FAMET - AVIET

[Urcitano]

Dicen que parte dela flota sobrante del EdA Superpuma ira a estas labores.

Hay fuente acerca de eso???
Donde???
Es la primera vez que lo oigo. Cuantos Super Puma del EdA quedaran "bien" en condiciones de vuelo una vez llegue el segundo lote de NH90?

El Bheleme II debería volver a se un batallón de maniobra y reunir toda la Fuerza UME en un Ala 43 (botijos y helicopteros dedicados), la UME es conjunta.

Coincido. Integrar el BHELEME en el Grupo 43.

Hablo desde la ingnorancia, pero tengo tentendido que volar sobre un fuego, sobre todo con helicoptero, es muy complicado, por lo que no se traría de algo puntual, requerirá adiestramiento específico.

Evidentemente, deberán de tener alguna formación o experiencia en ello, pero sin desmerecer a los pilotos de helos forestales, estamos hablando de "lanzar" agua, que evidentemente tendrá su dificultad el volar en una entorno lleno de humo y calor (que afecta a los motores y tripulaciones), a baja cota, con terreno abrupto, con el helibalde "penduleando"...pero no se necesita un curso de 9 meses para ello. Los italianos lo hacen con sus Chinook y NH90 y los alemanes con sus CH53 y NH90 también.

Centralizar los simuladores tambien tiene sus problemas. Principalmente que tengas que ir desde tu base a Madrid (o Soria, o donde esten los simuladores) para hacer un par de horas de simulador ¿Vas en helicoptero?

Habría que hacer una buena planificación o plan de estudios para coordinar eso al máximo y optimizar vuelos de "estafeta" en donde estén los simuladores. Además las unidades hacen vuelos de "instrucción o navegación" que pueden ser aprovechados para esos menesteres.
No es ni tan disparatado, ni tan difícil.

Bola extra a que aunque muchos operen el mismo tipo de helicoptero eso no significa que sean iguales. Por poner un ejemplo, un NH90 naval y otro terrestres tienen cabinas diferentes por aquello de llevar cacharreria diferente. No es que lo "principal" cambie, pero si lo que querras practicar, que se supone que a aprender a volar helicopteros se viene con ello de casa.

Me atreveria a decir que la cabina de un NH90 "terricola o del aire" se va a difenenciar como mucho en una pantalla mas para tener acceso al sistema tactico del HSPN.
A día de hoy, seguro que tienen menos similitud la cabina del SH60B y la de los "nuevos" Foxtrot" y comparten el simulador.

No obstante, si con esta nueva misión se consiguien fondos para manter operativos los 4 Delta ni tan mal, al final nos quedarían 18 helicopteros Foxtrop de primera linea y 4 Delta que para misiones de transporte en territorio nacional o en zona de operaciones con bajas amenazas nos vienen genial.

Si hablaban de transferirlos a la UME...
Personalmente preferiría verlos actualizados en Canarias.

A ver que me he perdido con estos 2 últimos mensajes. ¿Se ha hablado OFICIALMENTE de mantener 4 Chinook DELTA? Precisamente se han modernizado porque ese modelo dejaba de tener soporte de boeing. En caso de ser así podéis poner la fuente?

[Urcitano]

Y dejo esto aqui, porque la idea seria principalmente para FAMET...

Trato concluido Y es hora de decirlo alto y claro, por lo que habrá 22 ARH Tiger y 47 MRH90 Taipan en el mercado de segunda mano para aprovechar.
https://twitter.com/top_force/status/16 ... 9699006464

Y digo yo Viendo que con la guerra de Ukrania el gobierno se ha acordado de que tenemos un ejercito, quizá se podría adquirír alguno de esos 22 ARH y junto con los 6 HAP intentar llevar la flota a 30/36 Tigres.
En su día FAMET quería 36 helos de ataque, se quedó en 24 mas 6 opciones y tenemos 18HAD, perdiendo los 6 HAP que hicieron de embrión en BHELA 1.
Y cuidado que soy el primero que quiero Apaches E o lo que salga del FARA (el modelo de Bell me gusta bastante), pero aquí somos mercado cautivo de Airbus.
Con la MK3, llevamos los 5 HAD al nuevo estándar (1 HAP se pierde como prototipo).
Les compramos a los aussis, que hay buena relación comercial en materia de defensa con ellos, entre 7/13 ARH y los llevamos al estándar MK3, de forma que FAMET tenga entre 30/36 Tigres de ataque.

