Eurocopter Tiger (Tigre en España)

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Re: Eurocopter Tiger (Tigre en España)

Notapor grasshoper el Lun Abr 03, 2023 9:44 pm

Víctor Demóstenes escribió:
grasshoper escribió:-por lo anterior algo impensable en un helo actual, la ausencia de apu. Un helicóptero es un aparato muy lento en el aire. Para determinadas ocasiones supongo deberá estar cerca de un objetivo,"on call" a la espera de llamada. Con un apu, gastas 15 kg de combustible la hora y mantienes todos los servicios disponibles, en cambio sin el deberás estar a régimen mínimo de carga de los generadores, en cualquier caso cientos de kilos la hora.

Interesante lo que dices. Pero ¿realmente es así, que el helicóptero de ataque esté esperando en estático? Lo pregunto desde el desconocimiento, pero lo pongo en duda, porque un helicóptero que no se mueve, es una fácil presa de un soldadito enemigo que se aproxima a escondidas. Yo, desde mi desconocimiento, me imagino que el helicóptero de ataque no pasará mucho tiempo parado en un sitio y, por ello, no llegará a posarse prácticamente nunca. En ese caso, la APU no tiene sentido.

Es cierto que el Apache dispone de APU, pero tengo mis dudas si su uso no se limita más bien a cuando está en la base. Por ejemplo, el Eurofighter dispone de APU para iniciar los motores, pero incluso cuando está parado durante decenas de minutos en la pista de despegue (a la espera de recibir la orden de despegue), no usa la APU, sino que usa sus motores principales (de acorde con lo que dice Mike Sutton en su libro).

En un tanque, a cambio, la APU tiene mucho más sentido porque los tanques sí que se pasan mucho tiempo parados y escondidos.


Yo de la mili ya tengo muy poca idea, pero los helicópteros de ataque, en misiones reales, no cebolleando, paran en el suelo más de lo que se piensa, desde protección a convoyes, escolta a otras aeronaves etc. Te pongo un ejemplo: 2 chinook salen de una base con tropas de operaciones especiales y se juntan en el punto x con 2 apaches y de ahí conforman un convoy aéreo saltan a zona hostil y realizan su operación.
Pues pasa que uno u otro por lo que sea, mal tiempo, avería mecánica se retrasa. Pues en zona amiga, donde has quedado haces una toma y esperas esa media hora con tu apu puesta. Es más, suele pasar al revés, que espere un par de black hawk o ch47, no estás media hora volando. Otra cosa es que nosotros en zona tengamos todas nuestras máquinas juntas y no nos haga falta, pero en una aeronave de nueva hornada lo tiene que llevar sí o Sí
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Re: Eurocopter Tiger (Tigre en España)

Notapor Lazarus el Lun Abr 03, 2023 9:59 pm

Víctor Demóstenes escribió:1) Misiones de guerras asimétricas, tipo Afganistán o Mali.
2) Misiones de guerras semi-asimétricas, tipo "tiremos bombas sobre Libia para apoyar al bando que nos interesa"
3) Misiones de guerras simétricas, contra Marruecos o Argelia, por ejemplo.

Respuesta version abreviada:

1) En ese escenario, no hay diferencia entre un apache y un H145M siempre que este ultimo tenga sistemas antimisil que igualen el resultado si te disparan desde un MANPADS
2) Un helo no sirve para eso, requiere ala fija. Un bombardeo como dios manda no se hace con cohetes de 70mm y/o spikes.
3) En ese caso quieres de todo y en grandes cantidades: Tigres, H145M con Spike, Ala Fija, y Bombarderos B52 si nos los prestan un rato... Todo lo que se consiga sera utilizado, como Ukrania.
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Re: Eurocopter Tiger (Tigre en España)

Notapor Atticus el Mar Abr 04, 2023 9:21 am

Interesante lo que dices. Pero ¿realmente es así, que el helicóptero de ataque esté esperando en estático? Lo pregunto desde el desconocimiento, pero lo pongo en duda, porque un helicóptero que no se mueve, es una fácil presa de un soldadito enemigo que se aproxima a escondidas. Yo, desde mi desconocimiento, me imagino que el helicóptero de ataque no pasará mucho tiempo parado en un sitio y, por ello, no llegará a posarse prácticamente nunca. En ese caso, la APU no tiene sentido.


