Eurocopter Tiger (Tigre en España)

[Orel]

En efecto Xoancar, antes estuvo el Mangusta, y después del Tiger muy parecidos a él nacieron los Z-10 chino, LCH indio, etc.
Y en efecto Xoancar, el Tiger está evolucionando, ahí está la MLU llamada MK III.
El Mangusta ya dejó de evolucionar (salvo la versión turca) porque era más antiguo y ahora Italia empezó el desarrollo del nuevo AW249.

[Xoancar]

Efectivamente, se me olvidó el Mangusta. Pero aún así somos casi novatos.
Sabía de la evolución, pero aquí hasta que se firmen las cosas, no me fío. Ojalá salga adelante y el bicho siga mejorando capacidades.

[Milites]

Quería apuntar una cosa.
No pongo en duda tras leer los comentarios y lo que ahí se dice, que supongo es cierto, que el Apache es superior al Tiger.
Dicho esto, también hay que decir que es el primer helicóptero de ataque o parecido a ello que se construye en Europa. EEUU tiene una larga tradición en helicópteros militares. Tampoco es cuestión de llegar y besar el santo. Lo ideal sería ahora mejorar la plataforma europea, y ahí, reconozco que no sé bien como está el tema, si está evolucionando o no, porque en Europa, poner un proyecto en marcha es como un parto.

El Tiger III es un proyecto Pesco. España está.

https://pesco.europa.eu/project/europea ... -mark-iii/

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[Azael]

Hola compis,
No me da tiempo a verlo todo, pero tres detalles:

¡Saludos Orel, que bueno saber de ti!;

El menos relevante: "Los Apaches además del artillero y el piloto, puede portar a dos soldados, no es su función, pero como reza la máxima, más vale tenerlo y no necesitarlo, que necesitarlo y no tenerlo."
El Tiger también puede, y de hecho por desgracia tuvo que demostrarlo en despliegue real cuando cayó un Gazelle compañero (sólo rescató a uno pero se practica hacerlo con dos, uno encima de cada tren de aterrizaje principal). Aquí mismo está puesto.

El AH-64 posee dentro de su equipo de pilotos unas "straps" que les llaman, que están diseñadas para permitir a varios soldados, atarse a sendos lados del aparato. Si me quería sonar que el Tiger podía, pero hasta la fecha de hoy desconozco si los pilotos del Tiger cuentan con "straps", me da que no. No obstante, si los soldados van literalmente abrazados "a pelo", o se atan con cuerdas y mosquetones de su equipo si disponen de ellas, o son llevadas por los pilotos a sabiendas de que será posible una extracción de soldados, en efecto, el Tiger podría, si dejamos de lado la escasa comodidad de la maniobra, si señor. jeje.

El segundo detalle es que es ampliamente reconocido que el Tiger tiene bastante mayor autonomía que otros de ataque (cada uno con sus cargas representativas). En un helo de ataque puro la autonomía puede no ser tan crítica porque es ir a destruir lo que otros ya te han detectado y vuelta. Pero el Tiger tiene un componente de reconocimiento e independencia, para los que la mayor autonomía sí interesa. Independencia en el sentido de que los países usuarios de Tiger sabían que no tendría al lado el brutal apoyo aéreo, terrestre e ISR que tendría el Apache en el US Army, porque no tienen su presupuesto ni capacidades militares, y por tanto el Tiger tendría que "guisárselas y comérselas" más solo y dependiendo menos de poder tener Kiowa Warriors por doquier, y megabases en cualquier sitio, etc.

Exacto, la autonomía del Tiger no es un tema baladí, y tiene su explicación en su rol en el campo de batalla, que no es equiparable al AH-64 Apache.

Y el tercer detalle, que es el relevante: comparar el Apache con el Tiger es comparar churras con merinas como habéis dicho. Exagerando, es como comparar un C-17 con un C295. Los dos son aviones de transporte, pero de distitnas categorías. El Tiger es comparable como mucho con el SuperCobra, y totalmente asimilable a A129 Mangusta, T129 turco, Z-10 chino, LCH indio y similares.
Y si alguien pregunta -política aparte- cómo es que el ET tuvo que evaluar en su día dos sistemas tan distintos, que pregunte por qué en tantos programas por el Mundo sucedió y sucede parecido. Que meten desde ligeros hasta pesados pasando por medios, sean helicópteros, cazas, blindados, etc.

En efecto, justo como indiqué, estoy muy de acuerdo, aunque el Tiger yo le compararía con todos menos con el Super Cobra, por peso, carga bélica etc, pero los demás me parecen ejemplos muy buenos.

Resumen personal: El Apache es globalmente mejor helo de ataque que el Tiger sin duda, sólo faltaba. Pero el Tiger dista mucho de ser lo malo que aquí lo pintan algunos compis.

Yo entré hace poco a este hilo, no sabía que habían hablado pestes del Tiger. Por mi parte considero que es una plataforma perfectamente válida para los países que lo desarrollaron, mientras que el Apache es mucho mas polivalente a la hora de adecuarse a las necesidades de los diferentes ejércitos "Me gusta juzgar los sistemas desde la pespectiva del país que los diseña, por eso nunca diré que un sistema es eminentemente malo, salvo raras excepciones". El Tiger es una plataforma que está en constante evolución, eso es bueno para los países implicados dentro del proyecto, pero no tan bueno para clientes en el extranjero, como Australia. Australia no dijo que era una plataforma mala, de echo van a seguir empleándola, pero consideran que se queda muy corta para lo que les vale, por eso se decantan ellos, que tienen dinero, por el Apache E Guardian. España se puede permitir los Tiger y no los Apache, porque España participa dentro del proyecto y gracias a la economía de escala y al "Know-How" que tenemos con esa plataforma, junto a varios países, nos sale comparativamente mas rentable. Más que mala es como dije, no es mala, es distinta, son plataformas distintas con distintos roles, pero si nos ponemos a compararlos en tareas C.A.S y en tareas AC entre helicópteros "cosa rarísima hoy en día", el Apache es una bestia.