Y puede pasar lo mismo con los TAIPAN. Quizá tanto a nosotros como a los aussis, les interese hacer un combo en la compra/venta con parte de las unidades, de forma que sea un WIN-WIn para ambos paises.
Australia se deshace de parte de la flota ARH/NH9O con un partner y aliado y España puede ampliar su flota de ambos modelos a un precio más asequible y dando trabajo a Albacete
al llevar a los NH9O al ST3 en Albacete y los ARH a Tigre MK3.

De esta forma podemos solapar la llegada del MK3 al poder recibir los ARH en Albacete y comenzar a "Upgradearlos" a la nueva versión, sin mermar la flota HAP operativa.
Con respecto a los NH90, se pueden adquirir X unidades, llevándolos al ST2/3 también en Albacete, pudiendo de esta forma aumentar la flota de este modelo, al menos para el FAMET/EdA, ahorrándose así el tiempo y los costes de las fases 3 y 4.
No meto en el trueque a los de la Armada, ya que al incorporar todas las modificaciones navales propias del modelo, quizá sea mejor incorporarlos de nueva factura.
Al incorporar parte de esa flota de NH90, al menos FAMET, podría estandarizar su flota de "maniobra" en el NH90, relevando a los Super Puma y dejando a los Cougar para el BHELMA VI.

[Vorlon]

La fuente son conversaciones, hilos en twiter.
De ahí a oficial...

No recuerdo a quien...

Saludos

[Lazarus]

Y dejo esto aqui, porque la idea seria principalmente para FAMET...

Trato concluido Y es hora de decirlo alto y claro, por lo que habrá 22 ARH Tiger y 47 MRH90 Taipan en el mercado de segunda mano para aprovechar.
https://twitter.com/top_force/status/16 ... 9699006464

Y digo yo Viendo que con la guerra de Ukrania el gobierno se ha acordado de que tenemos un ejercito, quizá se podría adquirír alguno de esos 22 ARH y junto con los 6 HAP intentar llevar la flota a 30/36 Tigres.
En su día FAMET quería 36 helos de ataque, se quedó en 24 mas 6 opciones y tenemos 18HAD, perdiendo los 6 HAP que hicieron de embrión en BHELA 1.
Y cuidado que soy el primero que quiero Apaches E o lo que salga del FARA (el modelo de Bell me gusta bastante), pero aquí somos mercado cautivo de Airbus.
Con la MK3, llevamos los 5 HAD al nuevo estándar (1 HAP se pierde como prototipo).
Les compramos a los aussis, que hay buena relación comercial en materia de defensa con ellos, entre 7/13 ARH y los llevamos al estándar MK3, de forma que FAMET tenga entre 30/36 Tigres de ataque.

Y puede pasar lo mismo con los TAIPAN. Quizá tanto a nosotros como a los aussis, les interese hacer un combo en la compra/venta con parte de las unidades, de forma que sea un WIN-WIn para ambos paises.
Australia se deshace de parte de la flota ARH/NH9O con un partner y aliado y España puede ampliar su flota de ambos modelos a un precio más asequible y dando trabajo a Albacete
al llevar a los NH9O al ST3 en Albacete y los ARH a Tigre MK3.

De esta forma podemos solapar la llegada del MK3 al poder recibir los ARH en Albacete y comenzar a "Upgradearlos" a la nueva versión, sin mermar la flota HAP operativa.
Con respecto a los NH90, se pueden adquirir X unidades, llevándolos al ST2/3 también en Albacete, pudiendo de esta forma aumentar la flota de este modelo, al menos para el FAMET/EdA, ahorrándose así el tiempo y los costes de las fases 3 y 4.
No meto en el trueque a los de la Armada, ya que al incorporar todas las modificaciones navales propias del modelo, quizá sea mejor incorporarlos de nueva factura.
Al incorporar parte de esa flota de NH90, al menos FAMET, podría estandarizar su flota de "maniobra" en el NH90, relevando a los Super Puma y dejando a los Cougar para el BHELMA VI.

