VAC (Vehículo de Apoyo a Cadenas)

[Lepanto]

Pues tras una sencilla operación con la calculadora, 5 millones por vehículo

[Orel]

Reírse por no llorar. Por supuesto, en ese presupuesto se incluirá el I+D+i, cierto apoyo, etc., pero también a cambio no incluye posible retraso ni sobrecoste. En todo caso, demasiado caro, lo contrario de lo que debía ser con lo que se está aprendiendo. Recuerdo mi máxima: si es un sistema disuasorio/estratégico/defensivo-ofensivo/aporta-valor-tecnológico, hay que arriesgar. Si es hacer un sustituto del M113, tendríamos que hacerlo competitivo, no a coste y plazo de lujo. Deseo que salga bueno, bastante más barato que lo previsto y que lo exportemos mucho.

[evol]

Creo Orel que aunque sea el sustituto no se le piden las mismas cosas, y por tanto es lógico el incremento de costes....Entiendo que si los militares le piden un grado de resistencia tanto al blindaje como a que sea resistente a minas o IED, es porque es necesario....Entiendo que ellos son los mejores para decidir que necesitan....

[Vorlon]

El incremento de coste el lógico, los años no pasan en balde. ¿pero es lo que piden los militares?, se ha firmado un contrato, sin prototipos, sin pruebas , la voluntad de un gobierno en funciones.

Sobre la misma barcaza aparentemente que el Castor que continua sin entregarse a las unidades receptoras.

Se va a dar la circunstancia que el Vehículo de apoyo aparentemente este mejor protegido y sea mucho mas moderno que el vehículo a apoyar, el Pizarro VCI....este por el que si han pasado los años, sigue con un blindaje básico, sin protección IED , con un espacio interior estrecho y con obsolescencia lógicas en componentes electrónicos y sensores, por no decir que el armamento se queda escaso.

saludos

[Orel]

Efectivamente. Y sí, será mejor que su antecesor y se le piden más cosas y eso encarece, claro, el tema no es ése, es: ¿como para llegar casi a coste de carro de combate? No, y esperemos que no acabe así. Ya pagaremos el 8x8 a coste de platino pese a que también está basado en una plataforma preexistente, no repitamos con el VAC, porque además debería acabar siendo aún más mayoritario que el 8x8. Y eso se demostraría sacando un producto competitivo. Que incluso aunque no se exportase estuviese en plazo, precio y capacidad de mercado. Ojalá.
Repito que si te metes p.ej. a hacer un carro de combate de cero, algo complejo, disuasorio, que aporta valor tecnológico, acepto sobrecoste, retraso... arriesgas porque merece. Pero para hacer un "simple" transporte de tropas, no.

[Leo]

No hay nada que invite especialmente al optimismo. En los últimos tiempos "la industria" ha visto como puede entregar mal y tarde sin consecuencias, imponer sus intereses como prioritarios y decirle al usuario "lo que necesita", no rendir ningún tipo de cuentas al ciudadano y presionar con chantajes al gobierno. ¿Por qué este caso iba a ser diferente? ¿Si puedes coger el brazo por qué te vas a conformar con la mano?

[Atticus]

El incremento de coste el lógico, los años no pasan en balde. ¿pero es lo que piden los militares?,

Yo de este tema no se mucho pero...Tampoco se que otra cosa podrian pedir. Es un campo donde casi todo lo que hay son practicamente clones. Es como los malditos coches de hoy, que son todos SUV practicamente iguales.

¿Que la cosa se ha ido de madre? Pues si, pero es que parece que todo se ha ido de madre en estos campos. Tenemos vehiculos de ruedas que son mas grandes que los Abrahms, vehiculos de cadenas que asutarian a cualquier carrista de hace diez años...

Y a mi lo que mas me asusta es la posibilidad de que estemos todos equivocados diseñando monstruos enormes que sera tan destruidos como cualquiera en un conflicto tipo Ucrania. Solo que en vez de tres vehiculos, tendremos solo uno por lo que cuesta fabricarlo y operarlo en combate.

¡Esto es una barbaridad! Nos pongamos como nos pongamos.

http://alejandro-8.blogspot.com/2023/08/comparativa-de-tamanos-de-blindados.html

[PelotonRueda]

¡Esto es una barbaridad! Nos pongamos como nos pongamos.