Saludos

Saludos igualmente.

Quería apuntar una cosa.
No pongo en duda tras leer los comentarios y lo que ahí se dice, que supongo es cierto, que el Apache es superior al Tiger.
Dicho esto, también hay que decir que es el primer helicóptero de ataque o parecido a ello que se construye en Europa. EEUU tiene una larga tradición en helicópteros militares. Tampoco es cuestión de llegar y besar el santo. Lo ideal sería ahora mejorar la plataforma europea, y ahí, reconozco que no sé bien como está el tema, si está evolucionando o no, porque en Europa, poner un proyecto en marcha es como un parto.

En tareas C.A.S, y en un hipotético combate A.C, el Apache si es nominalmente mejor, pero el Tiger no es una mala plataforma en lo absoluto, ojo. Aquí quizá lo más relevante no sea la plataforma en sí, si no la experiencia y capacidades de los pilotos, y en eso también suele destacar mucho los países que operan el Apache, en especial EEUU, Israel y Emiratos Árabes Unidos. Un Eurocopter Tiger de todas formas sigue teniendo un 30 mm y AAM´s equivalentes dependiendo de la variante y block del Apache, y aunque el Apache tiene emisores dirigidos de IF, sigue siendo vulnerable a los 30 mm. Te los encajará mejor, de echo varias tripulaciones han sobrevivido a impactos de 57 mm, el Eurocopter dudo que te pueda hacer eso, pero si el Eurocopter te clava un cohete, o una ráfaga bien dada de 30 mm, es un AH-64 menos. El Eurocopter Tiger lo tiene más dificil que el Apache en un duelo, y sufre más en el apoyo cercano por esto mismo, y por su limitada carga bélica, pero bien empleada, sigue siendo perfectamente válida en el campo de batalla, y sigue siendo un rival para el Apache...no es un KA-52 o un Havoc, pero no es una plataforma a la que halla que subestimar considero jejeje.

[Atticus]

Eso si no lo han tumbado antes.

O al piloto no le entran ganas de hacer pipi. No, sabes perfectamente que la persistencia en el campo de batalla es una de las cualidades mas importantes al dia de hoy. ¿No presumias de hecho y tal? Pues eso.

El estadounidense, que no americano,

Solo por precisar en este "non sequitur". No puedes decir tampoco estadounidense. Ni siquiera estadounidense de norteamerica. Mas que nada porque existen los "Estados Unidos Mexicanos",que es el nombre completo y oficial del pais. Pero creo que todos nos entendemos y que, fijate, en ese punto podriamos estar completa y absolutamente de acuerdo. Un poco cansado ya de que "americanos" sean los WASP.

La última versión sigue teniendo una diferencia estimada de peso de 2 toneladas, y una diferencia de carga en torno a las 3 toneladas.

Ningun problema en aceptar la ligereza del tigre y la obesidad del Apache. Ninguno. En absoluto.

Y sigue volando mas tiempo.

Potencia de Fuego = Movilidad.
Supervivencia = Autonomía.

Y yo añadiria

precio de venta = pintura azul

O sea, que no se me ocurre manera alguna de relacionar los conceptos como tu haces. De hecho, el color de un vehiculo si influye en el precio de compra, pero hacer las correspondencias que tu has hecho, como no sea de manera arbitraria...

No he dicho que el Eurocopter no tenga ECM´s, te he dicho que los ECM´s de los Apache son mucho mejores,

No, si ya se que has dicho eso. Si precisamente lo que digo es que no es asi. Por ejemplo:

posee un sistema que ciega el sistema de guía IF de un misil AA,

Ehjh... Ya... .claro.... Como todos los helicopteros medianamente equipados. Hasta los NH tienen eso. Di que tu piensas que son mejores y listo. Eso ya son opiniones y las opiniones son libres.

ya que por encima de la autonomía, está la supervivencia,

Si no llegas a donde te necesitan, ya te digo yo que tu supervivencia esta asegurada por la via de no ir al combate. De quedarte en casa. Tambien estoy dispuesto a aceptar que si estas sobre el combate el doble de tiempo tienes muchas mas posibilidades de que te den un disgusto. Hoy estoy generoso, lo acepto casi todo.

Tu piensas por los soldados en tierra, yo pienso por los pilotos que son quienes se tienen que montar en la aeronave.

Ah, pues para eso comprales un Robinson y que se den una vuelta en Oklahoma. Hasta donde yo se, los helicopteros de combate estan para combatir, no para pasear pilotos. Si no vas a prestar ayuda a las tropas en tierra, si no vas a atacar objetivos, si no te vale las misiones que justifican la existencia del Apache (o cualquier otro helicoptero), lo que no te vale es la existencia misma del Apache. Fijate, otra cosa en la que terminamos de acuerdo.

el Apache puede portar combustible extra,

Mas "modelo Robinson" puesto que los tanques de combustible extra no se utilizan para combate, solo para ferry. Si me dices que para igualar el alcance de un Tigre tienes que retirar la mitad del armamento (te quedas con incluso menos que el gatete) y aun asi sigues estando orondo y con dos "michelines" colgando de las semialas diciendo "impactame, hazme arder".... Joder... ¡PUES OTRA VEZ QUE ESTAMOS DE ACUERDO! Esto empieza a ser preocupante.

AH-1 Super Cobra: 500 Km.
AH-64 Apache; 480 Km.
Ka 52; 460 Km.
Mil Mi 24 Hind; 450 Km.
Mil Mi 28 Havoc; 435 Km.

