Eurocarro

[Azael]

Discrepo, cuando hablamos de España e Italia hablamos de GDSB y Leonardo (¿¡¡no saben fabricar carros??!!)

Educamente preguntaré, ¿discrepar de qué?;

Yo no recuerdo haber citado que España e Italia no sean capaces de crear un carro de combate, deberías de leer buena parte de mis intervenciones para empaparte bien de mi opinión al respecto, que dista de la que consideras. Producir piezas bajo licencia no basta para, de la noche a la mañana pasar a tener un carro Next Generation, los handicaps tecnológicos que tenemos que enfrentar no son los mismos que los de otra industrias infinitamente más maduras, y tampoco lo son los tiempos, España tendría que reorganizar su industria para dicho propósito, contar con un personal con experiencia y altamente cualificado para diseñar y producir piezas propias, acondicionar las líneas de producción lo cual es un dinero que España dudo mucho que pueda pagar, por más puestos de trabajo que pueda generar, ya que al final del día España deberá de ceder muy posiblemente ante las exigencias conceptuales de países que nos sacan muchos años de ventaja como son los países citados, en especial Italia, o Polonia, que es el país más interesando en adquirir el producto final, por algo Polonia exige la "Polonización" del concepto. Sobre Italia ya he recalcado en varias ocasiones que no deja de ser el propietario intelectual del C1 Ariete, de Polonia, que tiene una amplia experiencia en el desarrollo e integración de sistemas desde antes, pero en especial desde la caída de la URSS, y finalmente admitamos que Corea del Sur es un actor fundamental si queremos seducir a los polacos, ya que es Corea quién ofrece el K2 Black Panther con posibilidad de ser "polonizado" por su industria, Corea del Sur, creadora del K1 y el K2 Black Panther. Ahora bien, contestando a tus dos preguntas;

- GDSB; Si, bajo licencia.
- Leonardo; Italia claro que si, ya lo dije en otros comentarios (C1 Ariete).

¿A qué viene meter a los coreanos con calzador?

La pregunta me resulta un poco impertinente, creo que ya lo he dejado en claro varias veces, y no estoy intentando introducir con calzador nada. Hyundai propuso a Polonia desde el año 2020, la producción de carros de combate surcoreanos modelo K2, es evidente que la única forma de seducir a Polonia para producir un carro de combate pasa por, ofrecerle algo mas atractivo que un K2, "y siendo España e Italia", lo veo complicado, o integrar de forma conjunta un proyecto Coreano-Polaco-Italo-Hispano, lo cual no deja de ser una posibilidad pausible, aunque estadísticamente improbable con independencia de que introduzcamos a Corea dentro o fuera de la ecuación;

"Los polacos no parecen estar dispuestos, como es lógico, a comprar carros alemanes sin ninguna aportación nacional, una opción que sí les ofrecen los surcoreanos con el K2 o los estadounidenses con la fabricación bajo licencia de helicópteros UH-60 Blackhawk por la factoría aeronática polaca PZL. El Gobierno de Italia, país con una importante industria de defensa, ha visto una oportunidad en ello, y ha dirigido al Gobierno polaco “una propuesta para cooperar en un proyecto sobre plataformas terrestres”. Una propuesta que el Ministerio de Defensa Nacional de Polonia está examinando, según informa Polska Zbrojna citando fuentes oficiales."

Polonia, está siendo pragmática, necesita una fuerza acorazada digna siendo una de las fronteras mas vulnerables de Europa en caso de un conflicto, Polonia baraja adquirir las últimas versiones del Abrams o del Challenger 2, y ya ha recibido la propuesta por parte de Rusia de adquirir los T-90. Los T-90 dudo mucho que los adquieran, los Challenger 2 es una posibilidad seria si tenemos en cuenta que en los proyectos de carros de combate Polacos, quienes pinchan y cortan son los británicos, y el Abrams sería pegarse un disparo en el pié. El K2 es sencillamente la mejor opción que tienen, ya que se mantiene neutral con todos los países citados, incluso con Estados Unidos, al ser Corea del Sur un socio elemental de EEUU en el Sudeste Asiático, y si quiere evitar polarizar más las relaciones con los Nipones, sería un error grave por parte de la administración Biden cerrar tratos con Polonia, ya que son tratos entre dos entidades aliadas que cooperan contra los mismos enemigos, "China, Rusia y Corea del Norte".

W odpowiedzi na polski program „Wilk” dotyczacy pozyskania czolgu nowej generacji koncern Hyundai Rotem przygotowal szeroki program wspólpracy, wykraczajacy poza kwestie przemyslu obronnego. Koncepcje oferty przygotowano ze wsparciem rzadu poludniowokoreanskiego. Oprócz glebokiej polonizacji czolgu i transferu technologii we wspólpracy z polskimi spólkami zbrojeniowymi, zaklada sie znaczne wzmocnienie obecnosci Hyundai Motor Group w Polsce, równiez na rynkach cywilnych oraz rozszerzenie strategicznej wspólpracy na szczeblu rzadowym. (Cita Original)

TRADUCIDO; En respuesta al programa polaco "Wolf" para la adquisición de un tanque de nueva generación, Hyundai Rotem ha preparado un amplio programa de cooperación que va más allá de la industria de defensa. El concepto de la oferta se preparó con el apoyo del gobierno de Corea del Sur. Además de la polonización profunda del tanque y la transferencia de tecnología en cooperación con las empresas de defensa polacas, está previsto fortalecer significativamente la presencia de Hyundai Motor Group en Polonia, también en los mercados civiles, y ampliar la cooperación estratégica a nivel gubernamental.

¿Por qué cito a Corea? Porque es evidente que de todas las opciones que tiene Polonia, la mejor by the far, es el K2 Black Panther, ofrecerle desarrollar un carro de combate desde cero con un país cuyo único proyecto serio fué el fracasado lince, y un país como Italia, que lleva de capa caída en capacidad blindada desde principios de siglo, pues será posible, pero improbable. O colaboramos y nos sumamos a la opción mas pausible, o nos vamos a comer los mocos mientras Polonia adquiere el mejor carro de la Eurozona, con ADN surcoreano, mientras España se queda con sus Leopardo2E, e Italia con sus C1. Ya Corea del Sur, que es una potencia tecnológica de amplio espectro y carrera, tiene problemas a la hora de desarrollar su propia planta motriz para el K2 Black Panther, España no está capacitada, porque no da síntomas de ello, pero para los mas patriota, siempre nos quedará SAPA.