Y, ya puestos a pedir, que nos lo den todo a cambio de 6-7 A400M ?

Ahora en serio... El upgrade de 18HAD a MkIII cuesta 1.800M€. Y queremos comprar 18 mas y upgradearlos ? Nos vamos a 3600M€... en Tigre MkIII ?

[dejece]

Ahora en serio... El upgrade de 18HAD a MkIII cuesta 1.800M€. Y queremos comprar 18 mas y upgradearlos ? Nos vamos a 3600M€... en Tigre MkIII ?

Creo que se haría economía de escala.Pero me parece una tomadura de pelo lo que cuesta el MK III.

[Atticus]

Y puede pasar lo mismo con los TAIPAN. Quizá tanto a nosotros como a los aussis, les interese hacer un combo en la compra/venta con parte de las unidades, de forma que sea un WIN-WIn para ambos paises.

Nuestros helicopteros, para bien o para mal, son muy diferentes del resto de la flota del mismo modelo. Montan equipos locales especificos, montan motorizaciones diferentes, etc, etc. Habria que hacer muy bien las cuentas para justificar la integracion de esos helicopteros de segunda mano, que probablemente lleguen "tocados" por aquello de que los aussies les tienes que dar las cosas muy mascaditas para que las aprovechen y no las rompan. O los metes en un programa de "homogeneizacion" que te va a costar como un helo nuevo, o los aceptas como estan. Y "lo que esta" es algo que a los canguros no les ha valido. O balan que no les ha valido, que alli tambien son muy de ovejas. En cualquier caso, una flota diferente. No lo veo.

[Urcitano]

Y, ya puestos a pedir, que nos lo den todo a cambio de 6-7 A400M ?

Meter en la ecuación a A400M para Australia no se me había ocurrido la verdad y no se si AIRBUS tendrá algo que decir ahí. Pero cuando lo escribi si pense en algun tipo de compensacion/trueque via NAVANTIA y sus productos.

Ahora en serio... El upgrade de 18HAD a MkIII cuesta 1.800M€. Y queremos comprar 18 mas y upgradearlos ? Nos vamos a 3600M€... en Tigre MkIII ?

ESTOY TOTALMENTE DE ACUERDO en ese argumento.
Pero recuerda que vives en el pais en el que se paga Eurofighter a precio de caza de 5 gen (F35A), A400M a precio de C17 y además no nos vamos a quedar 13 (sobraos es poco), helicópteros de ataque (Tigres y su MLU) y de transporte (NH90) a precio de cazas, EUROMALES a costo de lagrimas de unicornio, MPA en C295 a 145 m€ la unidad y que además, somos mercado cautivo de la empresa o consorcio que los fabrica, que si no le compras a ellos...empiezan los chantajes con las fabricas y los puestos de trabajo aquí en España.

Te diría aquello de "no te pido que me lo mejores, pero iguálamelo", pero ¿¿¿ves la posibilidad remota de que España abandone a Airbus en los próximos 10/15 años vista, para irse por otro proveedor (USA) y comprar APACHES E (como van a hacer aussis y kartoffen) o lo que resulte del FARA del US ARMY???. Porque yo NO.

Y lo dije antes que yo quiero esto...




Que otra solución aportáis para que el BHELA 1, tenga la posibilidad de contar con 36 helos de ataque, de un mismo modelo, que era lo que se requería cuando se inicio el programa?
Lo mas viable (Y CARO) es reconvertir ARH/UHT en HAD MK3, pero lo vamos a hacer aquí, que parece que es lo que mas importa.