Ningún ejército del mundo te va mandar un helicóptero por encima de los 200 kilómetros

Ninguno de esos, ¡seguro! Tu diras que es porque no quieren.... Yo diria que es porque no pueden. Los fransuas ya estan trabajando en distancias superiores en Barkane con los tigres y los NH, y por ahi van los tiros de los diferentes roles que unos y otros hacen. El tema de como juegan en conjunto los equipos de helicopteros tambien da para discusion. Pero no se si decirlo.... Si me dices que esos paises que operan esos helicopteros no los mandan por encima de esos doscientos kilometros.... joder... ¿de acuerdo otra vez?

el Tiger puede hacerlo, no puede extraer tropas del campo de batalla

Eso se me ha escapado....¿Donde dices tu que tiene el Apache el compartimiento para tropas? ¿Junto a la trocola?

¿Serías tan amable de citarme un solo caso donde un Tigre haya sobrevivido a fuego concentrado a baja cota de municiones livianas, pero también de impactos de 23 y de AZP 60 de 57 mm en combate, o haber burlado con extremo exito misiles AAM y haber vuelto a base para contarlo?

Pues no sabria decirte, he mirado el historial de perdidas (en general, de todo tipo) de los Tigre y pasa lo que pasa.... Como nos pongamos en ese plan, mirar los helicopteros derribados por el enemigo, lo mismo no sale lo que pretendes.... Ojito con eso. ¡A ver si vamos a volver a estar de acuerdo! Despues, ya podemos incluso discutir las probabilidades de ser impactado segun el tamaño o la seccion del helicoptero, que de eso no quereis hablar muchos y preferis presumir de cintura y de sobrepesos. Porque es mirar uno y otro de frente y... esta mas que claro cual se lleva mas impactos.

el Apache rara vez necesita contar con pods para sus operaciones

¿Estas seguro de querer abrir la veda sobre "rara vez necesita..."? Mira que puede ser muy, pero que muy, peligroso.... Que despues me presumes de llevar dieciseis misiles o no se cuantas toneladas de grasa y se te vuelve en contra.....¿seguro?

Exagerando, es como comparar un C-17 con un C295.

Si usaramos ese simil, mas bien seria un c17 con un A400. Un Tigre no es un helicoptero ligero, ojito con eso. Menos pesado, si. Ligero, no. Un HAD desde luego que no.

"Me gusta juzgar los sistemas desde la pespectiva del país que los diseña, por eso nunca diré que un sistema es eminentemente malo, salvo raras excepciones".

Verdad como un templo. Y yo añadiria que las circunstancias que le llevan a diseñarlo. El Apache siempre llevara la cruz de "caza tes" en el Fulda. Nacio para eso y esta diseñado para eso. Para cazar carros sovieticos si la Guerra Fria pasaba a ser Guerra Caliente. Creo que es loable que, mas mal que bien, se haya estado adaptando a otro tipo de misiones a lo largo de su vida. Pero nunca pretendio ser un helicoptero de combate de propositos generales. Nacio como cazacarros puro y duro. Y esos condicionantes de diseño los sigue llevando en la chepa.... aunque aqui mejor diriamos "cintura" durante toda su vida. Tiene patas cortas porque iba a funcionar a muy corta distancia de sus bases y puntos FARP. Tenia que tener esa barbaridad de misiles porque en ese contexto si que podria encontrarse dieciseis blancos por salida. Para lo que fue diseñado se adaptaba como un guante. Si sobre eso no se puede discutir. Despues es otra cosa discutir sobre un "uso general" del bicho, donde puede estar excesivamente mediatizado por su "pecado original". De hecho, el mierdi-tigre aleman tambien nace en ese escenario y cuando lo comparas con el Apache lo unico que se consiguen es risas. No creo que haga falta decir cual era mejor, si el apache o el "mierdi-tigre".

Pero los helicopteros evolucionan. Pese a lo que he dicho del Apache y sus condicionantes originales, de ahi sale un helicoptero de ataque mas que decente para el que se los pueda pagar y los pueda operar. Ni hace falta entrar en las consideraciones politicas. Las versiones ultimas del Apache le aguantan el tipo a cualquier otro helicoptero por mucho que tenga sus puntos fuertes y sus puntos debiles. Lo que yo digo es que lo mismo le pasa al Tigre. Un HAD, y ahora viene otra version mas avanzada, le aguanta el tipo a cualquier otro helicoptero de combate del mundo. Con sus puntos fuertes y sus debiles. Aqui muchas veces somos muy de comparar lo que no esta ni construido aun con lo que era un sistema de armas hace veinte años, y no creo que asi se deban hacer las cosas.

[ruso]

No puedes decir tampoco estadounidense. Ni siquiera estadounidense de norteamerica. Mas que nada porque existen los "Estados Unidos Mexicanos", que es el nombre completo y oficial del pais.

Bueno, el gentilicio podría ser distinto de unos Estados Unidos a otros Estados Unidos, como los alcalareños de Alcalá de Guadaíra y los alcalaínos de Alcalá la Real, por lo que estadounidense sí que podría referirse exclusivamente a los Estados Unidos de América.

[Azael]

O al piloto no le entran ganas de hacer pipi.

Bueno, si sales ligero de la base, especialmente después de haber comido en un restaurante turco, o en un asturiano, habiendo descomido, con la diferencia puedes cargar un Hellfire. Poca broma con eso "sarcasmo". Jajaja.

No, sabes perfectamente que la persistencia en el campo de batalla es una de las cualidades mas importantes al dia de hoy.