ESP+ITA+POL y algún país más del Este (Croacia, Chequia) son socios más que suficientes para construir un MUY BUEN MBT más automatizado,

Dadas las circunstancias se me antoja un tanto pretencioso emplear tras citar a los países de la cita, agregar los términos "Muy Buen MBT". La mejor herramienta de Rusia es la pragmática, querer dar un salto tecnológico de 30 años de golpe y porrazo tiene sus consecuencias, por eso en varios Podcast, y en varias conversaciones que he tenido con nuestro querido amigo Juan II de Austria, queda patente que la opción más pausible es upgradear nuestras Leopard, que Italia compre los Leopard, y que Polonia adquiera tecnología Británica y Surcoreana.

con caracerísticas de combate urbano e integración con otros sistemas.

De acuerdo, ¿qué sistemas?, ¿qué valor añadido puede tener un carro de combate Hispano-Italo-Polaco frente al modelo Franco-Germano?. Por otro lado, las características son secundarias, una vez que tengas el carro de combate, será tu influencia geopolítica la que te permitirá venderlo en el extranjero, ¿qué influencia puede usar España, Italia y Polonia, en conflicto y competencia con Francia y Alemania para que te acaben comprando un carro de combate?, ya solo por el volumen de ventas pausible de Alemania y Francia, queda patente que los carros de combate Germano-Franceses serán más económicos de acuerdo a sus capacidades, y el único prototipo serio de un Eu.MBT "demostrador tecnológico", es el Chasis del Leopard y la Torreta del AMX56 Leclerc, que oh sorpresa, presenta muchas de las características que ya te ofrece Corea del Sur con el K2 Black Panther. Polonia podría tener el K2 mañana, en vez de esperar que Polonia espere 20 años a que España, Italia, Polonia y si acaso algún país pequeñito de rebote se pongan de acuerdo para ofrecerle algo equivalente, pero que para cuando salga, ya estará 20 años atrasado tecnológicamente.

CONCLUSIÓN;
Cualquier país de la capacidad tecnológica sumada de Italia y España te puede sacar un carro de combate, nadie lo niega, la cuestión es ¿tan bueno como un K2 actual, o tan bueno como un carro de combate Franco-Alemán? lo dudo, ya que el problema son dos, que quién llevará la batuta en un hipotético caso será Italia por descontado, y que lo que saquemos, difícilmente podrá competir con un carro de combate Germano-Alemán y menos dados los handicaps tecnológicos y el tiempo requerido para su presentación. Varios países prefieren ser mas pragmáticos y upgradear lo que tienen para tomarse algo que requiere tiempo con calma, y el ¿K2?, excelentísima opción, que España upgradee los Leopardo2E, y que se deje de chuminadas, que no tenemos ni para pagar los Tiger HAD, que los tenemos que canibalizar, que no tenemos apenas capacidad submarina, que no tenemos un caza moderno de despegue vertical para el LHD que tenemos, y queremos un T-14 Armata.

P.D:
Tienes múltiples formas de anular la amenaza Prolyv+Armata rusa sin acabar siendo víctimas de nuestra propia pretenciosidad, porque nuestros deseos extienden cheques que nuestra industria no va a pagar...no que no pueda, es que no va a pagarlo. Mas allá de eso, ¿Puede Españar e Italia fortalecer del mismo modo que Corea del Sur a la madura Industria Polaca? evidentemente que no, Leonardo es respetable, pero admitamos que Leonardo, no es Hyundai.

Fuentes;
https://www.infodefensa.com/mundo/2020/ ... lonia.html
https://www.outono.net/elentir/2020/10/ ... e-combate/
https://www.defence24.pl/k2pl-polsko-ko ... m-analiza-.

[grial73]

Discrepo, cuando hablamos de España e Italia hablamos de GDSB y Leonardo (¿¡¡no saben fabricar carros??!!)

Educamente preguntaré, ¿discrepar de qué?;
(....)

P.D:
Tienes múltiples formas de anular la amenaza Prolyv+Armata rusa sin acabar siendo víctimas de nuestra propia pretenciosidad, porque nuestros deseos extienden cheques que nuestra industria no va a pagar...no que no pueda, es que no va a pagarlo. Mas allá de eso, ¿Puede Españar e Italia fortalecer del mismo modo que Corea del Sur a la madura Industria Polaca? evidentemente que no, Leonardo es respetable, pero admitamos que Leonardo, no es Hyundai.

Fuentes;
https://www.infodefensa.com/mundo/2020/ ... lonia.html
https://www.outono.net/elentir/2020/10/ ... e-combate/
https://www.defence24.pl/k2pl-polsko-ko ... m-analiza-.

Creo que no estamos centrando el debate y siento que te tomes mi intervención como 'impertinente' nada más lejos de la realidad, disculpa el tono, no quería ofenderte.

Siguiendo con el debate... ¡qué manía hay en los foros militares de convertirlo todo en una competición de 'este carro es mejor que el otro' o que ‘tal país no es capaz de construir un carro mejor que Alemania’, que no se trata de eso que se trat de crear un carro de combate común para tres países, que tiene que incorporar la experiencia en combate, maniobras y misiones internacionales de sus carristas, punto, España es Santa Barbara Blindados y GD, SAPA, Indra, Tecnobit, etc ,etc, etc, Italia es una potencia industrial y Polonia es una país con una industria muy respetable, ¿que es mejor o peor que el tanque franco alemán? y¿qué mas da? ¡¡¡lo que importa es que se adapte a nuestro presuesto y necesidades!! ¡ya está! que se pueda producir en España con tecnología española.