No tiene la menor importancia. La APU es para los cacharros que necesitan un tiempo brutal para encenderse. Se nos olvida que muchos de esos cacharros tardan la intemerata en salir al aire, del orden de veinte minutos. Ahi tienes que permanecer "encendido" por cojones. Es uno de esos campos en los que el "medio de la tabla" se lo come con patatas. En el Tigre enciendes, aceleras palas y te vas al aire. Son literalmente decadas de diferencia en tecnologia de esa que sigues heredando a pesar de las modernizaciones.

Si el aparato low cost hace el 75% que el bueno, pero cuesta la mitad de comprar y mantener... podria comprarme el doble ?


Si necesitas "el otro 25%" da igual cuantos te compras. Como si te compras no el doble, sino diez veces mas... Sencillamente habra cosas que querias hacer que nunca haras.
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Re: Eurocopter Tiger (Tigre en España)

Notapor Orel el Mar Abr 04, 2023 9:49 am

Víctor Demóstenes escribió:
Orel escribió:...Y precisamente lo digo yo, que fui defensor del programa. Pero de ahí a estar dispuesto a tragar con tal coste y plazo de modernización para un sistema de nivel medio en tela de duda y en cantidad escasísima, va un mundo.

Es una actitud aceptable. Pero una actualización descafeinada, ¿cuánto ahorra y qué aporta?... La alternativa es no actualizar, pero, entonces...
¿Realmente se pueden sustituir por drones? Lo dudo. Yo creo que se deben complementar...
Toca tragar la píldora amarga...

Ves que si al final toca será porque nos harán tragar una píldora amarga, y no por bondades. Y no debemos tragar sin criticar.
Y antes que todo eso: Debido a que están en tela de duda tanto el concepto de helo de ataque como esta modernización -por parte de los dos socios principales-, como poco tenemos que parar toda inversión hasta que se decida sobre ambas cuestiones. Lo contrario sería hacer el canelo en pro de interés político-industrial, contra nuestro interés militar.

Saludos
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Re: Eurocopter Tiger (Tigre en España)

Notapor Hebert el Mar Abr 04, 2023 10:44 am

Hombre, realmente el debate que se debería producir es el encaje de un helicóptero de combate en el campo de batalla actual de guerra convencional. Con los sistemas tecnológicos actuales y las amenazas crecientes. Quizá siga teniendo su cierto sentido de momento, pero ya hay ambientes en los que está más acorralado y limitado que antes. Emergen drones, sistemas AA y otras tecnologías que se lo ponen cada vez más difícil. El helo es caro y no muy eficiente, y sus alcances y autonomía lo lastran también. Veremos como evoluciona el tema. Quizá se queden para misiones más especializadas en zonas menos expuestas. En guerra asimétrica tienes más margen de maniobra, pero tampoco te puedes fiar. Cualquier organización terrorista te puede sacar un MANPADS y tirarlo abajo. Depende de la misión, supongo.

PD: No hay color entre cualquier helo de combate del mercado y un H145M con el Hforce. Cada cuál juega a lo suyo y en su terreno.
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Re: Eurocopter Tiger (Tigre en España)

