, pero su tamaño (el de la transmisión) y su complejidad es enorme. La transmisión Allison DDA X-1100-3B de M1, acoplada a una turbina (también se puede acoplar a un diésel) es sumamente compleja. Según el fabricante solo admite vehículos hasta 70 Tm , En caso de avería en un teatro de operaciones solo hay la posibilidad de cambiarla entera, Se acabo el manitas con la llave inglesa, cambiando el engranaje, o el convertidor de par (embrague)

https://www.allisontransmission.com/doc ... f?sfvrsn=2

Creo que hay una confusión entre vehículos híbridos y transmisiones electromecánicas

Híbrido = MOTOR COMBUSTIÓN INTERNA --> MOTOR ELÉCTRICO/GENERADOR <---> BATERÍAS
Electro-mecánico = MOTOR COMBUSTIÓN INTERNA-----> GENERADOR-------> MOTOR ELÉCTRICO

En el 1º si el motor térmico se para, y hay tensión en las baterías el vehículo sigue moviéndose (de ahí el ahorro de combustible). En el segundo no

En una transmisión electromecánica la regulación de potencia es tan simple como un potenciometro (resistencia), pero... no existe lo que llamamos "freno motor"

Un saludo, otra vez

[Azael]

El tamaño del convertidor de par, los cambios de una transmisión automática aumenta casi exponencialmente con el peso y la potencia del vehiculo. Ya hay MBT con trasmisiones automáticas, pero su tamaño (el de la transmisión) y su complejidad es enorme. La transmisión Allison DDA X-1100-3B de M1, acoplada a una turbina (también se puede acoplar a un diésel) es sumamente compleja.

No existe ningún Eurocarro con marchas automáticas, es a lo que voy, cuando digo que no descarto que haya carros de combate que lo porten, me refiero al Eurocarro. También digo que no lo descarto, aunque si quieres saber mi opinión, dudo que pueda hacerse, como siempre digo ¿Posible? si ¿Probable? no. Al menos en el IAI, que es de los pocos trabajos que aborda el futuro carro de combate europeo, ni se insinúa, bien porque se les ha olvidado, bien porque sería contraproducente, y creo que ahí tu y yo estamos de acuerdo, si lo que queremos son plataformas altamente fiables en el campo de batalla, no hay nada como una transmisión mecánica.

Según el fabricante solo admite vehículos hasta 70 Tm , En caso de avería en un teatro de operaciones solo hay la posibilidad de cambiarla entera, Se acabo el manitas con la llave inglesa, cambiando el engranaje, o el convertidor de par (embrague)

Bueno, eso puede solucionarse en parte reduciendo el tamaño de los carros de combate y el peso sin comprometer el blindaje, ya se ha probado, tienes el caso del K2 por ejemplo, ello implicaría meterle un autocargador. Los rusos ya lo han conseguido desde hace varias décadas, desde la serie T-64 hemos visto una creciente optimización del espacio, dando como resultado carros con perfiles muy bajos, lo que podría permitir simplificar más las cosas para una planta motriz con marchas automáticas.

Creo que hay una confusión entre vehículos híbridos y transmisiones electromecánicas

¿Por qué lo dices?, yo no hablaba de transmisiones, dije lo siguiente; (pero no es lo mismo un motor eléctrico que uno híbrido). Hablaba de motores y tampoco tiene mucho misterio el concepto, cité el motor híbrido en relación a las proyecciones de algunos países, como Israel para contar con carros de combate híbridos, es decir, un carro de combate que cuente con un motor de combustión interna y un motor eléctrico acoplado. Como se cita en la fuente, esto es cada vez mas viable debido al refinamiento de las baterías recargables. Un motor híbrido no lo veo, de transmisiones automáticas no he hablado en ningún momento, solo he dicho a colación del comentario de un tercero, que es probable que sea así, aún con mis dudas, y lo que subrayo es que hoy por hoy no tenemos la tecnología para mover un carro de combate mediante un motor íntegramente eléctrico. ¿Sobre la noticia que referencié en mi anterior comentario para hablar de motores híbridos? Aquí;