[Lazarus]

Ahora en serio... El upgrade de 18HAD a MkIII cuesta 1.800M€. Y queremos comprar 18 mas y upgradearlos ? Nos vamos a 3600M€... en Tigre MkIII ?

ESTOY TOTALMENTE DE ACUERDO en ese argumento.
Pero recuerda que vives en el pais en el que se paga Eurofighter a precio de caza de 5 gen (F35A), A400M a precio de C17 y además no nos vamos a quedar 13 (sobraos es poco), helicópteros de ataque (Tigres y su MLU) y de transporte (NH90) a precio de cazas, EUROMALES a costo de lagrimas de unicornio, MPA en C295 a 145 m€ la unidad y que además, somos mercado cautivo de la empresa o consorcio que los fabrica, que si no le compras a ellos...empiezan los chantajes con las fabricas y los puestos de trabajo aquí en España.

Sin desmentir que tenemos una inflacion de precios que habria que estudiar, no me creo que un EFA cueste 250M€ que cuesta un F35A en compra inicial de programa con armamento y equipos auxiliares, o un A400M los 340M€ (de nuevo, coste inicial) de un C-17A.
Y eso en coste de compra, que de operacion, acaba siendo MUCHO mas barato. Y ademas, al ser producto nacional, dejan reditos aqui.

Sobre el MPA... ahora que no nos lee nadie... es mas barato de comprar y mantener que la alternativa. De hecho, es el mas barato que existe.
La pega es que tiene menos capacidades de alcance y velocidad, que impediran completamente cierto tipo de misiones.
El debate para mi esta en si queremos / debemos / tenemos que plantearnos o no realizar esas misiones.

Te diría aquello de "no te pido que me lo mejores, pero iguálamelo", pero ¿¿¿ves la posibilidad remota de que España abandone a Airbus en los próximos 10/15 años vista, para irse por otro proveedor (USA) y comprar APACHES E (como van a hacer aussis y kartoffen) o lo que resulte del FARA del US ARMY???. Porque yo NO.

Yo tampoco. Pero una cosa es no saltar a Boeing, porque Airbus y patatas, y otra seguir pagando el MkIII.
Apostaria por una opcion intermedia: Leonardo AW249. No se han calentado la cabeza, han usado una celula y motores ya muy probados, y han hecho basicamente un A129 v2 modernizado.
Seguramente termine siendo un bicho muy competitivo tanto en prestaciones como en precios.

Que otra solución aportáis para que el BHELA 1, tenga la posibilidad de contar con 36 helos de ataque, de un mismo modelo, que era lo que se requería cuando se inicio el programa?
Lo mas viable (Y CARO) es reconvertir ARH/UHT en HAD MK3, pero lo vamos a hacer aquí, que parece que es lo que mas importa.

Sinceramente, te diria que me venderia YA, AHORA los 18 Tigre y me meteria como partner para el AW249 y pedir 32 unidades.
Pero claro, quien nos va a comprar el Tigre... ?

[Víctor Demóstenes]

[Seguramente termine siendo un bicho muy competitivo tanto en prestaciones como en precios.

Pues habría que ver ese precio, porque en cuanto a prestaciones, va a ser menores que las del Tigre.

Si el tamaño importa:

Supongo que el tamaño incidirá en la capacidad de carga de armas y en el volumen del depósito de combustible y, con ello, en el alcance.

https://www.revistaejercitos.com/2022/11/14/leonardo-aw249-nees/

...porque Leonardo decidió acortar el desarrollo haciendo una pequeña “trampa” marca de la casa y es que, en su momento, al igual que para desarrollar el AH-129 Mangusta se basaron en la estructura básica del A-109 Hirundo, el AW249 le debe sus genes al helicóptero utilitario AW149. Con lo cual se han ahorrado cientos de horas de diseño y experimentación de componentes, estructuras, componentes dinámicos, planta propulsora, etc.

Un helicóptero de ataque basado en un helicóptero utilitario. Pues ya puede ser bien barato para que merezca la pena. Porque si se han ahorrado cientos de horas de diseño de las estructuras (etc.), no esperaremos que tenga una firma radárica reducida (como el Tigre, que tiene una firma menor que la del Apache).

