Eurocopter Tiger (Tigre en España)

[grasshoper]

Buenas noches, sin tener ni idea de armamento actual, creo que la incertidumbre que se está generando no es tal. Cómo ha dicho Lázarus los helicópteros a día de hoy son mucho más móviles y desplegables que los drones. En Irak en cualquier base te encuentras un apache, pero los predator y reaper están que yo sepa en Al asad.

Por otra parte el tigre necesita apoyo. Cuando se queda tirado como toda máquina se.puede quedar en cualquier parte y ya sólo esa asistencia merece en mi opinión la pena el 145.
Por otro lado al tener más aparatos tienes más potencial, pero es indiscutible que el ec no es comparable al tigre, pero ojalá los del cni en Irak hubieran tenido la cobertura de un 145m de la época.
Por eso creo que el helicóptero de.ataque sigue teniendo sentido al menos durante un tiempo, y el helicóptero ligero y armado también.
.

[Lazarus]

No se trata de cambiar los helicópteros de ataque especializados por helicópteros de la rama civil.
En realidad, necesitamos más helicópteros de ataque (18 + 24 = ¡52!)
Pero en tiempos de paz es un gasto que la sociedad no quiere asumir.

Pues a mi me da 42, la respuesta a la vida, el universo, y todo lo demas.

Sobre el coste a asumir: Cuanto decias que costaria la MkIII de 18 HAD ? Y quieres comprar 24 (de Alemania ?) y hacerles el recorte de esta, la MkII+ ?
Y cuanto va a costar todo esto ?

Abreviando: Tarde o temprano, se demostrara que el Tigre fue un error.
Habria sido mas barato, se habrian tenido mas ejemplares, y se habria sido mas operativo, comprando en su momento Apaches.
Y para mas INRI no se ha conseguido crear una industria de helicopteros de ataque de airbus.

Para mi todo este programa ha sido un fracaso. Aunque ya os digo yo que Airbus no habra perdido ni un solo euro...

[Lepanto]

Cuando se desarrollo este helicóptero?, ahí quizás este el quid de la cuestión, es fruto de la guerra fría y se materializa a principios del siglo XXI, justo en el momento en que hay un cambio de concepto de lucha contra un rival de tu a tu, a luchar contra chancleteros y detectar que no es el arma del momento, de ahí a recorte de pedidos y actualizaciones las justas para tratar de equilibrar los costes en algo que en aquel momento superaba las expectativas y que el avance tecnológico (drones) lo acaba de hundir.

[Orel]

...los helicópteros a día de hoy son mucho más móviles y desplegables que los drones. En Irak en cualquier base te encuentras un apache, pero los predator y reaper están que yo sepa en Al asad.

Conste que eso está mal enfocado. Eso es tecnología del pasado, muy útil aun durante tiempo, pero tecnológicamente el pasado. Y encima comparando ala fija dependiente de buenas pistas con ala rotatoria. Y se trata de tecnología futura y en igualdad de configuración.

[grasshoper]

...los helicópteros a día de hoy son mucho más móviles y desplegables que los drones. En Irak en cualquier base te encuentras un apache, pero los predator y reaper están que yo sepa en Al asad.

Conste que eso está mal enfocado. Eso es tecnología del pasado, muy útil aun durante tiempo, pero tecnológicamente el pasado. Y encima comparando ala fija dependiente de buenas pistas con ala rotatoria. Y se trata de tecnología futura y en igualdad de configuración.

creo que los drones de ala fija seguirán en funcionamiento. Para "searchers" no hay nada mejor.

[Orel]

No me refería a ala fija, por supuesto que habrá muchos drones con esa configuración, si no a los modelos que citas en concreto AH-64 y MQ-1/-9 son diseños del pasado. Lo que no refleja utilidad ni duración, el B-52 también es del pasado y seguirá siendo bien útil hasta 2050. Pero aquí estamos hablando de "estudios de posible sustitución futura de helos de ataque", de los '30 en adelante.
P.ej. hoy no hay helos "de cierta entidad" no tripulados (incluyendo opcionalmente tripulados), la próxima década sí.

[grasshoper]

Ah, visto. Pero creo que la cancelación del fara refuerza al ah64 donde se apostó por un helicóptero de ataque y sigue cumpliendo.y ese hueco más ligero quizás si lo rellene un dron de ala rotatoria, tipo ec125 o algo así, donde la ausencia de tripulación, controles etc te dé para montar equipos y armamento. Y poco a poco ir desplazando a helicópteros tripulados.
También con las nuevas tecnologías estoy seguro que aparecerán máquinas más compactas pero con mayor carga útil, al no tener un humano que necesite controlar algo con feedback puedes fabricar un engendro que con el mejor piloto es ingobernable pero con una computadora ni se menea. Y creo que la cosa irá por ahí, algo de 1 o 2 toneladas que vaya abriendo camino. Veremos.