¿Es que no te acuerdas del Tigre que hizo la demostración en el concurso de defensa? ¡¡si no pudo despegar del suelo!! no era contendiente para el Apache ¿y qué paso? pues que se incorporó la industria española y el Edt para reformar aquel cacharro y crearon el Tigre HAD que es una plataforma muy aceptable y evolucionará en el futuro, ¡punto! Aquí Corea del Sur no es necesaria para nada, simplemente se han de conformar los intereses y necesidades de los tres ejércitos y las tres industrias y sacar algo decente, ¡que esto no es la Formula 1, hombre!

[grial73]

Se trata de superar la situación de la industria española en lo que respecta a la fabricación 'bajo licencia' y poder incorporar desarrollos propios en una plataforma nueva, con nuevos socios que puedan enriquecer la perspectiva que ya tenemos en España con los Leo-2 y asumir que nosotros somos Abrams, creernos que Santa Barbara es parte de General Dynamics, que debemos aprovechar también ese bagaje y el de las empresas españolas que llevan trabajando años en la industria de defensa.

[grial73]

‘’’(....)que quién llevará la batuta en un hipotético caso será Italia por descontado, y que lo que saquemos, difícilmente podrá competir con un carro de combate Germano-Alemán y menos dados los handicaps tecnológicos y el tiempo requerido para su presentación’’’’’’

Depende que cómo se negocie con Italia la relación DEBERÍA ser de mayor paridad, si no fuera así puerta y se acabó, y venderse, pues mira, se trata de ponerse a hacer de comerciales, una vez esté operativo y funcione y encuentre su segmento (que podría ser diferente al del tanque franco-alemán) seguro que se venderán modelos a terceros países, aunque eso no debería ser la prioridad, repito, la prioridad es adaptación al esquema y necesidades del EdT, presupuesto y tecnología española, que la hay y es MUY buena.

[poliorcetes]

Ale, el MBBT ASCOD español de 120 mm que aquí no sabemos fabricar...

https://abcblogs.abc.es/tierra-mar-aire ... temas.html

El acento de este segmento nonato no está en la defensa activa. Cada vez veo más a algunas batallas de Siria como el Port Arthur del siglo XXI, solo que esta vez las tortas no serán entre nosotros.

Si una fuerza integrada por MBT está sometida a más amenazas que nunca... ¿Qué decir de una fuerza que emplee vehículos poco más de la mitad de pesados, de blindados y sin ADS?

Es que, por más que le doy vueltas, no le veo solución. Y sí, obviamente parte del problema está en que YO no le veo la solución y más que posiblemente quien sabe sí, pero me gustaría entenderlo...

Sí, pero no estaba hablando concretamente de este modelo de carro, Poliorcetes, estoy hablando de la capacidad de construir carros, y concretamente MBT. El debate es si General Dynamics, Leonardo, e IVECO (y SAPA, Indra, AMPER, EXPAL...) son capaces de diseñar y construir un nuevo MBT.

Pero has empezado citando precisamente a ese modelo.

En cuanto a capacidad de diseño, es una pregunta inane sin saber para qué uso y para qué mercado realista

[Azael]

Creo que no estamos centrando el debate

Yo hablo del Eu.MBT desde un punto de vista estrictamente pragmático, aunque también he hablado de como conciben algunas instituciones que debe de ser un carro de combate moderno en Europa, o cuales han de ser sus características, que países están a la altura de liderar el proyecto, y cuales no. Realmente el tema lejos de ser sencillo, da mucho juego, no creo haberme salido de los términos del mismo, y tu por descontado que tampoco.

y siento que te tomes mi intervención como 'impertinente' nada más lejos de la realidad, disculpa el tono, no quería ofenderte.

No la intervención, solo la parte donde consideras que incluyo a Corea del Sur con calzador en la ecuación, y no tanto por el contenido de la parte citada, si no por las formas, ya que viene muy al caso, el resto me parece perfectamente pertinente.

Siguiendo con el debate... ¡qué manía hay en los foros militares de convertirlo todo en una competición de 'este carro es mejor que el otro'

Es que hay carros de combate que, doctrinas, y factor humano dejado aparte, son mejores que otros por sus características técnicas, un carro de combate que dispare más lejos, posea una munición que penetre más, llegue mas lejos, tenga una infraestructura de software mas avanzada, tenga un sistema de computación de última generación, será mejor que otro que carezca de estos elementos, partiendo de esa base, un K2 es mejor carro de combate en general que un Leopard 2 Alemán para Polonia y mejor a priori que estar varios años tirando con lo que tiene mientras se embarca en un proyecto que ni siquiera ha sido anunciado. El EuMBT llegará, pero ¿mientras tanto?, Gran Bretaña progresa favorablemente, Alemania también, y Francia se está quedando atrás en "hardware". España debe de mirar por los Leopardo2E, y no mirar por un carro Polaco, ya que no podemos competir.

o que ‘tal país no es capaz de construir un carro mejor que Alemania’

Hasta la fecha, a los echos me remito, es España quién produce un carro alemán bajo patente, no al revés, el punto no es que España pueda el día de mañana crear un carro de combate por si sola, la cuestión es que hoy por hoy no puede competir en algo mejor que lo que ya produce, y menos para producir un Eu.MBT salvo, claro está, con una asociación con Italia y Polonia, y el handicap tecnológico, geopolítico y temporal, sigue sobre la mesa, para Italia y Polonia, que anunciaron dificultades a la hora de ingresar dentro del programa, es pausible un nuevo carro de combate, su handicap no son los Leopardo2E que tiene España, si no los C1 Ariete, y los PT91 Twarty.

, que no se trata de eso que se trat de crear un carro de combate común para tres países, que tiene que incorporar la experiencia en combate, maniobras y misiones internacionales de sus carristas, punto,

España ha confiado en Alemania para producir un carro de combate que se ajuste a nuestras especificaciones, tenemos un compromiso político e industrial con Alemania, y a sido a Polonia a quién le han prohibido ajustar mas allá de los términos que pida Berlin, las características de sus carros de combate, ¿vamos a capar nuestras fuerzas blindadas poniendo en entredicho todo un programa solo para que Polonia tenga su carro de combate?, piensa lo que sugieres. Si se trata de estandarizar el parque blindado, la opción mas viable es Leopard, o en su defecto, K2 para Polonia, para el resto de países, por interoperancia, les conviene más Leopard, o por lo menos homologar y estandarizar capacidades antes de un Eu.MBT.