Con tal de echar pestes en contra del Tigre, parece que cualquier cosa es mejor, mucho mejor. El AW294 porque, supuestamente, es más barato (aunque tenga menores prestaciones) y el Apache porque, supuestamente, es mejor (sin llegar nunca a explicar en qué es mejor para nosotros (¿cuál sería el escenario de uso? ¿Reventar tanques a tutiplén? ¿O explorar y destruir posiciones determinadas?) que el Tigre). Y todo eso sin contar nunca cuánto cuestan las actualizaciones de los Apaches y Mangusta, que parece que esas son gratis...

[Víctor Demóstenes]

Pero recuerda que vives en el pais en el que se paga Eurofighter a precio de caza de 5 gen (F35A),

Por muchas veces que se diga, no es verdad:
$8000 millones los 35 F35A de Alemania, a $228 la unidad. Bien equipados, eso sí, pero aun quitando (por decir una cifra más bien alta) 40 millones en equipamiento por avión, seguirían siendo $188 millones la unidad.

€2043 millones los 20 Eurofighter de España, a €102 millones la unidad. Y esto sin descontar los retornos de inversión por ser cofabricante y codiseñador. Pero parece prudente descontar al menos un 15% en este concepto (en el caso de los C295MPA se estima un 28%; en el caso del NH90 HSPN se indica que el 40% recae en la industria española; a un +30% de presión fiscal eso sería como poco un 12% de retorno). Apliquemos es valor que no parece exagerado y nos da €87 millones por Eurofighter.

En conclusión, el Eurofighter nos sale a en torno la mitad que el F35A.

Quod erat demonstrandum

[Urcitano]

Aqui se aprecia mejor el tamaño de lo que seria el AW249


Sin menospreciar al Mangusta II y de tener que adquirir un sistema nuevo, yo preferiría ver que pasa con FARA del U.S.Army y ver que prestaciones y capacidades tiene el elegido. Solo por economía de costes y teniendo a USA detrás, merecerá mas la pena que el Italiano.

Aunque me sigue pareciendo la opción mas plausible, dentro de lo lógico, comprar parte de los 22 ARH y llevarlos a MKIII. El Tigre, sea como sea (malo, regular o bueno) ya esta implementado en el Ejercito, con todo lo que ello supone y por caro que sea tener 36 MKIII (adquiriendo los ARH y modernizándolos junto a los 5 HAP), será mucho mas barato, que integrar un nuevo sistema de armas.

Una cosa esta clara, tener 18 helos de ataque, es un quiero y no puedo.

[Lazarus]

[Seguramente termine siendo un bicho muy competitivo tanto en prestaciones como en precios.

Pues habría que ver ese precio, porque en cuanto a prestaciones, va a ser menores que las del Tigre.

Correcto. Si es que esto no se discute.
Pero si tiene un 80% de las prestaciones a un 50% del precio, y sus sistemas son comunes de otros aparatos comerciales, con lo que seguramente su coste de operacion por hora tambien sea menor, con mi ajustadisimo presupuesto podre tener mas, podre volarlos mas horas.

Supongo que el tamaño incidirá en la capacidad de carga de armas y en el volumen del depósito de combustible y, con ello, en el alcance.

Te diria que creo va a influir mas en velocidad y alcance. Porque de hecho, la prevision era que el AW249 tubiera 2 pilones completamente disponibles. Vamos, que podria llegar a llevar 16 Spike. Cosa que el Tigre no puede.

Un helicóptero de ataque basado en un helicóptero utilitario. Pues ya puede ser bien barato para que merezca la pena.

Claro. ESA es la gracia. Lo hace Italia con este, lo ha hecho Korea del Sur con el KAI LAH (Light Attack Helicopter) que no deja de ser un H155 !

Porque si se han ahorrado cientos de horas de diseño de las estructuras (etc.), no esperaremos que tenga una firma radárica reducida (como el Tigre, que tiene una firma menor que la del Apache).