"Israel’s Tank Development Authority is expected to begin field trials of advanced, rechargeable lithium-ion batteries that developers claim will change the way ground forces operate and maintain tanks and armored vehicles. Developed in partnership with the Israeli Ministry of Defense by Epsilor-Electric Fuel, an Israel-based subsidiary of Aerotech of Ann Arbor, Michigan, the NATO standard-sized batteries are designed for so-called plug-and-play replacement of traditional lead-acid batteries that currently support Israel’s Merkava and most other main battle tanks and heavy vehicles worldwide. (...) Moreover, Epsilor executives say their lithium-ion batteries will perform at high capacity for 12 hours at a stretch without recharging, allowing for prolonged, so-called Silent Watch missions where vehicles can hunt for targets in the dead of night without having to power up their main engines and subsequently expose their positions to enemy attack.."
- Defense News.

Un saludo, otra vez

Saludos.

[Milites]

Después de recibir en el SCAF, la Parly devuelve en el carro

http://www.opex360.com/2021/05/14/mme-p ... -souhaite/

Sra. Parly: el proyecto de tanques franco-alemán "no está progresando por el momento al ritmo deseado"

En su entrevista con La Tribune, la Sra. Parly indica que "KNDS y Rheinmetall continúan discutiendo entre sí para encontrar un acuerdo aceptable para todos para la siguiente fase del proyecto", que no se sabe cuándo se puede lanzar.

Actualmente, el programa MGCS se encuentra en la fase de estudio de definición de la arquitectura del sistema [SADS Parte 1]. En mayo de 2020 se notificó un contrato al grupo industrial ARGE [Arbeitsgemeinschaft], formado por Nexter, Krauss Maffei Wegmann y Rheinmetall.

Según la Sra. Parly, la fuente de las dificultades del MGCS se encuentra en Rheinmetall, que, además, no oculta su ambición de tomar el control de Krauss-Maffei Wegmann, que desequilibraría KNDS, con Nexter Systems ya no soportando el peso. Además, según el ministro, el industrial alemán se opone a los principios que originalmente fueron definidos por París y Berlín para llevar a cabo este proyecto.

"Rheinmetall tiene requisitos con respecto a sus dos socios industriales Nexter y KMW que contradicen las condiciones que nos permitieron llegar a un acuerdo sobre el SCAF", dijo la Sra. Parly. "Como resultado, el proyecto no está progresando actualmente al ritmo deseado por todos. Sin embargo, hay soluciones sobre la mesa ", se lamentó.

[Azael]

Después de recibir en el SCAF, la Parly devuelve en el carro
"Rheinmetall tiene requisitos con respecto a sus dos socios industriales Nexter y KMW que contradicen las condiciones que nos permitieron llegar a un acuerdo sobre el SCAF", dijo la Sra. Parly. "Como resultado, el proyecto no está progresando actualmente al ritmo deseado por todos. Sin embargo, hay soluciones sobre la mesa ", se lamentó.

Nada nuevo bajo el sol en esta, nuestra Europa, problemas, tirones, ambiciones particulares etcétera jejeje. Deberían de aprender de los ingleses, tampoco necesitamos aumentar exponencialmente las capacidades de nuestros carros de combate, con adquirir todos un estándar, y desarrollar una nueva torreta con autocargador y APS y metiéndole un cañón L55A1, vamos que chutamos, de echo, al reducir casi un 10 por ciento el peso del carro de combate con esta solución, aumentas la relación peso, ergo no haría falta meterle una nueva planta motriz, y esto podría hacerlo Rheinmetall y prescindir de Nexter. Al final del día media Europa opera el Leopard, incluyendo nosotros, y quizá uno de los aspectos mas revolucionarios del T-14 Armata sea eso, el cañón y el sistema APS, el resto no suponen una gran amenaza para nuestra industria.

[Qoxo]

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Creo que hay una confusión entre vehículos híbridos y transmisiones electromecánicas

¿Por qué lo dices?, yo no hablaba de transmisiones, dije lo siguiente; (pero no es lo mismo un motor eléctrico que uno híbrido). Hablaba de motores y tampoco tiene mucho misterio el concepto, cité el motor híbrido en relación a las proyecciones de algunos países, como Israel para contar con carros de combate híbridos, es decir, un carro de combate que cuente con un motor de combustión interna y un motor eléctrico acoplado. Como se cita en la fuente, esto es cada vez mas viable debido al refinamiento de las baterías recargables. Un motor híbrido no lo veo, de transmisiones automáticas no he hablado en ningún momento, solo he dicho a colación del comentario de un tercero, que es probable que sea así, aún con mis dudas, y lo que subrayo es que hoy por hoy no tenemos la tecnología para mover un carro de combate mediante un motor íntegramente eléctrico. ¿Sobre la noticia que referencié en mi anterior comentario para hablar de motores híbridos? Aquí;