Anda, no seas tiquismiquis , todavía queda montar el "Krupp 28 cm Kanone 5" o "Krupp K 5" y le metemos el coco al mas pintado del barrio.

La verdad, para ver después en Ucrania como están los combatientes en los pozos de tiradores pegándose tiros unos a otros a pocos metros de distancia, lanzándose granadas, muriendo en las trincheras por disparos de tiradores selectos, etc, y cuando un blindado o carro de combate se pone al alcance de un simple dron comercial modificado, estos acaban ardiendo o explotando como el vehículo acorazado mas caro. Da que pensar, y mucho. Sencillez y rapidez (barato), o lento y acorado (caro). Lo de siempre, pero con muertos pendientes de sepultar en los campos de batalla.


Saludos.

[Orel]

El incremento de coste [y de tamaño...] es lógico, los años no pasan en balde. ¿pero es lo que piden los militares?,

Yo de este tema no se mucho pero...Tampoco se que otra cosa podrian pedir. Es un campo donde casi todo lo que hay son practicamente clones... ¿Que la cosa se ha ido de madre? Pues si, pero es que parece que todo se ha ido de madre en estos campos.

Y a mi lo que mas me asusta es la posibilidad de que estemos todos equivocados diseñando monstruos enormes que sera tan destruidos como cualquiera en un conflicto tipo Ucrania. Solo que en vez de tres vehiculos, tendremos solo uno por lo que cuesta fabricarlo y operarlo en combate.

Estamos muchos de acuerdo.
Es lo que todos los militares pidieron. Creemos que deberían repensarlo. Y también es cierto que todos los programas comenzaron años antes de Ucrania. Y también debe recordarse que algunos criticábamos esos aumentos de talla, peso y coste bien antes de Ucrania, en buena parte previendo la amenaza que ha quedado patente. No sólo por los drones comerciales letalizados (DCL), también en el sentido de que en cuanto un enemigo tenga algo de nivel y la guerra dure más de dos semanas, te va a reventar bastantes vehículos, así que cuanto más caros sean y por tanto menos tengas y más difícil sea reponerlos, peor.

Un caza no es tan fácil de derribar (y lograrlo cuesta varios millones), un buque no es tan fácil de hundir (y lograrlo cuesta varios millones)... pero destruir un blindado se ha demostrado que es pan de cada día... decenas de panes cada día, y peor: lograrlo cuesta limosna.

Saludos

[Meteco]

No hay nada que invite especialmente al optimismo. En los últimos tiempos "la industria" ha visto como puede entregar mal y tarde sin consecuencias, imponer sus intereses como prioritarios y decirle al usuario "lo que necesita", no rendir ningún tipo de cuentas al ciudadano y presionar con chantajes al gobierno. ¿Por qué este caso iba a ser diferente? ¿Si puedes coger el brazo por qué te vas a conformar con la mano?

¿Serías tan amable de poner algunos ejemplos de esas acusaciones?

Un caza no es tan fácil de derribar (y lograrlo cuesta varios millones), un buque no es tan fácil de hundir (y lograrlo cuesta varios millones)... pero destruir un blindado se ha demostrado que es pan de cada día... decenas de panes cada día, y peor: lograrlo cuesta limosna.

Entonces tal vez lo adecuado sea arramblar con los UGV que decían antes, o plataformas de cadenas con toldo arriba.

Porque se cumple lo uno o lo otro, y siempre en el entendido que se ponen cadenas porque puedan requerir cadenas por cuestiones de desplazamiento, no por peso.

Ahora bien, si se pone algo desarmado, se le pide una estación de armas. Si les pones un calibre ligero, se le pide uno más capaz. Después una torreta. Después la torre de 30mm es poco y vamos a la de 40mm. Eso en foros como este. Luego nos damos cuenta que se ha diseñado algo con un arma potente que no se puede usar porque la atraviesa cualquier arma del equipamiento básico de un infante.

Y digo yo, en mi inocencia ¿no valdría para ir tras las líneas los camioncitos de Urovesa y dejarnos de tonterías? el VAC, que pueda meterse en un terreno peligroso y en un número acorde a ese rol (número de unidades contenido) y si de mover infantes en lugares sin riesgo se trata, el camioncito.