Según los principios doctrinales de cualquier ejército occidental, la supervivencia equivale a persistencia en el campo de batalla. Es como si me dices que un MRAP es mejor que un Carro de Combate, siendo dos sistemas completamente distintos, solo porque el MRAP tiene mayor autonomía, es evidente que si despliego un helicóptero de ataque o un carro de combate, mi misión no es llegar el primero a la meta, pero si destruir al que haya llegado antes, sin que el haga lo propio con mi trasero. El Eurocopter no fue pensado para que hoy podamos compararlo alegremente con un Apache como haces tú, algo que también ha subrayado Orel.

El estadounidense, que no americano,

Al no ser que seas Segismundo de Luxemburgo, nadie está por encima de la gramática, y la R.A.E no opina lo mismo, compañero. Los habitantes de México tienen su propio gentilicio, y se autodenominan "Mexicanos", los habitantes de Estados Unidos se denominan "Americans", pero nuestra lengua, que es mas ejecutiva en este sentido, define a los habitantes de Estados Unidos como estadounidenses, ya que Americano, que se puede usar como sinónimo, resulta mucho mas ambiguo, de echo no te dije que "Americano" esté mal, pero si que, teniendo un término mas preciso, aprovechemos, es decisión tuya referirlos como quieras, pero sabiendo que está bien y que mal, y no hay mas vuelta de hoja, salvo para sacar las cosas de quicio.

https://dle.rae.es/estadounidense

Un poco cansado ya de que "americanos" sean los WASP.

Estamos mezclando churras con merinas otra vez...No todos los estadounidenses son "Rednecks" con menos conocimiento que un canto rodado, de echo si fuera estadounidenses, me sentiría bastante abochornado por asociar una cosa con la otra, también tenemos a supremacistas blancos en España, pero eso no significa que la mayoría tengamos que ser del mismo palo.

Ningun problema en aceptar la ligereza del tigre y la obesidad del Apache. Ninguno. En absoluto.

Vamos progresando, sin embargo ¿Como es posible que el rendimiento del Apache sea mejor que el del Tigre para el mismo peso? La velocidad de ascensión es sensiblemente mejor, tiene una mayor velocidad, y tiene una mayor cota de ascenso. Muchas veces volar por encima de los 4.000 metros te permite llegar al LZ y desplegar tu enorme potencia de fuego.

Y yo añadiria
precio de venta = pintura azul

¿Cuantos libros sobre doctrina militar te has leído?, no hace falta que respondas, con ese comentario ha quedado bastante patente cuantos.

O sea, que no se me ocurre manera alguna de relacionar los conceptos como tu haces. De hecho, el color de un vehiculo si influye en el precio de compra, pero hacer las correspondencias que tu has hecho, como no sea de manera arbitraria...

La potencia de fuego siempre se ha asociado a una mayor movilidad de los ejércitos, y para que veas hasta que profundo llega esas premisas, puedes retroceder hasta el manual soviético de los años 70, y ver que hasta la actualidad se mantiene vigente, de echo en ese manual, cedido por el Tradoc, se expresan las denominadas "máximas militares" que son comunes a todos los ejércitos, y esa es una de ellas. Que algo te resulte incomprensible, no implica que lo sea;

Modern Operational and Tactical Principes;
...
- If maneuver forces must be massed, do so rapidly. Disperse then as soon as posible after the task has been achieved.
- Maneuver first with firepower; firepower is maneuver.
- Maneuver Forces should attack the weakest points in enemy defenses. If necesary, create weak points or holes with nuclear or nonnuclear fores. Bypass enemug strongpoints to strike deeply into his rear.
Etc.

Fuente;
Department of the Army "Operations and Tactics" "TRADOC".

No, si ya se que has dicho eso. Si precisamente lo que digo es que no es asi.

Te acabo de citar las especificaciones técnicas de ambos sistemas, puedes buscarlos por tu cuenta, o leer las fuentes que te paso y contrastarla las veces que quieras, el sistema del Tiger en las versiones expuestas tiene chaffs, tiene bengalas, tiene alerta contra radar y láser, pero no posee sistemas dirigidos IF como el AN-ALQ-144/157 o el HIDAS inglés.

Si no llegas a donde te necesitan, ya te digo yo que tu supervivencia esta asegurada por la via de no ir al combate. De quedarte en casa.

Ningún helicóptero de ataque se despliega sin apoyo en el campo de batalla, el Tiger no es la excepción. La autonomía viene determinada por el rol y por el uso que le vayas dar en el campo de batalla, y el helicóptero avanzará lo que tu sistema de armas combinadas le permita. Si tienes que apoyar a una unidad que de media avanza 150 kilómetros al día en primera línea de combate, para apoyos esporádicos, que es lo común, el Tiger va sobrado, pero el Apache también, que te repito, son casi 500 kilómetros de autonomía estándard. Una de las mayores operaciones en las que ha combatido el Apache, ha sido en el Golfo, y ¿Se quedó corto? en lo absoluto, de echo fue junto al A-10, una de las plataformas aéreas que mas carros de combate destruyeron, y solo se lamentó una pérdida por acción de un MANPAD, porque el susodicho no tenía el AN-ALQ 144. Si los helicópteros de ataque necesitaran una mayor autonomía, la tendrían, si no la tienen, es porque los helicópteros hoy por hoy, tienen mas autonomía de la estrictamente necesaria. Por el rol que expresa, el Tiger requiere mas combustible, pero no creas que el Tiger puede desplegarse sin apoyo en profundidad en territorio enemigo en un combate convencional, eso nunca ha pasado, ya que equivale a familias viudas.

"The ALQ-144A was rushed into US service in time for the 1991 Gulf War, as Iraq had stocks of 9K34 Strela-3 and 9K38 missiles, against which the ALQ-144 was only partially effective. By the time the war started, two-thirds of the AH-64 Apaches in the persian Gulf had been upgraded to ALQ-144A standard. The only AH-64 Apache lost to an infra-red guided missile was hit by a 9K34 Strela-3 missile; the helicopter in question was one of the few that had not been upgraded."