Notapor Víctor Demóstenes el Mié Abr 05, 2023 6:29 pm

grasshoper escribió:Yo de la mili ya tengo muy poca idea, pero los helicópteros de ataque, en misiones reales, no cebolleando, paran en el suelo más de lo que se piensa, desde protección a convoyes, escolta a otras aeronaves etc. Te pongo un ejemplo: 2 chinook salen de una base con tropas de operaciones especiales y se juntan en el punto x con 2 apaches y de ahí conforman un convoy aéreo saltan a zona hostil y realizan su operación.
Pues pasa que uno u otro por lo que sea, mal tiempo, avería mecánica se retrasa. Pues en zona amiga, donde has quedado haces una toma y esperas esa media hora con tu apu puesta. Es más, suele pasar al revés, que espere un par de black hawk o ch47, no estás media hora volando. Otra cosa es que nosotros en zona tengamos todas nuestras máquinas juntas y no nos haga falta, pero en una aeronave de nueva hornada lo tiene que llevar sí o Sí


Tiene sentido tu escenario.
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Re: Eurocopter Tiger (Tigre en España)

Notapor Víctor Demóstenes el Mié Abr 05, 2023 6:45 pm

Víctor Demóstenes escribió:1) Misiones de guerras asimétricas, tipo Afganistán o Mali.
2) Misiones de guerras semi-asimétricas, tipo "tiremos bombas sobre Libia para apoyar al bando que nos interesa"
3) Misiones de guerras simétricas, contra Marruecos o Argelia, por ejemplo.


Lazarus escribió:Respuesta version abreviada:
1) En ese escenario, no hay diferencia entre un apache y un H145M siempre que este ultimo tenga sistemas antimisil que igualen el resultado si te disparan desde un MANPADS

Discrepo. Te falta el cañon, que debe tener suma importancia cuando lo han hecho para que apunte automáticamente allá adonde mira el piloto.

Lazarus escribió:2) Un helo no sirve para eso, requiere ala fija. Un bombardeo como dios manda no se hace con cohetes de 70mm y/o spikes.

Discrepo también. No estamos hablando de reventar búnqueres. Estamos hablando de atacar "a los malos" en sus vehículos ligeros, vehículos blindados, alguna casa que han transformado en puesto de observación o de control, etc. Para esto último, te valen los misiles tipo Hellfire perfectamente. Puedes leer también cómo se han usado los Apaches y Tigres precisamente en Libia:
https://www.france24.com/en/20110604-nato-strikes-libya-with-attack-helicopters-gaddafi
At the end of May, Bouchard said French and British attack helicopters would allow NATO to conduct an "effective and aggressive" mission against Kadhafi forces threatening the civilian population.
"It's an additional capability to pinpoint these vehicles that are much more difficult to see from aircraft at high altitude," he said from his headquarters in Naples, Italy.
France was contributing four Tigre attack helicopters while Britain offered four Apaches, NATO military officials said, adding that the helicopters were being prepared to fly over sea water and desert conditions. The choppers were based respectively on the helicopter carriers Tonnerre and HMS Ocean.


https://www.theguardian.com/world/2011/may/23/apache-helicopters-libya-britain
The decision to deploy the helicopters is a clear recognition that high-level bombing from 15,000 feet cannot protect civilians who continue to be attacked by rocket and mortar shells. It brings the Nato offensive much closer to the ground at a time when Britain and other Nato countries are insisting they have no intention of sending in troops.


Puedes leer también cómo los británicos usaron los Eurofighters para apoyo aéreo cercano en Siria. Apoyo aéreo cercano al más puro estilo, incluso con el cañon de 27 mm. Quiero decir que no siempre necesitas un "bombardeo como Dios manda". A menudo lo que quieres en conflictos d este estilo, es algo más fino. Insisto, no estamos hablando de "un bombardeo como Dios manda", pero eso es lo que he dicho en el enunciado de este supuesto: no he hablado de destruir el país por completo, sino de apoyar un bando en detrimento del otro.

Lazarus escribió:3) En ese caso quieres de todo y en grandes cantidades: Tigres, H145M con Spike, Ala Fija, y Bombarderos B52 si nos los prestan un rato... Todo lo que se consiga sera utilizado, como Ukrania.