España es Santa Barbara Blindados y GD, SAPA, Indra, Tecnobit, etc

Lo se, y yo insisto, ¿que han producido o producen esas empresas para carros de combate, que hagan de España un socio capaz de competir contra Alemania y Francia? Las empresas me las conozco, te pregunto por sistemas. Un sistema interesante es el BMS Lince, que nos permitió ganar un concurso de disparo en Letonia, lo que pocos saben es que el sistema fue posible mediante una asociación entre Indra y Thales, que es una empresa francesa. Partiendo de la base de que vamos a competir en un caso hipotético con Francia y Alemania, y que ya se evidencia que incluso para sistemas BMS requerimos hoy por hoy asociación con industrias de electrónica Franco-Germanas, ¿qué sistemas españoles podemos aportar a un carro de combate Europeo del futuro?.

Italia es una potencia industrial y Polonia es una país con una industria muy respetable,

Lo sé, no he dicho lo contrario, mas bien al contrario, Italia ya ha demostrado que puede desarrollar un carro de combate enteramente propio, ergo confío en que pueda sacar un carro de combate de prestaciones superiores a los C1, pero solo revisando los sistemas que tenía el demostrador tecnológico Franco-Germano, dudo mucho que Italia, Polonia y España por si solas puedan competir con Francia y Alemania en igualdad de condiciones, partiendo de la premisa añadida de que quién tiene mayor influencia geopolítica es Alemania, que vive de las exportaciones, y al final del día quienes ya tengan Leopard, que es buena parte de los países de Europa, seguirán adquiriendo sistemas, recambios y servicios alemanes, ergo se deduce que seguirán integrando más sistemas alemanes, o sustituyendo sus Leopard por lo que nos ofrezcan, y España tiene la ventaja que no tiene Polonia, estar dentro de la agenda comercial alemana en la exportación e integración de sistemas para los Leopardo2E, y tener la capacidad de participar en el Eu.MBT Franco-Germano.

¿que es mejor o peor que el tanque franco alemán? y¿qué mas da?

Al final del día, esos carros de combate los llevarán nuestros soldados, y la vida de nuestros soldados y su seguridad no da igual, ni la tiene jugarnos la imagen y las licencias que tenemos con Alemania dentro del ámbito armamentístico, solo porque Polonia no goza de la misma consideración que España.

¡¡¡lo que importa es que se adapte a nuestro presuesto y necesidades!!

Entonces es mejor upgradear los Leopardo2E a un estándar 2a7, no nos jugamos nada, vamos a lo seguro, amortizamos lo que ya tenemos, y no tenemos que diversificar bajo riesgo parte de nuestras capacidades industriales derivando un presupuesto que si nos viene bien por ejemplo para operar más S-80 Plus y regenerar nuestra capacidad submarina, por ejemplo.

¡ya está! que se pueda producir en España con tecnología española.

España no puede producir hoy por hoy un equivalente al demostrador tecnológico del Rheinmetall+Nexterdel Eurosatory ni de fly, ya solo para un sistema de gestión de batalla, España ha necesitado participación y asesoramiento francés, cuando un MBT es mucho más que un BMS. Corea del Sur, teniendo más capacidad y más presupuesto que España "y sabiendo gestionarlo mejor", tienen dificultades desde hace años para la planta motriz del K2. Las partes más criticas de un carro de combate son, la planta motriz, el cañón, y los sistemas optrónicos, que son justo las piezas que España no produce bajo licencia, y que tienen que ser fabricadas por ESW Gmbh y Krauss Maffei. ¿Qué síntomas de independencia tecnológica en carros de combate ves para que España pueda producir un carro enteramente español con tecnología española?.

¿Es que no te acuerdas del Tigre que hizo la demostración en el concurso de defensa? ¡¡si no pudo despegar del suelo!! no era contendiente para el Apache ¿y qué paso? pues que se incorporó la industria española y el Edt para reformar aquel cacharro y crearon el Tigre HAD que es una plataforma muy aceptable y evolucionará en el futuro, ¡punto!

Plataforma inferior en prestaciones al Apache, y que solo ha sido operado por cuatro países, tres de los cuales son socios del proyecto y que por descontado tienen que adquirirlo, y uno, Australia, que ya está decidida a dar de baja al Tiger ARH a favor del Apache E. No es un buen ejemplo. Por otro lado, soy del 92, mi interés sobre armamento contemporáneo es relativamente reciente, y para cuando entró en servicio el Eurocopter Tiger, yo tenía 11 años y no sabía ni que existía, ergo yo no seré de los que hayan dudado de la viabilidad de que Europa sacara un helicóptero, incluso en su tiempo, ¿por qué no?, era una asociación en la que estaba Francia, que era y sigue siendo una potencia internacional en sistemas de ala giratoria. Concordemos al menos en que no es razonable comparar un Apache con un Tiger, para hablar del presunto Eu.MBT Hispano-Italo-Polaco, frente a un pausible Eu.MBT Franco-Germano.

Aquí Corea del Sur no es necesaria para nada,

Si el catolicarro implica una asociación entre España, Italia y Polonia, y Warsaw muestra mas preferencia por una asociación con Corea del Sur, para adquirir los K2, mucho importa Corea del Sur, y Corea del Sur pretende con Hyundai asentar su industria militar en el país eslavo, ergo que no consideres a Corea del Sur necesaria en un proyecto donde pretendemos competir con Francia y Alemania, y donde la propia Polonia manifiesta una atención golosa por el K2, no me parece aceptable.

simplemente se han de conformar los intereses y necesidades de los tres ejércitos y las tres industrias y sacar algo decente, ¡que esto no es la Formula 1, hombre!