[Orel]

Hola. Está claro que será gradual. Hombre, no diría yo que la cancelación del FARA refuerza al Apache. Eso y que tampoco tengan programa para remplazo de Apaches ni SuperCobras refuerza que también están planteándose su futuro. Como otros varios países, incluida Francia. Por supuesto, ese planteamiento puede acabar concluyendo que lo mejor es un helo tripulado, pero también podría ser que no, o un mix pero en el que los no tripulados sean mucho más numerosos y los que se metan en el fango. Que para el caso sería casi lo mismo. Como dices y es lógico, cada vez más no tripulados.

[elgranmazapan]

Yo creo que se necesito algo menos caro para misiones poco exigentes.
Algo como un H-145.

[Víctor Demóstenes]

No se trata de cambiar los helicópteros de ataque especializados por helicópteros de la rama civil.
En realidad, necesitamos más helicópteros de ataque (18 + 24 = ¡52!)
Pero en tiempos de paz es un gasto que la sociedad no quiere asumir.

Pues a mi me da 42, la respuesta a la vida, el universo, y todo lo demas.

Sobre el coste a asumir: Cuanto decias que costaria la MkIII de 18 HAD ? Y quieres comprar 24 (de Alemania ?) y hacerles el recorte de esta, la MkII+ ?
Y cuanto va a costar todo esto ?

¿Yo quiero comprar 24 Tigres a Alemania? ¿De dónde sacas eso? ¿Cuándo he dicho yo algo semejante?
Creo que tu fantasía te ha jugado una mala pasada y has interpretado mal los números. Las 24 unidades de la ecuación de arriba provienen del artículo que he enlazado y no serían Tigres alemanes (ni de ninguna otra nacionalidad), sino H135M o H145M.

Abreviando: Tarde o temprano, se demostrara que el Tigre fue un error.

Dada la escasa tirada, seguramente que económicamente lo ha sido. Ahora bien, en términos de capacidades, salió un helicóptero de ataque muy bueno, que es mejor en algunas cosas que el Apache (furtividad y resistencia en el aire) y peor en otras.

Habria sido mas barato, se habrian tenido mas ejemplares, y se habria sido mas operativo, comprando en su momento Apaches.

Los números no avalen eso. El Apache y el Tigre tenían un precio similar, más menos, menos más. Ahora bien, si tomas como precio el que pagó España por los impagos (retrasos), igual que nos sucedió con los A400M, entonces sí que el Tigre fue mucho más caro que el Apache. Pero eso no es culpa del programa, sino del pagador.

En cuanto a la operatividad, los números no indican que el Apache sea más operativo que el Tigre. De hecho, si algo se ha dicho siempre es que el Apache es una máquina muy compleja y muy laboriosa de desplegar.
https://www.washingtonpost.com/wp-srv/WPcap/1999-12/29/014r-122999-idx.html

The Army spent a half billion dollars sending two dozen AH-64 Apache attack helicopters to Albania this spring for NATO's fight against Yugoslav troops tearing up Kosovo.
In all, the Army sent 6,200 troops and 26,000 tons of equipment to Tirana, at a cost of $480 million, to support and protect the Apaches.
It took 30 trains, 20 ships and 81 C-17 flights to send Task Force Hawk back home.

Del Tigre sabemos que lo hemos usado con éxito en Afganistán, en bases muy austeras; las tasas de operatividad nuestras y francesas ya se han indicado en comentarios anteriores en este hilo.

Si hablamos de operatividad, también deberíamos considerar qué operatividad tendrían nuestros hipotéticos Apache sobre territorio marroquí. Puedes ver en el hilo del F35 que los EE. UU. han impuesto condiciones de uso a los F35 griegos y a los F16 turcos. ¿Crees que no las habría para nuestros Apaches? Eso sí, para usar en Afganistán, en Iraq o en Argelia, no habría ningún problema.

Y para mas INRI no se ha conseguido crear una industria de helicopteros de ataque de airbus.

Muy cierto esto.

Ni es todo oro lo que reluce ni es todo mierda lo que va pintado de marrón camuflaje. Ni tanto, ni tampoco. Con tu razón y también con tu desrazón.

[Lazarus]

No se trata de cambiar los helicópteros de ataque especializados por helicópteros de la rama civil.
En realidad, necesitamos más helicópteros de ataque (18 + 24 = ¡52!)
Pero en tiempos de paz es un gasto que la sociedad no quiere asumir.

Sobre el coste a asumir: Cuanto decias que costaria la MkIII de 18 HAD ? Y quieres comprar 24 (de Alemania ?) y hacerles el recorte de esta, la MkII+ ? Y cuanto va a costar todo esto ?

¿Yo quiero comprar 24 Tigres a Alemania? ¿De dónde sacas eso? ¿Cuándo he dicho yo algo semejante?