Si no vas a prestar ayuda a las tropas en tierra, si no vas a atacar objetivos, si no te vale las misiones que justifican la existencia del Apache (o cualquier otro helicoptero)

El AH-64 lleva casi todo su historial operativo brindando apoyo C.A.S a las tropas en tierra,y ¡sorpresa!, el 100 por 100 de las veces que sale de base para realizar esas operaciones, es llevado por pilotos, supongo que esto último te resultará igual de incomprensible que las máximas militares doctrinales de los ejércitos modernos del TRADOC. Los pilotos pueden tardar hasta 2 horas en salir de la base, son los que tienen que efectuar operaciones de mantenimiento, son los que atraen todos los sistemas de armas del enemigo cuando aparecen en el campo de batalla, y son los pilotos con su experiencia, sus horas de vuelo y sus capacidades las que le sacan jugo a las plataformas, no los soldados.

Mas "modelo Robinson" puesto que los tanques de combustible extra no se utilizan para combate, solo para ferry

Falso, los tanques de combustible no suelen usarse por norma general en helicópteros de ataque en primera línea, porque la autonomía de los helicópteros es más que suficiente, todos los helicópteros citados anteriormente sin de ataque, y todos tienen una autonomía media de 450 kilómetros de alcance. La diferencia de peso se usa en optimizar la carga bélica, ya que lo que un Apache te suelta en una pasada, no te lo suelta un Tiger en dos. Los helicópteros de ataque Apache es mas probable que vuelvan a base a en primera instancia a reamunicionarse, que ha recargar combustible. Vuelve a leerte el paper de Australia.

https://www.aspistrategist.org.au/austr ... placement/

Si me dices que para igualar el alcance de un Tigre tienes que retirar la mitad del armamento (te quedas con incluso menos que el gatete) y aun asi sigues estando orondo y con dos "michelines" colgando de las semialas diciendo "impactame, hazme arder".... Joder... ¡PUES OTRA VEZ QUE ESTAMOS DE ACUERDO! Esto empieza a ser preocupante.

Para debatir no es preciso mentir. ¿Donde he dicho que el Apache tenga que prescindir de 1,5 toneladas de peso para llevar pods de combustible al campo de batalla?. El eurocopter porta 2 toneladas menos de equipo y se estima que porta la mitad de la munición de 30 mm que porta un Apache, sin potencia de fuego no eres nada, y si un helicóptero se queda sin combustible, tiene la áerea de repostaje muy cerca de la primera línea, en retaguardia, que son, insisto 500 kilómetros de autonomía. No existe ningún ejército que considere que como el Tiger, que expresa otro rol de combate, tenga mas combustible, se diga que el Apache tenga poca autonomía.

"First, ADF forces must have access to the capability when and where they need it. That means the Apache needs to be on call at all times to support the ADF, either domestically or in expeditionary deployment. It also must be affordable. The maturity of the Apache as a platform, and its ability to be sustained from a broad and established international support base, means that it is a lower risk acquisition than the Tiger was."

Ningún ejército del mundo te va mandar un helicóptero por encima de los 200 kilómetros

El Tiger tampoco. De echo veo que estás muy poco familiarizado con las plataformas de ala giratoria y su uso real en combate. Los helicópteros si no escoltan a una fuerza, hacen una cosa "Hit and Retreat". Mantener un helicóptero dando vueltas con poca potencia de fuego equiparable en un entorno de combate saturado de múltiples sistemas es un suicidio. La autonomía no es la panacea de los sistemas de ala giratoria, de ser así todos los helicópteros de ataque del mundo sacrificarían parte de su carga bélica y su blindaje para portar mas combustible, y no es así, por algo será. A eso se llama "despliegues en profundidad" y antes de entrar dentro del territorio del enemigo, muy aparte de los AAA, muy aparte de la aviación enemiga, muy aparte de los sistemas MR/LR SAM, es la marabunta de plomo que vas a tener que tragarte, y con la baja protección comparable que tiene un Tiger como expuso Poliorcetes, se entiende porque no vemos a ejércitos desplegando a Tigers en primera línea de fuego sin apoyo, por cosas como esta;



El Apache es más fiable, te recuerdo que en Kerbala en una emboscadas AA de más de 30 aparatos solo tumbaron 1, y buena parte de ellos, impactados por munición de 57 mm, consiguieron traer a los pilotos a casa. Si EEUU, Israel o EAU lo emplean en zonas reales de combate lo hacen sabiendo que sus pilotos muy probablemente llegaran a casa, y sabiendo que de nada te sirve tener mas autonomía, si no eres capaz de cruzar las "RL" del enemigo con la misma capacidad que un helicóptero de ataque dedicado convencional, porque te falta potencia de fuego. Máxima militar; la potencia de fuego, si es movilidad, y el rol de un helicóptero de ataque no es irse a tomar vientos, si no proporcionar MOVILIDAD a las tropas en tierra, y con 500 kilómetros para apoyar a vehículos que tienen una autonomía en combate de apenas 200 kilómetros, de sobra.

"The AMCOM LARs are required to cover airframe and engine skills for five different types of aircraft in the
new multifunctional aviation brigade. Concept of support planning guidance for AMCOM LAR are the
following: one LAR for each of the five battalions, two LARs per Apache battalion and one multipurpose
senior technician to provide overall technical support to the brigade and coordinate the logistics activities
for the supported commander."
- Army Field Support Brigade Tactics, Techniques, And Procedures "2008" TRADOC.