Las cosas no son tan simples, y de echo resulta tan evidente que a España no le conviene formar una asociación con Italia y Polonia para formar un carro de combate, que incluso ya nuestro ministerio de defensa evalúa desde el 2020 formar parte del Eu.MBT Franco-Germano. Yo no dejaría que nuestro orgullo acabe capando capacidades, y nuestros soldados tengan que jugarse el cuello porque España nuevamente decidió hacer las cosas de forma irracional, aunque siendo España, no me sorprendería, somo el mismo país que llevó al Chiquilicuatre a Eurovisión;

"Reino Unido podría ser uno de esos candidatos. De echo ya se han iniciado conversaciones en torno a esa posibilidad según la citada fuente. Otros países como España, también han mostrado su interés en formar parte de la iniciativa, como recogió el Ejército de Tierra hace dos años en un informe.

El Ejército de Tierra apuesta por el proyecto Europeo Main Ground Combat System para reemplazar su flota de carros de combate Leopardo2E operativos en las brigadas de la Fuerza Terrestre. En un Informe actualizado sobre Fuerza 2035, el Ejército menciona por primera vez el futuro carro de combate europeo impulsado por Francia y Alemania, como el sucesor natural de los Leopardo2E. El documento detalla que la evolución del Leopardo a la versión Plus actuará en la próxima década como puente hasta la entrada en servicio del futuro MGCS dentro de 15 años."

Tras lo citado, y en virtud de lo que ya anuncia el Ministerio de Defensa y el JEMAT, o el informe lanzado para las proyecciones 2035 de nuestras blindadas, no solo nos estaríamos cerrando la puerta nosotros mismos, si no que para nuestras fuerzas acorazadas esta decisión equivaldría a,




Fuente;
https://www.defensa.com/espana/minister ... te-europeo
https://www.infodefensa.com/mundo/2021/ ... ropeo.html

[grial73]

Creo que estás viendo las cosas desde la perspectiva del vaso 'medio vacío'. Italia quiere hacer una propuesta a España y a Polonia, la propuesta va en el sentido de diseñar un carro siguiendo los estándares que fijen los tres países, la línea roja de España es el procentaje de participación industrial en el proyecto Leo-2 que está en torno al 60%.
Mi planteamiento de base:

-Diseñar y construir un carro 'from scratch' desde la mesa de diseño con otros dos países ( de entrada) pudiendo incorporar las propuestas españolas en primer término.

-Hacer un reparto industrial desde el principio negociando la incoropración de tecnologías de los diferentes socios. Hay una parte importante de aprendizaje de otros fabricantes que no se debe obviar, y de esfuerzo por desarrollar diseños propios.

-Lanzar un ‘request for proposal’ a la industria española para que propongan los sistemas y subsistemas que están en disposición de incorporar al futuro MBT.

-Independencia tecnológica, industrial y por tanto operativa.

-Avanzar un peldaño en la escala de diseño y producción de sistemas de defensa.

-Tú sigues hablando de Polonia y el K2, Polonia es un posible socio del proyecto ,punto, lo que hagan ellos ya se verá más adelante pero el MBT no se diseñaría exclusivamente para ellos.

-España es General Dynamics Santa Barbara, es decir el carro M1-Abrams, más la experiencia del Leo-2, más SAPA, Tecnobit, AMPER sistemas etc., Italia es el Ariete C-1 IVECO+Leonardo,

-El producto de una asociación entre España e Italia no sería un carro que ‘ponga en peligro la vida de los soldados españoles’ nos viene a la imagen un coche seiscientos cuando hablamos de colaboración entre España e Italia en materia industrial... pero esto no es exactamente lo mismo.

-El Leo2 es un excelente producto pero es un producto alemán de Kraus Maffei y Rheinmetall, con toda la problemática que supuso en su momento con la adjudicación de SBB a General Dynamics, se trata de crear un producto propio exportable y más adaptado a nuestras necesidades y con mayor/mejor participación industrial española (es posible hacerlo).

-Lo que te decía del Tibre HAD es que es un producto hasta cierto puento español ya que este concepto de helo de ataque no existía en la propuesta original de Francia/Alemania, fue necesaria la participación de la FAMET y de la industria española para crear algo nuevo, diferente y propio. Sigues con la lógica de que ’el vecino tiene un coche más grande que el mío’ en relación al AH-64, el Tigre HAD cumple sobradamente los requerimientos de la FAMET, cofabricado en España y desarrollado en España, es un diseño más moderno, más furtivo, con un desarrollo amplio y capacidades de reconocimiento.

-No valoras lo suficiente el hecho de poder disponer de sistemas de diseño y tecnología propia, aceptas sin más dar continuidad a sistemas de fuera porque son simplemente mejores, pero en caso de conflicto y por intereses industriales es mejor disponer de sistemas propios, y a poder ser europeos.

-Hemos entrado en una discusión circular recursiva, intento convencerte de la capacidad de España e Italia para construir un tanque desde 0, pero tú dices que no es posible, a los hechos me remito, España e Italia ya fabrican MBT desde hace tiempo.

[grial73]

'''''Un sistema interesante es el BMS Lince, que nos permitió ganar un concurso de disparo en Letonia, lo que pocos saben es que el sistema fue posible mediante una asociación entre Indra y Thales, que es una empresa francesa.''''''

¡Claro!, e Indra empezó reparando radares y ahora colabora con Lockheed Martin en la comercialización de un radar AESA en banda S https://www.lavanguardia.com/vida/20171128/433271285362/indra-y-lockheed-martin-comercializaran-un-radar-de-barrido-electronico.html

España debe de mirar por los Leopardo2E, y no mirar por un carro Polaco, ya que no podemos competir.

No es un 'carro polaco' y sí, podemos competir.

¿qué sistemas españoles podemos aportar a un carro de combate Europeo del futuro?.

Eso es lo que debe plantearse en una mesa de negociación.

[grial73]

Es que hay carros de combate que, doctrinas, y factor humano dejado aparte, son mejores que otros por sus características técnicas, un carro de combate que dispare más lejos, posea una munición que penetre más, llegue mas lejos, tenga una infraestructura de software mas avanzada, tenga un sistema de computación de última generación, será mejor que otro que carezca de estos elementos,

Un MBT con los socios que se están planteando no carecería de ninguna de estas características, en unas sería mejor, en otras peor, como todo, es relativo.