"Israel’s Tank Development Authority is expected to begin field trials of advanced, rechargeable lithium-ion batteries that developers claim will change the way ground forces operate and maintain tanks and armored vehicles. Developed in partnership with the Israeli Ministry of Defense by Epsilor-Electric Fuel, an Israel-based subsidiary of Aerotech of Ann Arbor, Michigan, the NATO standard-sized batteries are designed for so-called plug-and-play replacement of traditional lead-acid batteries that currently support Israel’s Merkava and most other main battle tanks and heavy vehicles worldwide. (...) Moreover, Epsilor executives say their lithium-ion batteries will perform at high capacity for 12 hours at a stretch without recharging, allowing for prolonged, so-called Silent Watch missions where vehicles can hunt for targets in the dead of night without having to power up their main engines and subsequently expose their positions to enemy attack.."
- Defense News.
...

Seguramente soy yo el que te está malinterpretando, pero sigo con la impresión de que la confusión existe o continúa (pido perdón por adelantado si es así). Los vehículos 2700 y 600 toneladas que puse arriba sólo tienen motores ENTERAMENTE eléctricos accionando la tracción, no híbridos (motores eléctricos y no eléctricos combinados accionando la tracción).

Otra cuestión es la fuente de energía para mover esos trastos, funcionar con baterías sólo puede pensarse ahora mismo en momentos muy puntuales y cortos en el tiempo, pero el resto del tiempo sería poco razonable no usar motores diésel (u otro combustible) acoplados a generadores, lo que te permitiría tener la misma autonomía (o más, pues los diésel-generadores funcionarán en su régimen de máxima eficiencia) que los vehículos con motores de tracción a combustible.

Probablemente haya razones técnicas que actualmente hagan que no veamos fabricantes apostando por ello, pero a falta de éstas, se puede sospechar de simple inercia tecnológica-comercial ("sé hacer estos motores y transmisiones que son complicados y pocos pueden, no voy a gastarme los cuartos en cambiar y dar ideas a competidores nuevos que parten de cero como yo en esta tecnología") o que nadie quiere meterse sin que le paguen el desarrollo, o cualquier otra razón.

Así que resumiendo, me parece raro que no sea tecnológicamente viable, ya que bichos mucho más grandes que un MBT (y algunos tan maltratados como un camión de minería que aguanta que le echen encima casi 3 veces su peso) y mucho más pequeños que un MBT (turismos como un chevrolet volt) montan tracción eléctrica y alimentación a combustible.

Y, de ser tecnológicamente viable, me parece raro que nadie esté apostando por ello, ya que tiene ventajas evidentes (que se lo digan a Ferdinand Porsche): te quitas la transmisión mecánica, diseños más sencillos (lo que te permite evolucionar los diseños más rápidamente), puedes tener múltiples motores (ergo más pequeños: logística y reparaciones más sencillas; fallo o daños en un motor no te deja tirado; puedes distribuirlos como "blindaje" del personal), en parado mucha más disponibilidad de potencia eléctrica (futuras armas de energía, EW), posibilidades tácticas (poder moverte con generadores-motores térmicos apagados durante lo que te duren las baterías), etc.

Espero que no esté resultando pesado

[Azael]

Seguramente soy yo el que te está malinterpretando,

Yo parte siempre de la base de que pocos problemas hay en este mundo en el que solo uno sea el responsable, dicho lo cual, probablemente todos nos hayamos echo un lio en mayor o menor medida, me incluyo.

pero sigo con la impresión de que la confusión existe o continúa (pido perdón por adelantado si es así). Los vehículos 2700 y 600 toneladas que puse arriba sólo tienen motores ENTERAMENTE eléctricos accionando la tracción, no híbridos (motores eléctricos y no eléctricos combinados accionando la tracción).