"An ATKHB never fights alone. Attacks are coordinated with other
maneuver, combat support, CSS, and joint forces to form a combined arms team. This
team surprises and overwhelms the enemy at the point of attack. Attacks may be
conducted out of physical contact with other friendly forces but synchronized with their
scheme of maneuver, or they may be in direct contact with friendly forces

To survive and succeed on the battlefield, the
ATKHB must fight as an integrated member of the combined arms team. In combat, the
fires of other attacking weapons enhance the firepower of the attack helicopter. This
combined attack strengthens the total force by overcoming limitations found in each
weapon system. As a result, total combat power is increased and survivability is
improved. When the enemy is simultaneously faced with an array of armor, infantry, FA,
TACAIR, and attack helicopter units, it can no longer concentrate on countering a single
set of weapons from one direction at a time. Rather, it is attacked throughout its depth
with a variety of weapons. "
- Attack Helicopters Operations - 1.1 Attack Helicopter Fundamentals; Roles of Atack Helicopters

Tu diras que es porque no quieren.... Yo diria que es porque no pueden.

Los estadounidenses tienen helicópteros que pueden recorrer distancias de hasta 2.200 kilómetros, como las versiones mas optimizadas del UH-60. Es evidente que si pueden, tienen el "Know-how". Si ningún ejército del mundo en concurso escoje un helicóptero de ataque con una autonomía superior a la citada ,es porque en condiciones de combate real, un helicóptero no va a extender su autonomía mas allá de la autonomía de tropas en tierra a las que tiene que proteger.

Los fransuas ya estan trabajando en distancias superiores en Barkane con los tigres y los NH, y por ahi van los tiros de los diferentes roles que unos y otros hacen. El tema de como juegan en conjunto los equipos de helicopteros tambien da para discusion.

Creo que te refieres a los helicópteros multipurpose...¡vaya! los estadounidenses también, pero vuelves a mezclar churras con merinas, un multipurpose no es un helicóptero de línea de combate en la inmensa mayor de los casos, y los multipurpose se usan para misiones muy concretas, y no para desfilar como un blanco aereo perfecto para merendarte las capas de defensa aérea del enemigo en toda su profundidad.

Si me dices que esos paises que operan esos helicopteros no los mandan por encima de esos doscientos kilometros.... joder... ¿de acuerdo otra vez?

Evidentemente que no. Los Multipurpose se usan para insertar equipo o tropas, o para extraerlas, se emplean como plataformas de enlace desde distancias largas, se usan para operaciones MEDEVAC en zonas extremadamente calientes, pero no se usan para mantener una línea de forma sostenida, para eso tenemos los AH convencionales que son plataformas optimizadas exclusivamente para ese rol, si un helicóptero no vuela mas allá de lo estrictamente necesario, es simple y llanamente porque las tropas que tiene que proteger, ya tienen una autonomía en combate muy inferior a la que un Apache tiene que cubrir. Un helicóptero en un escenario de combate real, nunca avanza más de la distancia que cubre las tropas a las que tiene que proteger, y si el avance de las tropas depende del factor "firepower" (firepower=maneuver), creo que entendemos porque ningún helicóptero de ataque equivalente a un Apache, sea estadounidense o ruso tienen mas autonomía, porque no la necesitan.

Eso se me ha escapado....¿Donde dices tu que tiene el Apache el compartimiento para tropas? ¿Junto a la trocola?

Empleando "Straps". Busca "AH-64 Strapped soldiers". El soldado se sienta encima de las mejillas laterales del apache, y usa los Straps para atarse a los puntos de anclaje. Además cuenta con una extensión el helicóptero para agarrarse al aparato cuando se efectúa esta maniobra.

Pues no sabria decirte, he mirado el historial de perdidas (en general, de todo tipo) de los Tigre y pasa lo que pasa.... Como nos pongamos en ese plan, mirar los helicopteros derribados por el enemigo, lo mismo no sale lo que pretendes.... Ojito con eso. ¡A ver si vamos a volver a estar de acuerdo! Despues, ya podemos incluso discutir las probabilidades de ser impactado segun el tamaño o la seccion del helicoptero, que de eso no quereis hablar muchos y preferis presumir de cintura y de sobrepesos. Porque es mirar uno y otro de frente y... esta mas que claro cual se lleva mas impactos.

Por eso mismo el Apache tiene un enorme éxito de ventas, porque la empresa y el proveedor pueden garantizar que la plataforma tiene un extenso historial operativo en zonas altamente calientes, citando batallas o momentos donde la dureza del sistema ha sido probada. De echo Australia o Israel apelaron a estos factores, a la hora de decantarse por el Apache, porque tiene mas potencia de fuego, mas protección, mas redundancia mecánica y electrónica que otros equivalentes disponibles.

¿Estas seguro de querer abrir la veda sobre "rara vez necesita..."?

Teniendo en cuenta que eres el único que dice, pero no aporta, te devuelvo la pregunta. De todas formas si no tuvieras nada que perder, habrías "abierto la veda" por tus propios medios.

Menos pesado, si. Ligero, no.

Otra cosa que aceptas, que bueno, por eso dije que por peso está mas cerca de un HAL que de un Apache, porque es comparativamente mas ligero, en ningún momento dije que el Tiger fuera un HAL.

El Apache (...) Nacio para eso y esta diseñado para eso. Para cazar carros sovieticos

"In 1984, the French and West German governments issued a requirement for an advanced multirole battlefield helicopter. A joint venture consisting of Aérospatiale and MBB was subsequently chosen as the preferred supplier. In 1986, the development programme was effectively cancelled due to spiralling costs; it had been officially calculated that supplying the German forces with an equivalent number of US-produced McDonnell Douglas AH-64 Apache attack helicopters would have been a considerably cheaper alternative to proceeding with development of the Tiger (...) Due to the end of the Cold War and subsequent defence budgets decreases in the 1990s, financial pressures led to further questions regarding the necessity for the entire program; in 1992 there was speculation that the German Defence Ministry might not continue with the project due to the requirement to make fiscal cutbacks (...) Development of the Tiger started during the Cold War, and it was initially intended as an anti-tank helicopter platform to be used against a Soviet ground invasion of Western Europe. During its prolonged development period the Soviet Union collapsed, but France and Germany chose to proceed with the Tiger, developing it instead as a multirole attack helicopter."