Seguramente tenga mas firma radarica. Importa ? Para un chisme que, operativamente, deberia estar volando entre los arboles para que no los detecten, porque si vuelas alto, ni firma radarica ni leches ?
Como han terminado volando en Ucrania todos los helos que siguen volando: Rascando el suelo, para que los S300 no les vean !

Con tal de echar pestes en contra del Tigre, parece que cualquier cosa es mejor, mucho mejor.

Personalmente, me parece un chisme EXCEPCIONAL. Pero 1200M€ para pasar 18 de ellos de HAD a MkIII, son 65M€ por ACTUALIZACION.
No por aparato, no no, que ese ya lo pagaste. Esto es solo, unica y exclusivamente, por actualizacion.

El AW294 porque, supuestamente, es más barato (aunque tenga menores prestaciones) y el Apache porque, supuestamente, es mejor (sin llegar nunca a explicar en qué es mejor para nosotros (¿cuál sería el escenario de uso? ¿Reventar tanques a tutiplén? ¿O explorar y destruir posiciones determinadas?) que el Tigre). Y todo eso sin contar nunca cuánto cuestan las actualizaciones de los Apaches y Mangusta, que parece que esas son gratis...

Del que tengo dudas que por su coste de compra y operacion, nos ofrezca a nosotros cosas que realmente usariamos, es el AH-64E Guardian.
Es mejor ? Tiene mejores "numeros" ? Puede llevar mas armas (aqui, mas que merito del apache, para mi es demerito del Tigre), es mas lento, menos rango.
No tengo tan claro que sea mejor, pero lo veo mucho mas pesado, a mi parecer, se tiene que usar de forma distinta a como operarias un Tigre (aun teniendo misiones similares).
El AW249 es la opcion economica. Faltaria tener mas datos (O que estubiera terminado, para empezar) para poder decir como de bueno.
Si puede hacer el 90% de lo que haria un tigre por el 30% de coste es una maravilla. Si los numeros son 60% / 80%, una cagada.

Sobre el futuro ganador del FARA... me gusta mucho el concepto del Bell 360 pero... tambien es minusculo, mucha menos carga de armas, cierto nivel de stealth pero... monomotor... no se no se.

[Atticus]

Meter en la ecuación a A400M para Australia no se me había ocurrido la verdad y no se si AIRBUS tendrá algo que decir ahí.

AUKUS. Australia hara lo que le digan. Uno tenia la esperanza de que el cambio de gobierno... Pero parece que siguen con sus cosas. Para Australia ya no existe mas que los USA, salvo que reciban orden en contrario.

Para un chisme que, operativamente, deberia estar volando entre los arboles para que no los detecten, porque si vuelas alto, ni firma radarica ni leches ?
Como han terminado volando en Ucrania todos los helos que siguen volando: Rascando el suelo, para que los S300 no les vean !

Ya. Y por eso necesitas un helicoptero cargadito de electronica de vuelo, motores repotenciados al maximo, etc, etc, para poder desenvolverte bien ahi. Justamente acabas de justificar la cantidad que te de la gana de mas en el Tigre.

[Vorlon]

https://www.defensa.com/espana/ya-esta- ... ito-tierra

Quinto Ch47F recibido el primero con las transmisiones españolas solicitadas.

saludos

[Lazarus]

Ya. Y por eso necesitas un helicoptero cargadito de electronica de vuelo, motores repotenciados al maximo, etc, etc, para poder desenvolverte bien ahi. Justamente acabas de justificar la cantidad que te de la gana de mas en el Tigre.

Los Mi8/17 siguen operando ahi, rascando panza, y son tan stealth como un ladrillo de 3x3x15 metros (y su nivel tecnologico, mas o menos, el mismo)
Es justificacion para un buen par de motores. Y el AW249, segun lo dicho, tendra motores mas potentes que el Tigre.

Yo creo que en helicoptero, lo mas stealth es volar tan bajo que no te puedan ver, y a toda velocidad.
Fijate que si fuera por mi, gastaria mucho mas en reducir la emision de ruidos que el eco de radar.