[Milites]

A polonia ya le están tentando los del eurocarro. Tercer socio, y fondo europeo. Los otros se han adelantado.

España no está ahí porque su industrial es americano, y tampoco hay dinero. Comprara dentro de mucho el carro. No hay más que ver el despropósito del 8x8.

En Italia ya publicaron que España no tiene experiencia, y se nombró Israel. Pelearan con Polonia por ser el tercero.

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[grial73]

Poliorcetes:

Cito ese modelo (el ASCOD) como ejemplo de las posibilidades de la industria de defensa española... no como el 'modelo' que debería adoptar el (posible e hipotético) consorcio en torno a un posible MBT. Siento la confusión.

La capacidad de diseño se plantearía en el caso que la propuesta que quiere hacer Italia pudiera concretarse en una planificación previa y un preacuerdo entre las partes.

[Azael]

Creo que estás viendo las cosas desde la perspectiva del vaso 'medio vacío'.

No, el problema es que quieres venderme que ese agua contenido dentro del vaso es anís del mono, y no cuela, además, soy más de vodka...en todo caso estoy siendo realista y pragmático.

Italia quiere hacer una propuesta a España y a Polonia,

Ya la hizo, y quedó ahí. El Ministerio de Defensa y el JEMAT ya han anunciado que las proyecciones de España para el 2035 pasan por sustituir los Leopardo2E, algo que considero pretencioso, y que España debe de apostar por el Eu.MBT Franco-Germano. Estamos hablando de declaraciones oficiales de entidades militares españolas, no de meras propuestas. También Colombia propuso revisar la compra del Merkava, supongo que no hubo nadie en este hilo que se hubiera tragado en el momento la propuesta revisoria de Colombia como algo serio.

la propuesta va en el sentido de diseñar un carro siguiendo los estándares que fijen los tres países, la línea roja de España es el procentaje de participación industrial en el proyecto Leo-2 que está en torno al 60%.

No, la línea roja de España es el año 2035, donde espera sustituir los Leopardo2E por el Eu-MBT. Cualquier alternativa es estúpida a todos los efectos gozando España de las relaciones que goza con Alemania, y estúpido sería romperlas solo porque Alemania no admite a trámites a las exigencias de Varsovia y de Roma. Al final del día Varsovia tiene dos opciones, o adquiere Leopards, o adquiere el Eu.MBT, su única alternativa de relleno es el K2 Black Panther.

Mi planteamiento de base:

Tu planteamiento ya me ha quedado claro, y carece de base para ser aplicado en el mundo real.

-Diseñar y construir un carro 'from scratch' desde la mesa de diseño con otros dos países ( de entrada) pudiendo incorporar las propuestas españolas en primer término.

Reitero, en un hipotético caso; ¿Qué sistemas puede aportar España que no puedan aportar otros países y que puedan competir con los diseños Franco-Germanos?. Te lo adelanto nuevamente, ninguno.

Hay una parte importante de aprendizaje de otros fabricantes que no se debe obviar

Partiendo de esa base, a España le interesa mantener sus relaciones tecnológicas con Alemania manteniendo las licencias y los puestos de trabajo con Leopardo2E, ya que es del país del que estamos aprendiendo a hacer carros de combate. Cualquier alternativa, reitero, implica;

1; Prescindir de la experiencia acumulada con Leopard.
2; Prescindir de la capacidad de nuestras escuadras blindadas.
3; Deteriorar nuestras relaciones con Alemania y Francia.
4; Perder puestos de trabajo.
5: Tener que acondicionar todas las líneas de producción.

-Lanzar un ‘request for proposal’ a la industria española para que propongan los sistemas y subsistemas que están en disposición de incorporar al futuro MBT.

Te pregunto, ¿eres consciente de los sistemas y subsistemas requeridos para un MBT? Y añado, ¿eres consciente del grado tecnológico de los sistemas y subsistemas para las próximas generaciones?. España no tiene actualmente nada que ofrecer en ninguno de estos aspectos, lo único que podría hacer sería crear un carro de combate sospechosamente parecido al ya existente, y queda patente que no puede, puesto que los elementos críticos se siguen fabricando en Alemania y España no tiene experiencia para, de cero, producir, desarrollar y operar una planta motriz, sistemas optrónicos y cañones sin asesoramiento de terceros.

-Independencia tecnológica, industrial y por tanto operativa.
-Avanzar un peldaño en la escala de diseño y producción de sistemas de defensa.

El beneficio es tan evidente como el costo, sus desventajas y los riesgos. Para empezar hay algo mucho mas importante sobre la mesa, que es el compromiso de España en el seno del PESCO, tratar de hacernos un Erdogan con un carro de combate es sencillamente pegarnos un tiro en el pié, e incluso los Turcos han tenido que contar con una plataforma que no deja de ser un downgradeo de un K2 Black Panther coreano, el Altay.

-Tú sigues hablando de Polonia y el K2, Polonia es un posible socio del proyecto ,punto, lo que hagan ellos ya se verá más adelante pero el MBT no se diseñaría exclusivamente para ellos.

Y lo seguiré haciendo, porque es una de las opciones mas viables para Polonia como ha manifestado Varsovia, es decir, hablo del K2, porque es un echo constantado, si Polonia no adquiere un Leopard o un Eu.MBT en un futuro próximo, su única opción viable es el K2 Black Panther, cualquier otra opción sería contraproducente.

-España es General Dynamics Santa Barbara, es decir el carro M1-Abrams, más la experiencia del Leo-2, más SAPA, Tecnobit, AMPER sistemas etc.

Sigues redundando en la misma falacia, ¿qué sistemas puede ofrecer España para un Eu MBT que pueda competir con los demostradores tecnológicos de Francia y Alemania?. Las empresas las has citado producen sistemas bajo licencia, por ejemplos la suspensión, el FCS, o las cadenas, son producidas bajo licencia de Renk AG, Rheinmetall Electronics y otras empresas, no son diseños genuinos españoles ni tan siquiera, y repito que los sistemas mas críticos se producen íntegramente en Alemania, los sistemas de los que sí deberíamos de estar aprendiendo.