[Leo]

entregar mal y tarde sin consecuencias
8x8, CASTOR...

imponer sus intereses como prioritarios y decirle al usuario "lo que necesita"
TIGRE

no rendir ningún tipo de cuentas al ciudadano
S80

y presionar con chantajes al gobierno.
PTA 2020

La mayoría de los ejemplos valen para más de un apartado.

A ver dónde acaba el VAC. Se le está poniendo cara de dragón.

[Lazarus]

Un caza no es tan fácil de derribar (y lograrlo cuesta varios millones), un buque no es tan fácil de hundir (y lograrlo cuesta varios millones)... pero destruir un blindado se ha demostrado que es pan de cada día... decenas de panes cada día, y peor: lograrlo cuesta limosna.

Y ni el caza ni el buque van acorazados con infinitas capas de chapa que resisten la ostia. Llevan sistemas activos de defensa (CHAFF / NULKAS / CIWS / ESM / DASS / etc.)

No se, los blindados, lo de la altura es inevitable hasta que encuentren como coj..es hacerlo resistente a las minas sin separarlos del suelo. Y si encima le añades una torre, pues ya mas.
Pero los tonelajes, es una barbaridad. Lo que puse el otro dia del nuevo blindado USA, que da igual tonelaje, total, solo necesita poder acompañar al Abrams, asi que si pesa 55t, pos vale, pero si pesara 60t, tampoco pasa nada.

El tema es que tampoco hay nadie que salga y diga:

"Mira, voy a hacer un blindado de 20t maximo, resistente a 14,5mm frontal, 7,62mm 360º, motor, transmision y suspensiones preparadas para MOVERME A TODA HOSTIA, y sistemas de proteccion activa, un cañon de 30/35mm que permita disparar a drones con ABM y granadas de humo multiespectro p'aburrir.
Si consigo no sea presa facil de drones ni misiles AT, y resiste fuego de arma ligera / media... pues que venga otro chisme con cañon 30mm y intente darme antes de que yo le de a el."

Apostamos quien sera el primero en intentarlo ?

[Atticus]

Por otra parte.... (me voy a contradecir a mi mismo, que me gusta)

Por otra parte....¿Y si estos dinoblindados se justifican precisamente en Ucrania?

Me explico. Destruir un BMP es facil, con un escupitajo te vale. Asi que con un dron de tres al cuarto lo revientas. Pon que igual con un M113.

¿Y con estos?

Porque a estos me da a mi en la nariz que ya no los "rompes" con el tipico dronito de aliexpress. De hecho, tengo la impresion de que sin problemas aguantan buena parte de esas municiones merodeadoras que pululan por ahi. Estos dinoblindados ya te estan pidiendo que les ataques con un Javalin o SPIKE si quieres asegurarte de destruirlos. Automaticamente te suben la apuesta, y ya tantos misiles de esa entidad no hay. Cuidado, que invulnerable no hay nada, pero que pasar de que cualquier cosa te pueda ofender a que para atacarte tengas que usar sistemas carisimos de los cuales ya no tienes tantos....Ese paso importa.

O, dicho de otra manera... No tengo ni puta idea de por que opcion decantarme. Unos dias pienso asi, otros asa. Esto no lo tengo tan claro como con el F35

[Orel]

Un caza no es tan fácil de derribar (y lograrlo cuesta varios millones), un buque no es tan fácil de hundir (y lograrlo cuesta varios millones)... pero destruir un blindado se ha demostrado que es pan de cada día... decenas de panes cada día, y peor: lograrlo cuesta limosna.

Entonces tal vez lo adecuado sea arramblar con los UGV que decían antes, o plataformas de cadenas con toldo arriba.
Porque se cumple lo uno o lo otro, y siempre en el entendido que se ponen cadenas porque puedan requerir cadenas por cuestiones de desplazamiento, no por peso.

Ahora bien, si se pone algo desarmado, se le pide una estación de armas. Si les pones un calibre ligero, se le pide uno más capaz. Después una torreta. Después la torre de 30mm es poco y vamos a la de 40mm. Eso en foros como este. Luego nos damos cuenta que se ha diseñado algo con un arma potente que no se puede usar porque la atraviesa cualquier arma del equipamiento básico de un infante.
Y digo yo, en mi inocencia ¿no valdría para ir tras las líneas los camioncitos de Urovesa y dejarnos de tonterías? el VAC, que pueda meterse en un terreno peligroso y en un número acorde a ese rol (número de unidades contenido) y si de mover infantes en lugares sin riesgo se trata, el camioncito.