En vehículos como esos puedes tomarte la licencia de disponer del espacio suficiente para acoplarlo, en un MBT dispones de un tamaño muy reducido para encajar un sistema equivalente para iguales prestaciones, y ya no hablemos de uno enteramente eléctrico, de echo no existe forma posible de introducir todos los componentes necesarios y garantizar la fiabilidad de la máquina, además que como dije antes, el precio por unidad de un vehículo no compensa sus prestaciones, los MBT son vehículos que siempre corren el riesgo de ser destruidos o dañados en combate, y es preferible perder un vehículo de 6 millones que contamine, que uno que lo haga un poquito menos, además que desde un punto de vista logístico compensa el echo de que no requieres mano especializada para reparar un motor diesel en V, los Sirios por ejemplo llevan dándole vida a sus MBT´s desde que comenzó la guerra, imagina la capacidad blindada de los sirios con sistemas de tracción eléctrica. Por otro lado, el MBT que marca el paso de baile ahora es el T-14 Armata, y no tiene sistema eléctrico, ellos son inteligentes y proponen algo simple y funcional. Si la idea es contaminar menos, tengo malas noticias, hasta la pólvora de los proyectiles contaminan, la idea no es contaminar, es ganar la batalla cuanto antes, así sin querer, contaminarás menos.

Otra cuestión es la fuente de energía para mover esos trastos, funcionar con baterías sólo puede pensarse ahora mismo en momentos muy puntuales y cortos en el tiempo, pero el resto del tiempo sería poco razonable no usar motores diésel (u otro combustible) acoplados a generadores, lo que te permitiría tener la misma autonomía (o más, pues los diésel-generadores funcionarán en su régimen de máxima eficiencia) que los vehículos con motores de tracción a combustible.

Si, pero no se justifica el costo por unidad ahora que el número de vectores en el intrincado ecosistema de armas del enemigo ha aumentado considerablemente, además que toca hueso nuevamente con la fiabilidad del sistema.

Probablemente haya razones técnicas que actualmente hagan que no veamos fabricantes apostando por ello, pero a falta de éstas, se puede sospechar de simple inercia tecnológica-comercial ("sé hacer estos motores y transmisiones que son complicados y pocos pueden, no voy a gastarme los cuartos en cambiar y dar ideas a competidores nuevos que parten de cero como yo en esta tecnología") o que nadie quiere meterse sin que le paguen el desarrollo, o cualquier otra razón.

En parte es así. Lo mas probable es que comiencen poco a poco con vehículos ligeros, y vayan escalando en vehículos cada vez mas pesados, empezar con vehículos de línea es muy arriesgado, ya que hablamos de comprometer la punta de lanza de todo ejército en tierra, por eso hay países como Rusia, Corea, Japón incluso, que siguen apostando, con carros mas modernos que los nuestros, por el motor de combustión interna común en V, ya existe el Know-How, y cada vez los motores son mas eficientes, un MBT ya funciona dentro del régimen óptimo en maniobrabilidad y velocidad punta en la mayoría de los casos con motores mas eficientes.

Y, de ser tecnológicamente viable, me parece raro que nadie esté apostando por ello, ya que tiene ventajas evidentes (que se lo digan a Ferdinand Porsche): te quitas la transmisión mecánica, diseños más sencillos

El problema es que pasamos por alto que el régimen de potencia debe de ser de 20 a 1 para un vehículo que tiene unas dimensiones de 9 metros de largo x4 de ancho x3 metros de alto redondeando muy mucho, y con un peso que oscila entre los 60 y las 75 toneladas en el caso de los carros de combate occidentales, un MBT no es un Ferdinand Porsche. Si es por firma térmica, existen formas de reducir la firma, tienes el sistema Barracuda estadounidense, y ellos usan un sistema de turbina de gas, que deja una huella mucho mas elevada, si es por ruido, son las cadenas de un carro de combate, el giro de la torreta, las suspensiones las que generan la inmensa mayor parte del ruido, a un MBT no le interesa ser silencioso, porque poco se puede hacer en ese sentido, si es por eficiente, no hay mas eficiencia que lo conocido y lo conocido mejorado, si es por logística gastarás comparativamente mas combustible, pero la unidad será mas barata y tendrás mayor acceso a mano de obra capaz de poder a arreglarte un MBT en unas pocas horas sin mucho enredo, lo que reduce el grado de reutilización de los sistemas dañados. Si es por potencia auxiliar, puedes meterle un APU, no requieres mucho espacio para hacerlo, el M1a2 pudo acoplar uno en la parte superior trasera del Abrams con buenos resultados, no excelentes, pero si satisfactorios.