-El producto de una asociación entre España e Italia no sería un carro que ‘ponga en peligro la vida de los soldados españoles’

Teniendo en cuenta que las alternativas implican un mayor grado de protección y de operatividad para nuestras tropas, cualquier cosa que no sea adscribirnos a las proyecciones del JEMAT y el Ministerio de Defensa, que ya defienden la idea de un Eu.MBT Franco-Alemán, implica arriesgar las vidas de nuestros soldados.

nos viene a la imagen un coche seiscientos

Habla por tu parte, yo evito caricaturizar la capacidad industrial de nadie.

cuando hablamos de colaboración entre España e Italia en materia industrial

Solo ha sido una propuesta, puedes defenderla, pero no hemos visto síntomas recientes de que la propuesta haya pasado a ser algo más que lo que es, una mera propuesta.

se trata de crear un producto propio exportable

¿A quién?. España carece de la influencia de Alemania y Francia, actualmente uno de los carros occidentales mas presentes en los arsenales europeos son Leopards o variantes de producción local como Stridsvagn 122 o Leopardo2E. La punta de lanza de la industria militar española es el S-80, ¿has visto que lo haya comprado alguien?. Si alguien cree que un MBT futuro representa menos esfuerzo tecnológico, que revise primero que es un MBT y tome como ejemplo el demostrador tecnológico de Francia y Alemania, que revise hasta el tuétano los sistemas y subsistemas que opera, y que me diga luego si España puede o no producirlo.

y más adaptado a nuestras necesidades y con mayor/mejor participación industrial española (es posible hacerlo).

El Leopardo2E ya se adapta a nuestras necesidades.

-Lo que te decía del Tibre HAD es que es un producto hasta cierto puento español ya que este concepto de helo de ataque no existía en la propuesta original de Francia/Alemania, fue necesaria la participación de la FAMET y de la industria española para crear algo nuevo,

Es un mal ejemplo, el tigre HAD es una evolución del HAP para climas cálidos, no representa per se un salto cualitativo enorme, y ni el uno ni el otro fueron ideas u ocurrencias de España. Lo que si representa un salto cualitativo son las Marks, como el MK.III, y quién sigue marcando el paso es Francia y Alemania en su desarrollo. Nuestro país se beneficia de parte de la experiencia requerida para su concepción, y de los puestos de trabajo cuando ensamblamos piezas bajo licencia, España no tiene capacidad para pegar golpes encima de la mesa dentro del programa del Tiger.

Sigues con la lógica de que ’el vecino tiene un coche más grande que el mío’ en relación al AH-64,

En absoluto, parto de la lógica de que el AH-64 tiene mayor alcance, mas potencia de fuego, mas capacidad de carga, mas potencia, mas redundancia, mas seguridad, mas techo de vuelo, mas resistencia balística y cinética que el Tiger. Parto de la lógica de que el Tiger no posee Data Link 16, ni un radar de onda milimétrica configurado para cuatro modos de vuelo incluyendo el de combate marítimo, ni un ECM con un sistema IR activo contra MANPADs, parto de la lógica de que no tenemos la capacidad de controlar UAV´s desde su interior y un largo etc...

es un diseño más moderno, más furtivo, con un desarrollo amplio y capacidades de reconocimiento.

El AH-64 también tiene capacidades furtivas y tiene una capacidad de reconocimiento probada, te recuerdo que el Apache lleva efectuando operaciones de reconocimiento desde los 90 en Irak, Afganistán, Libia, Mali, Gaza, y es una aeronave sobradamente probada en combate, yo no conozco Tigers que hayan aguantado en combate a los SA-60, ni he escuchado de nuevas compras del Tigre al andar varios peldaños tecnológicos por debajo de lo que hoy por hoy ofrece Boeing.

-No valoras lo suficiente el hecho de poder disponer de sistemas de diseño y tecnología propia,

Eso es una falacia. Para empezar, dudo que me conozcas a mi mejor de lo que yo me conozco a mi mismo, ergo no estas facultado para valorar el grado de apreciación que tengo por nada. Para continuar, te estoy dando la opción de que me expreses porqué debería de valorar mas allá de lo estrictamente factual, capacidades y tecnologías que España hoy por hoy no produce. Tus deseos no son coherentes con los echos, todos queremos una España con el potencial industrial de Alemania o Francia, la realidad demuestra que estamos lejos de alcanzarla, y romper todo por lo que estamos luchando en un ejercicio de chauvinismo, es absurdo.

aceptas sin más dar continuidad a sistemas de fuera porque son simplemente mejores

Eso es otra falacia, lo da por supuesto el Ministerio de Defensa y la Jemat, te repito, el Ministerio de Defensa y el informe sobre las proyecciones acorazadas para el 2035 anuncian que la opción mas razonable para España es upgradear los Leopardo2E a nuevos estándares y saltar al Eu.MBT participando con Francia y Alemania.

intento convencerte de la capacidad de España e Italia para construir un tanque desde 0, pero tú dices que no es posible

Para empezar, a mi no tienes que convencerme de nada, convéncete mas bien a ti mismo para leer mis comentarios en su integridad, ya que he reiterado en contadas ocasiones la capacidad de Italia para producir un carro de combate desde cero. Si Italia quiere participar con terceros, es porque no quieren volver a producir un carro de combate mediocre como lo fue el C1 Ariete.

pero tú dices que no es posible,

No lo digo yo, lo dejas en claro tu mismo cada vez que te niegas a justificarme tus presunciones, al no citarme sistemas requeridos para un Eu.MBT. ¿Te has leído las proyecciones del Eu.MBT de la IAI Italiana?, Ni siquiera Italia por si sola puede competir, pero tu me hablas de "Independencia tecnológica española", para luego contradecirte al obviar dependencia con un socio de la talla de Italia. España por si sola no va a construir un MBT del futuro, está obligada a contar con socios extranjeros, y la opción mas razonable es Alemania que no Italia.

a los hechos me remito, España e Italia ya fabrican MBT desde hace tiempo.