El Tiger también. Los europeos comenzamos tarde a desarrollar plataformas equivalentes, y también las conceptualizamos en el contexto de la guerra fría como plataformas de destruir carros soviéticos, de echo no solo los alemanes reconocen que habría sido mas barato haber comprado un Apache, si no que encima tras el colapso de la URSS, aún seguíamos con el proyecto en marcha, un proyecto que ya no respondía a las necesidades previas a la disolución de la URSS. El Apache es una plataforma especializada en C.A.S, el Tiger no, de echo Orel ha repetido y resumido muy bien las razones que expuse previamente, la autonomía del Tiger son un reflejo de su rol de combate, que no se puede equiparar a un Apache. Además, según el TRADOC, los Apaches están habilitados para operar en línea y en profundidad, y ser operados como plataformas anticarro, pero también como plataformas de reconocimiento, escolta y mantenimiento del terreno en apoyo de unidades de enlace próximas.

_"
(1) To attack massed armored or light forces.
(2) To attack in depth to extend the influence of the force.
(3) To dominate avenues of approach.
(4) To reinforce ground forces by fire.
(5) To mass to defeat enemy penetrations.
(6) To attack to protect the flanks of a moving or halted friendly main body.
(7) To provide security for the movement and passage of lines by ground
forces.
(8) To conduct reconnaissance.
(9) To perform search and attack missions.
"- Attack Helicopters Operations; 1.2 "D", Attack Helicopters in Combat Operations. (2010).

Pero los helicopteros evolucionan.

Evidentemente, compárame el AH-64 A con el E Guardian.

Pese a lo que he dicho del Apache y sus condicionantes originales, de ahi sale un helicoptero de ataque mas que decente para el que se los pueda pagar y los pueda operar.

Australia adquirió los Apaches E por que son mas eficientes, se ajustan más a los roles que Australia prevee expresar en un campo de batalla, y porque son paradójicamente, mas baratos en comparación. El coste operativo es 3 veces inferior a un Tiger y les ofrece mayores capacidades, ergo no estoy de acuerdo. Los efectos de la economía de escala del Tiger son mas evidentes entre los países que intervienen en su desarrollo, para otros países es un quebradero de cabeza, por eso quizá Israel, EAU o Australia prefieren el Apache en situaciones reales de combate, y no un Tiger que además de no conseguir dotar de la misma flexibilidad a sus tropas en tierra aprovechándose de su mayor interconectividad, supervivencia y potencia de fuego, es mas caro.

Un HAD, y ahora viene otra version mas avanzada

El Block III del Apache E es mas contemporáneo, tecnológicamente hablando en comparación a un HAD, tiene el MUM-TX para las frecuencias C,D,L y Ku, el Data Link 16 y capacidad para conectarse a los UAV´s, un mejor paquete de ECM´s, y una mayor capacidad de carga, alcance y altura al emplear otra nueva generación de turboshafts, los T700-GE-701D, (Versión E, misma que adquirió recientemente Australia). Y los estadounidenses ya llevan unos años trabajando en la versión F, que derivó en el AH-64E Block 2 Compound, que se prevee sea otro éxito de ventas, y la última gama de Apaches antes de otra nueva generación de helicópteros estadounidenses tras el FVL, donde volveremos a ver otra gama de Helicópteros, mucho mejores a los actuales Tiger, cosa que no me causa ninguna gracia, pero bueh.

Aqui muchas veces somos muy de comparar lo que no esta ni construido aun con lo que era un sistema de armas hace veinte años, y no creo que asi se deban hacer las cosas.

La versión E ya está operativa desde hace años. Además he sido el primero en manifestar mi rechazo por el debate que estabas teniendo con Poliorcetes, comparando churras con merinas, no solo he dicho en 3 ocasiones que son distintas plataformas con distintos roles, si no que encima te estoy desarrollando como, para roles equivalentes, una plataforma especializada es superior a una multipropósito (a excepción de la nueva generación de diseños multipropósitos del programa citado, que eso es harina de otro costal), de echo cité la última versión Apache en varias ocasiones, que antigüa no es, y de echo tanto el AH-64 como el Tiger son diseños convencionales, no hay nada realmente revolucionario en el Tiger.

Fuentes;
https://books.google.es/books?id=IC2K_K ... edir_esc=y (páginas132, 136.)
https://www.aspistrategist.org.au/austr ... placement/
https://www.globalsecurity.org/military ... i5-0-1.pdf
https://www.globalsecurity.org/military ... 7/Appf.htm

[PelotonRueda]

Empleando "Straps". Busca "AH-64 Strapped soldiers". El soldado se sienta encima de las mejillas laterales del apache, y usa los Straps para atarse a los puntos de anclaje. Además cuenta con una extensión el helicóptero para agarrarse al aparato cuando se efectúa esta maniobra.

Eso mismo hace el helicóptero Tigre. Te dejo un video francés en el Sahel. Tres recuperados de una tacada, piloto, copiloto y tirador de un Gazelle. Dos tripulantes heridos, sin arneses ni cinturones para asegurarse al aparato que socorre, a pelo.