(lo que te permite evolucionar los diseños más rápidamente)

Pongámonos en tesitura. Europa gobierna una flota de carros de combate variada, no existe un estándard, aunque se obvía la prevalencia de los sistemas alemanes sobre otros, actualmente tenemos carros de combate con cargadores humanos, tenemos carros de combate demasiado pesados y difíciles de transportar, demasiado costoso y ahora, en camino a la obsolescencia en criterios como la potencia de fuego y la supervivencia de las tropas con la introducción de la plataforma universal rusa T-14 Armata, que por cierto, ya fué probada en Latakia "Siria", y puesta a disposición de las fuerzas armadas en 20 unidades, más las que lleguen luego, y mientras tanto tenemos el 2A82-M1 dando guerra con los Prolyv 3, y municiones KE que nos dejan en evidencia, y uno de los mejores APS concebidos hasta la fecha, el Afghanit, de triple capa de protección, con contramedidas integradas, y sistema SK+HK. Mi pregunta;

¿Crees que Europa, que limita con Rusia, está en posición aún cuando ni siquiera países que si se lo pueden permitir como Rusia, Japón, Corea, EEUU o Israel lo han echo, ponernos a diseñar una plataforma con un motor eléctrico, cuando los criterios mas esenciales de nuestros MBT´s quedan entredicho? No es viable por lo antes expuesto, tenemos soluciones para ello hasta que lo que citas madura, y pasarán varias décadas para ello, lo prioritario para Europa es;

1: Estandarizar en la medida de lo posible las flotas.
2: Reducir el cargador humano.
3: Reducir al menos en un 6 por ciento el peso de los MBT´s.
4: Mejorando la potencia de fuego sin escalar a un 130 mm.
5: Optimizando el tamaño de los carros de combate a los criterios citados.
6: Utilización de APS en la medida en que sea posible.
7: Rediseñar las plataformas desde cero para aumentar la supervivencia de la tripulación.

Con todos estos problemas, se intuye por que Europa ni sueña con un sistema eléctrico, nos estamos adelantando mucho, y por delante de cosas que ni siquiera están echas, Europa se está quedando atrás, y no podemos confiar en el factor económico, en el "Como Rusia no tiene Aurelios para pagar los T-14 Armata, podemos esperar de brazos cruzados viendo como la hierba crece". Estados Unidos no tiene que enfrentar a los T-14 Armata en un hipotético caso ni a la flota de Prolyv III, nosotros eventualmente si, por eso es intolerable viniendo de Europa, que limita con el país que posee el carro conceptualmente hablando mas revolucionario hasta la fecha. Muchos no creían que Rusia pudiera alguna vez sacar el T-14 Armata, los Europeos éramos los primeros, y mira, 20 unidades, probadas y re-probadas en combate, ¿Y ahora? El Euro-carro entrará en teoría sobre el 2035, ¿Cuantos T-14 Armata puede producir Rusia en 14 años? ¿Cuanto habrá madurado el diseño ruso en esos años frente al Europeo y pese al sectarismo industrial de Nexter contra Rheinmetall? Rusia lo tiene con menos presupuesto más fácil, Rusia no tiene que depender de la coordinación de empresas de dos países para su producción, en cambio Europa necesita que Nexter y Rheinmetall se pongan de a cuerdo, y eso es muy complicado. Según Uralvangonzavod, al ser los Armatas, una plataforma que requiere cambios comparativamente menos sustanciales que sus homólogos en roles de IFV,APC,MBT,AAS, HRL, al estar las líneas de producción solapadas y producirse muchas plataformas para esos roles, por economía de escala, la plataforma te valdrá sobre los 3,5 millones, imagina el riesgo que supone a un país como Israel por ejemplo que este carro se llegue a vender como churros a Egipto, Siria, Irak etc...

Espero que no esté resultando pesado

Y si se da el caso y lo piensas, pon un Aza en tu mente y se te pasará, que yo soy mas pesado que un collar de melones, y un comentario de los míos da para Podcast por duración, y no hago dos temporadas porque no quiero, no porque no pueda.

- Saludos.