Italia ya no produce el C1 Ariete, de echo las capacidades de Italia han mermado considerablemente, y quizá, por no haber sabido gestionar bien sus relaciones, es que ahora Italia tiene dificil acceder al Eu.MBT. Italia no ofrece la posibilidad Polonia porque sea capaz de construir algo mejor que Alemania, Italia quiso desde un inicio participar en el Eu.MBT y actualmente lo tiene dificil para ingresar en el programa. Polonia lo tiene dificil porque exige más de lo que Alemania y Francia están dispuestas a dar, algo lógico, y España no tiene ninguno de esos dos problemas.

¡Claro!, e Indra empezó reparando radares y ahora colabora con Lockheed Martin en la comercialización de un radar AESA en banda S

Un BMS no es un Radar, y un Eu.MBT no integra radares AESA en banda S. Ergo, buen intento, pero no gracias, no cuela.

No es un 'carro polaco'

Polonia busca un carro de combate para Polonia, de ahí el término Carro Polaco, lleva intentándolo desde hace varios años sin éxito, y su mejor apuesta es Alemania o el K2, no lo digo yo, lo dice Varsovia, que sabrá más que tu a la hora de determinar que es lo que más le conviene al país eslavo.

y sí, podemos competir.

Sigues dándolo por supuesto, y sigo esperando que lo razones debidamente. ¿En qué ámbitos podemos competir en el desarrollo de un Eu.MBT?.

Eso es lo que debe plantearse en una mesa de negociación.

Eso es una evasiva como un templo. Si no reconoces sistemas viables para producir un Eu.MBT por parte de España, porque "deben de plantearse en la mesa de negociación", es porque tus deseos extienden cheques, reitero, que la realidad no te va a comprar.

Cito ese modelo (el ASCOD) como ejemplo de las posibilidades de la industria de defensa española...

Antes del ASCOD, Francia producía los BMR-600, huelga decir que un IFV o un APC no es un Carro de Combate, y menos uno a la altura de un demostrador tecnológico Rheinmetall-Nexter.

[grial73]

Reitero, en un hipotético caso; ¿Qué sistemas puede aportar España que no puedan aportar otros países y que puedan competir con los diseños Franco-Germanos?. Te lo adelanto nuevamente, ninguno

La empresa mostró también un segundo vehículo ASCOD, esta vez hasta 33 toneladas y que igualmente utiliza como laboratorio dinámico. Actualmente este vehículo está siendo utilizado para validar los requisitos de movilidad de una cadena de goma y de un sistema de compensación automático de tensión de cadenas que Santa Bárbara Sistemas ha desarrollado. Además, durante este año, este vehículo va a transformarse de tripulado a conducción remota con una solución desarrollada dentro del acuerdo de colaboración con la empresa SENER que ambas empresas firmaron recientemente.

https://sevilla.abc.es/economia/sevi-consejo-superior-ejercito-tierra-conoce-sevilla-blindados-santa-barbara-sistemas-202106221353_noticia.html

https://www.infodefensa.com/es/2021/06/09/noticia-santa-barbara-sistemas-trabaja-conduccion-remota-pizarro.html

Oops! He desmontado todo tu argumentario de un plumazo, lo siento (bueno, no) España sí está desarrollando tecnología PROPIA en el diseño y construcción de blindados, ASCOD NGVA, sistemas autónomos y robóticos...

¿eres consciente del grado tecnológico de los sistemas y subsistemas para las próximas generaciones?. España no tiene actualmente nada que ofrecer en ninguno de estos aspectos,

La punta de lanza de la industria militar española es el S-80, ¿has visto que lo haya comprado alguien?.

¿podemos dejar que acaben de construirlos y que naveguen un poco, por favor?

es porque no quieren volver a producir un carro de combate mediocre como lo fue el C1 Ariete.

¿Mediocre? ¿según tu que es lo que lo hace ser un carro 'mediocre'? es un gran carro de combate que se dejó de construir porque resultaba demasiado caro, punto, a España le podría interesar mucho colaborar en el desarrollo de las tecnologías que dieron como resultado la construcción de este tanque.

[grial73]

Es un mal ejemplo, el tigre HAD es una evolución del HAP para climas cálidos, no representa per se un salto cualitativo enorme, y ni el uno ni el otro fueron ideas u ocurrencias de España.

El Tigre HAD fue una propuesta de España por la sencilla razón que las FAMET querían un helicóptero de combate más y mejor armado, con una mayor potencia de motor para escenarios más calidos (por eso preferían el AH-64 en el concurso), posteriormente su sumó Francia encargando también más modelos del mismo tipo.

Por cierto, ya veremos si el MK III prospera. Alemania quiere dejar el Tigre porque sus modelos (el Tigre UHT) ha tenido un desempeño muy mediocre, mientras que los Tigres HAD de España y Francia han cumplido excelentemente su cometido.

Nuestro helo de ataque tiene maravillas como ésta:

In order to minimise the weight, approximately 80% of the airframe has been constructed of composite materials. The frames and beams have been fabricated from Kevlar and carbon laminates. Panels are composed of Nomex honeycomb material with carbon and Kevlar skins.

The helicopter blades are of fibre-composite construction. Radar reflective structures and surfaces have been minimised.

https://www.army-technology.com/projects/tiger/

El desempeño del Tigre HAD es tan malo que el general de brigada y jefe de las FAMET, Javier Marcos, desearía contar con 24 de ellos.

[grial73]

Ni siquiera Italia por si sola puede competir, pero tu me hablas de "Independencia tecnológica española", para luego contradecirte al obviar dependencia con un socio de la talla de Italia.

Pero es que quizás interese llegar a un acuerdo industrial con Italia precisamente para llegar a una situación de mayor paridad en el desarrollo de nuevas tecnologías, sistemas y subsistemas para un blindado, ganando una mayor independencia, industrial y operativa en el uso de los MBT...