Vale, error mio. Vi que sumabas 18 Tigres + 24 y asumi que los 24 tambien serian Tigres. Por sumar cosas iguales y ser coherente.

Creo que tu fantasía te ha jugado una mala pasada y has interpretado mal los números. Las 24 unidades de la ecuación de arriba provienen del artículo que he enlazado y no serían Tigres alemanes (ni de ninguna otra nacionalidad), sino H135M o H145M.

No te creas, no te creas.
Tal como esta el tema, que ahora mismo parece ser que todos tienen claro que el modelo actual de helicoptero de ataque ha quedado obsoleto, pero que nadie tiene claro donde vamos a terminar, yo me quedaria como estamos.
O sea, nos quedamos con los 18 HAD-E, y les metemos actualizaciones que tengan sentido en su operatibilidad aportada por precio: Link-16, quizas integrar Spike-NLOS, o Brimstone si el EdA tambien lo adquiere pero... dejarlo.
No meter mas pasta en algo que sabemos positivamente que no tiene mas recorrido.

Abreviando: Tarde o temprano, se demostrara que el Tigre fue un error.

Dada la escasa tirada, seguramente que económicamente lo ha sido. Ahora bien, en términos de capacidades, salió un helicóptero de ataque muy bueno, que es mejor en algunas cosas que el Apache (furtividad y resistencia en el aire) y peor en otras.

No digo que sea malo. Estoy de acuerdo que, para segun que cosas, es incluso superior al Apache.
Digo que, retrospectivamente, habriamos obtenido mejores resultados comprando Apaches.

Si hablamos de operatividad, también deberíamos considerar qué operatividad tendrían nuestros hipotéticos Apache sobre territorio marroquí. Puedes ver en el hilo del F35 que los EE. UU. han impuesto condiciones de uso a los F35 griegos y a los F16 turcos. ¿Crees que no las habría para nuestros Apaches? Eso sí, para usar en Afganistán, en Iraq o en Argelia, no habría ningún problema.

Valgame el señor. Dejece, abandona ese cuerpo! MALO! CACA! RAUSSS! NO! NO LE DISPARES MISILES TERMONUCLEARES A PATERAS EN EL ESTRECHO!!

Y tu te crees que nuestros Tiger serian operativos luchando en el espacio en una operacion de infiltracion de la estrella de la muerte, aprovechando que Darth Vader la aparco junto a la Luna para poder irse a un puticlub de Albacete ?

Si te parece una locura, te dire que para mi, tiene el mismo sentido que cuando veo frases como "Es que si compramos americano, nos lo desactivan si invadimos marruecos."
Pero vamos a ver: Acaso alguien cree, a estas alturas, que comprando europeo, si un dia nos da la pajara e invadimos marruecos NADIE VA A PONER NINGUNA PEGA ?
Que si nos montamos un "Imperio Español 2.0" y nos vamos a invadir LO QUE SEA, DONDE SEA, pues como no tenemos armamento suyo, ya esta ?
Que España se va a meter en NADA sin ir de la mano de, como minimo, el 90% de la OTAN ? (O sea, minimo los USA, como cuando el trio de las Azores organizo el Burning Man Iraqi WMD Edition)

Acaso creeis que si invadimos Marruecos, la desactivacion del armamento seria el mayor problema al que nos enfrentariamos ? En un pais que depende de otros para cosas como energia y alimentacion ?
En un pais donde todos los motores de todos los vehiculos del ET, de las aeronaves del EdA y de los buques de la AE, TODOS ELLOS, requieren de fungibles importados.

Par favar, dejemonos de mover la porteria.

[Víctor Demóstenes]

Siempre hay grados y grados de dependencia. La perfección no existe, pero no por ello hay que hacerse más dependiente todavía.

Y no se trata de invadir Marruecos para reconstruir ningún imperio. Se trata de que eventualmente fuese necesario realizar ciertas acciones para prevenir una situación aún peor y esas acciones, en el relato, podrían entenderse como ofensivas, en vez de puramente defensivas.

No creo que los Apaches nos hubieran dado mejor resultado que los Tigres. ¿Los hemos necesitado? Nos han servido en Afganistán, pero creo que Tigres y Apaches hubieran servido igualmente. Es más, sostengo que los Tigres nos han servido mejor, a la vista de la huella logística que conllevan los Apaches y de cómo de austeros hemos sido con los Tigres en Afganistán. Fuera de eso, ¿los hemos necesitado?

De haber comprado Apaches, ¿estaríamos ahora mejor que antes? ¿Se actualizan solos y sin coste los Apaches? ¿No están en entredicho igualmente Apaches que Tigres, como helicópteros de ataque vs el uso de drones?

Yo de verdad no veo ni un ápice en qué los Apaches nos habrían servido mejor. No digo que peor, pero mejor, tampoco.