Ah, y sin procedimientos previos ni entrenamientos. Las ganas de vivir son infinitas, y la agilidad mental mas en esas situaciones.

https://www.francetvinfo.fr/replay-magazine/france-2/13h15/video-operation-barkhane-oh-p-ils-se-sont-crashes-images-et-recit-exclusifs-du-sauvetage-de-l-equipage-de-la-gazelle_4042649.html

En este mismo hilo creo haber puesto imágenes con procedimientos de recuperación tras la experiencia francesa.

Un saludo.

[Azael]

Eso mismo hace el helicóptero Tigre.

Ese punto ya ha sido abordado previamente a lo largo de este debate reciente. En el caso de los Tiger, los soldados pueden ir abrazados al tren de aterrizaje, lo que quiero matizar es que mientras en el AH-64 se buscó dentro de las limitaciones propias de un helicóptero de ataque, optimizar este aspecto, los soldados van más cómodos y mas seguros con la abrazadera y los straps, en el Tiger no ocurrió lo mismo. La capacidad en el Apache es mas evidente por los straps y los puntos de anclaje para portar soldados en casos extremos, ya que si consideramos el tren de aterrizaje un lugar propicio para llevar soldados, en ese caso cualquier helicóptero computa como tal, lo cual, si se piensa es perfectamente válido, no me malinterpretes, que en caso de necesidad, te aferras a lo que puedes, esté o no homologado.



Para mi al menos, existe una clara línea entre que un sistema goce de una capacidad, algo que es inherente al diseño, frente a que un soldado por vicisitudes del momento aplique una capacidad por motivos circunstanciales. Esto se aplica bien en el caso del Apache no solo porque la capacidad de montar soldados ha sido adaptada en una zona de relativa comodidad para los soldados, si no por los posamanos, por los puntos de anclaje para los straps, y por la posición que adopta el soldado, que no solo es la más cómoda posible fuera del aparato, si no que además permite al soldado poder maniobrar el arma, algo que resultó hasta cierta medida útil durante una extracción exitosa en Afghanistán en el 2007, donde los pilotos emplearon sus "Straps" (forma parte del equipo de los pilotos) para los soldados que iban a ser extraídos del área;



Minuto 2:24

"At one point in the video, “Jonny” flashes a set of strops—ordinary-looking nylon harnesses—explaining they’re meant for a pilot in another aircraft who is shot down and needs rescue. That may sound prosaic, but he means the straps are used to allow someone to ride outside the attack helicopter, tied to the fuselage, directly under the rotors. (...) In the Apache’s nearly four-decade service run, there have been several cases where a crewman or some other military personnel have ridden on the outside of the attack helicopter. In 2007, a Texas Army National Guard Apache crewmember gave up his seat inside the helicopter to a critically injured soldier, strapping himself to the outside of the fuselage. According to the National Guard: (...) Chief Crist then went to the left side of the aircraft and ran a tether to the aircraft and hooked it on his air warrior vest. He sat on the small wing of the Apache and placed his feet on a narrow walkway lining the fuselage. He knocked on the window to let Chief Purtee know that he was in position and ready for the flight. (...) Also in 2007, this time in Afghanistan, two Apache helicopters each took on two Royal Marines, who strapped themselves to each side of the fuselage for an urgent rescue mission. The mission was to recover a Marine accidentally left behind after an attack on an Afghan fort. The Marines reportedly fired their assault rifles while in midair, strapped to the aircraft."

Un saludo.

Igualmente PelotonRueda.

[ruso]

La capacidad del Apache es una chapuza si la comparas con un Mi-28.

[Azael]

La capacidad del Apache es una chapuza si la comparas con un Mi-28.

Half-True History.

(Comentario editado)

[champi]

https://www.reddit.com/r/Warthunder/com ... tment_for/

[Azael]

https://www.reddit.com/r/Warthunder/comments/dlkmws/fun_fact_the_mi28_has_a_passenger_compartment_for/

¿Esa no es la zona donde se pensó instalar el sistema Vitebsk? ¿Cabe un soldado ahí dentro de segura?.

[champi]

Se dice que hasta dos, aunque al parecer no es nada cómodo: https://weaponsandwarfare.com/2020/06/2 ... opters-ii/

[Azael]

Se dice que hasta dos, aunque al parecer no es nada cómodo: https://weaponsandwarfare.com/2020/06/2 ... opters-ii/

Si, en efecto, me parece que es la parte donde se integran todos los nuevos sistemas para el aparato "electro-aviónica", yo descarté la posibilidad de concebirlo como lugar propicio para llevar tropas hace años cuando estaba haciendo la ficha técnica del Mil Mi 28, porque por lo visto corres el riesgo de dañar la aviónica del aparato. Según los rusos, creo que podían hasta 3, pero no sabía que tenían espacio para ello. Si no te queda mas narices, puedes intentar meter a soldados dentro del aparato, aunque considero una solución mas eficiente llevarlos afuera, ya que pueden hacer uso efectivo de sus armas. Por otra parte si le veo algo positivo, que no vas dando el canto con los soldados en los laterales, y al menos tienen una capa mínima de protección contra proyectiles pequeños en esa sección, aparte de que no tienes que prescindir del artillero para llevar a un soldado herido. Al parecer el rumor viene de esa imagen y esta cita;

"While the Mi-28 is not intended for use as a transport, it does have a small passenger compartment capable of carrying three people. The planned purpose of this is the rescue of downed helicopter crews."

Me muestro un poco incrédulo, ya que no se cual es el riesgo real de llevar a soldados dándose golpes contra la electrónica del aparato, sin poder hacer uso de sus armas en un espacio confinado y oscuro, pero no lo descarto, hay una imagen del aparato partido en dos, y se puede apreciar que tiene mas espacio del que pensaba, pero espero que tengan puntos de anclaje, correas o algo para atar a los soldados y evitar estos inconvenientes. Buen dato, aunque donde esté un Mil Mi 24 jejeje...