En este punto coincidimos. Y por eso, para este tipo de conflicto, los H145M no servirían en sustitución de los Tigres, sino que servirían como complemento. Igualmente, los Cobras no serían idóneos, pues son menos capaces que los Tigres. Tú mismo lo has dicho: para estos conflictos, quieres Tigres o Apaches, cosas de primer nivel... y ni con eso sería suficiente.
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Re: Eurocopter Tiger (Tigre en España)

Notapor Atticus el Jue Abr 06, 2023 9:23 am

no hay diferencia entre un apache y un H145M siempre que este ultimo tenga sistemas antimisil que igualen el resultado si te disparan desde un MANPADS


Pues ya esta, arreglao. Un H145 jamas de los jamases podra ser igual porque uno de los principales "sistemas antimisil" es la capacidad de recibir esquirlas de metralla de un MANPAD. Del peso a levantar que se llevan esos sistemas y de la capacidad energetica necesaria para hacerlos funcionar hablamos otro dia.
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Re: Eurocopter Tiger (Tigre en España)

Notapor Víctor Demóstenes el Vie Abr 14, 2023 10:13 pm

Porque hemos mencionado el H145M:
https://www.defensa.com/brasil/laad-confirma-buenas-expectativas-airbus-helicopters-region

Yo lo veo interesante en combinación con el Tigre, no en su sustitución. En esos asientos traseros se podrían montar consolara para controlar drones y coordinar las operaciones con los Tigres.
Imagen
Irían (en mi mente) detrás de los Tigres y estos irían, a su vez, detrás de los drones. El armamento del H145M, más que para atacar, sería para autoprotección. Posiblemente, también podrían tener la capacidad para dispensar pequeños drones (de alcance muy limitado, pero que podrían operar en enjambres).

Ahora, como he dicho en otras ocasiones, añádele esas consolas, los enlaces de datos Link16 o similares... y ya verás cómo de rápido sube el precio. Aun así, sería un interesante multiplicador de fuerzas.
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Re: Eurocopter Tiger (Tigre en España)

Notapor dejece el Sab Abr 15, 2023 12:20 am

Yo creo que eso es demasiado pequeño como para ejercer esa función mejor un H-160M.
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Re: Eurocopter Tiger (Tigre en España)

Notapor Urcitano el Lun Abr 17, 2023 9:07 pm

Casco de los Pilotos del Tigre. (BHELA I) FAMET

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Re: Eurocopter Tiger (Tigre en España)

Notapor optimist el Lun Abr 17, 2023 9:35 pm

odos deberíamos recordarlo. El apoyo aéreo cercano es una misión, no una plataforma.

https://www.af.mil/About-Us/Fact-Sheets ... ofortress/
Características
En un conflicto convencional, el B-52 puede realizar ataques estratégicos, apoyo aéreo cercano, interdicción aérea, operaciones ofensivas contraaéreas y marítimas.
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Re: Eurocopter Tiger (Tigre en España)

Notapor dejece el Mar Abr 18, 2023 3:35 pm

optimist escribió:odos deberíamos recordarlo. El apoyo aéreo cercano es una misión, no una plataforma.

https://www.af.mil/About-Us/Fact-Sheets ... ofortress/
Características
En un conflicto convencional, el B-52 puede realizar ataques estratégicos, apoyo aéreo cercano, interdicción aérea, operaciones ofensivas contraaéreas y marítimas.

Amén
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Re: Eurocopter Tiger (Tigre en España)

Notapor Víctor Demóstenes el Mié Abr 19, 2023 12:28 pm

Para los que se quejan del coste de actualización del Tigre:

https://www.infodefensa.com/texto-diario/mostrar/4257411/espana-elige-final-helicoptero-mh-60r-reemplazar-sh-60b-armada
Son 865 millones para 8 Seahawks, con accesorios. Sale a 108 millones la unidad.

Y aún habrá alguno que sostiene que un Apache cuesta sólo 35 millones...
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Re: Eurocopter Tiger (Tigre en España)

Notapor dejece el Mié Abr 19, 2023 12:57 pm

Sí,PERO el precio de 108 millones viene con más cosas misiles Hellfire y utillaje por ejemplo.
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