En cualquier caso, lo que quería destacar con mi comentario inicial es que, en base al artículo citado, lo que realmente necesitamos son esos 18 + 24 helicópteros de ataque. Pero como no hay pasta (sobre todo cuando no se está en guerra), y como los Apaches y Tigres son hartamente caros, lo mejor que podemos hacer es que esos 24 sean H135M/H145M armados, y que actualicemos los Tigres de forma razonada. Y complementar el resto con drones. Es una postura razonable, mucho más lógica que la idea de los alemanes de sustituir helicópteros de ataque por H145M. Complementar, sí. Sustituir, no. Yo lo veo así y me alegra que el Ejército también lo vea así. Otra cosa es que al final no va a haber pasta tampoco para esos 24 H134M/H145M...

[Orel]

...lo que quería destacar con mi comentario inicial es que, en base al artículo citado, lo que realmente necesitamos son esos 18 + 24 helicópteros de ataque. Pero como no hay pasta (sobre todo cuando no se está en guerra), y como los Apaches y Tigres son hartamente caros, lo mejor que podemos hacer es que esos 24 sean H135M/H145M armados, y que actualicemos los Tigres de forma razonada. Y complementar el resto con drones. Es una postura razonable, mucho más lógica que la idea de los alemanes de sustituir helicópteros de ataque por H145M. Complementar, sí. Sustituir, no...

Es tu opinión, pero lo que realmente necesitamos es parar y pensar. Porque lo que sabemos objetivamente es:

Que de nuestros dos socios Tigre, además líderes UE y FCAS:
- Alemania ha renunciado a la MkIII y retira prematuramente el Tiger, cubierto interinamente por un helicóptero ligero, en lo que se aclaran.
- y Francia, que además es el líder de la MkIII, renunció a ella reduciéndola a MkII+ y ahora está aclarándose respecto a cuál será el futuro de la misma y de sus helos de ataque tripulados.

Y sabemos que EEUU, líder OTAN, también se está pensando el futuro de sus helos de ataque: ha decidido que para ataque ligero y reconocimiento (tipo H145M) no tendrán sentido tripulados, y que para ataque "pesado" deben resolver si quieren sustituto, por ello aún no hay programas en marcha.

Es decir, con los datos en la mano, lo que realmente necesitamos es detener la modernización de los Tigres y no decidir su vida hasta no aclararnos, incluso podría suceder que la decisión fuera no hacerles MLU y retirarlos prematuramente.

Y con los datos en la mano, con Alemania y Australia habiendo renunciando prematuramente al Tiger, si Francia también acabase decidiéndolo, lo que realmente necesitaríamos sería retirarlo nosotros también, no quedarnos como único usuario.

Saludos

[elgranmazapan]

Que de nuestros dos socios Tigre, además líderes UE y FCAS:
- Alemania ha renunciado a la MkIII y retira prematuramente el Tiger, cubierto interinamente por un helicóptero ligero, en lo que se aclaran.
- y Francia, que además es el líder de la MkIII, renunció a ella reduciéndola a MkII+ y ahora está aclarándose respecto a cuál será el futuro de la misma y de sus helos de ataque tripulados.

Alemania creo que se está equivocando.

Y sabemos que EEUU, líder OTAN, también se está pensando el futuro de sus helos de ataque: ha decidido que para ataque ligero y reconocimiento (tipo H145M) no tendrán sentido tripulados, y que para ataque "pesado" deben resolver si quieren sustituto, por ello aún no hay programas en marcha.

Yo apuesto por una modernización del Apache

Es decir, con los datos en la mano, lo que realmente necesitamos es detener la modernización de los Tigres y no decidir su vida hasta no aclararnos, incluso podría suceder que la decisión fuera no hacerles MLU y retirarlos prematuramente.

El MK III era una castaña un desperdicio de dinero algo obsceno y cancelar ese proyecto es la mejor decisión que se ha tomado en años.

Y con los datos en la mano, con Alemania y Australia habiendo renunciando prematuramente al Tiger, si Francia también acabase decidiéndolo, lo que realmente necesitaríamos sería retirarlo nosotros también, no quedarnos como único usuario.
Saludos

Es una opinión,pero ¿no se podría integrar los australianos en la FAMET o madarlos a Ucrania?

[Orel]

Es una opinión,pero ¿no se podría integrar los australianos en la FAMET o madarlos a Ucrania?

Por influencia AUKUS política, ya sabemos que Australia está obligada a ciertas decisiones incoherentes que ha tomado, pero las ha tomado. Una de ellas es que lo que está retirando, no lo dona a Ucrania de hecho lo desguaza de inmediato. Aparte, si España no hemos querido/podido pasar los HAP a HAD, aún menos pasar los ARH, más distintos que los HAP, a HAD.