El problema respecto por ejemplo a los drones aéreos (UAV) es que en el combate terrestre siguen siendo importantes las grandes masas de soldados (cientos o miles de infantes, artilleros...), y mientras sea así tendrás que trasladarlos con cierta protección y llevarles avituallamiento, y para eso son imprescindibles cosas como este VAC y el Dragón.
En comparación, en el combate aéreo (AA y AS) se implican poquísimas personas y va un piloto por caza.
Por supuesto, los VAC podrían ser opcionalmente UGV (drones terrestres) pero si le dan, todos los soldados transportados morirán igualmente.
Como si haces un A400M "dronizado" llevando tropas, si lo derriban sólo ganas salvar a sus pilotos... y aún así sale mucho más rentable que "dronizar" un VAC donde salvas sólo al conductor, porque entrenar a los pilotos de un A400M cuesta "infinitamente" más.

Desde luego, cada vez habrá más UGV, igual que en el resto de armas. Se avanza más lento porque el medio terrestre es el más hostil, con más obstáculos, etc. Y que durante mucho tiempo los ejército terrestres seguirán necesitando trasladar a muchos hombres, con cierta protección, y avituallarlos, como digo.

Y las cadenas en efecto son por desplazamiento, para poder acompañar bien a unidades de cadenas. Como nos explicó Paco Mateos, si pretendes acompañar a Leos y Pizarros con ruedas, limitarás la movilidad de los primeros a ir por donde puedan ir las segundas.

Por otra parte.... (me voy a contradecir a mi mismo, que me gusta)
Por otra parte....¿Y si estos dinoblindados se justifican precisamente en Ucrania?
Me explico. Destruir un BMP es facil, con un escupitajo te vale. Asi que con un dron de tres al cuarto lo revientas. Pon que igual con un M113.
¿Y con estos?
Porque a estos me da a mi en la nariz que ya no los "rompes" con el tipico dronito de aliexpress. De hecho, tengo la impresion de que sin problemas aguantan buena parte de esas municiones merodeadoras que pululan por ahi. Estos dinoblindados ya te estan pidiendo que les ataques con un Javalin o SPIKE si quieres asegurarte de destruirlos. Automaticamente te suben la apuesta, y ya tantos misiles de esa entidad no hay. Cuidado, que invulnerable no hay nada, pero que pasar de que cualquier cosa te pueda ofender a que para atacarte tengas que usar sistemas carisimos de los cuales ya no tienes tantos....Ese paso importa.
O, dicho de otra manera... No tengo ni puta idea de por que opcion decantarme. Unos dias pienso asi, otros asa.

Es que ninguno de estos dinoblindados ha sido especificado por los militares DESPUÉS de la guerra de Ucrania. Todos, VAC incluido, se especificaron antes. Lo que están haciendo AHORA es plantearse añadir aún más cosas a los ya complejos dinoblindados para poder afrontar la "NUEVA" amenaza que no contemplaban en toda su magnitud (o en ninguna directamente). Porque saben que sólo con blindaje no vale. Por mucho que le metan, la parte superior, la zona de ventilación del motor, etc., no están tan protegidos.

Pero lo más importante, que nos desviamos: el VAC es el sustituto, obviamente más capaz, más ergonómico, más protegido, del TOA... y debería mantener las premisas de: significativamente más barato que los demás blindados del ejército porque se trata de un mero transporte ligeramente blindado que se pueda adquirir y operar en grandes cantidades. Y precisamente en Ucrania se ve que hace falta también cantidad, no sólo calidad. Si lo haces "dino" no se cumplirá ninguna de esas premisas. Y ahí está el desmadre.
Deseemos que salgan baratos, buenos, pronto y se exporten.

Saludos

[Lazarus]

Deseemos que salgan baratos, buenos, pronto y se exporten.

Bueno... la plataforma ASCOD en sus ultimas versiones, tras los Pizarro, el drama del AJAX, y tal, parece que ya estaba muy pulida de detalles, asi que, por dios, que no inventen y vayan a lo seguro.
Y sobre barato, pues la verdad, creo que salian a 5M€ la unidad.
Teniendo en cuenta que es el programa de despliegue inicial que tendra que venir no solo las unidades, sino tambien multitud de otras parafernalias para su uso y mantenimiento... tan caro no lo veo.