Eurocopter Tiger (Tigre en España)

[Atticus]

Tambien yo diria que lo de los alemanes con el Tigre no es ni medio normal. Para empezar, su version es cuanto menos "discutible". La version buena, feten, es la hispana. Ahora Hispano-Francesa para disgusto de muchos. Asi que si retiran sus helicopteros con treinta años de servicio... pues que tampoco es que los retiren precisamente "nuevos".

Sobre los costos con estos helicopteros siempre esta la misma pregunta ¿Como les puede resultar tan caro a algunos y como nos resulta tan asequible a otros? Que tampoco es que España tenga la cartera de los USA para los sistemas de armas. "Racanear" es uno de esos conceptos que podriamos exportar plenamente.

Respecto a su sustitucion por helicopteros "civiloides"... Yo pienso que esa solo sera una de las opciones que estaran contemplando en estos tiempos de confusion helicopteril. Pero que al ser la opcion mas escandalosa, es la que se publica.

[Lazarus]

Tambien yo diria que lo de los alemanes con el Tigre no es ni medio normal. Para empezar, su version es cuanto menos "discutible". La version buena, feten, es la hispana. Ahora Hispano-Francesa para disgusto de muchos. Asi que si retiran sus helicopteros con treinta años de servicio... pues que tampoco es que los retiren precisamente "nuevos".

Sobre los costos con estos helicopteros siempre esta la misma pregunta ¿Como les puede resultar tan caro a algunos y como nos resulta tan asequible a otros? Que tampoco es que España tenga la cartera de los USA para los sistemas de armas. "Racanear" es uno de esos conceptos que podriamos exportar plenamente.

Respecto a su sustitucion por helicopteros "civiloides"... Yo pienso que esa solo sera una de las opciones que estaran contemplando en estos tiempos de confusion helicopteril. Pero que al ser la opcion mas escandalosa, es la que se publica.

Substituir quizas no, pero complementar como se plantea Alemania con H145M...

Si consigues que esos NLOS consigan blancos a 32km, disparando el misil hacia una zona y que el solito llegue y encuentre el objetivo, y consigues que funcione, colgarles 8 Spike NLOS empieza a no ser algo tan ridiculo...

[Atticus]

Si consigues que esos NLOS consigan blancos a 32km

Eso ya es trivial al dia de hoy. Y meterle cincuenta kilometros mas de alcance tambien lo seria. El problema siempre ha sido encontrar el blanco al que dispararle a treinta, cuarenta o cien kilometros. Por eso hay cifras que se llegaron a volver absurdas como el numero de misiles a llevar en una mision... o el alcance de esos misiles. En todo este follon de los helicopteros no es un asunto despreciable el que te pares a pensar en "lo que ocurre en el mundo real" y veas que los misiles se estan lanzando a distancias muchisimo menores y que por cada salida tienes suerte si disparas un par de misiles de los caros. Al final te das cuenta de que te estas gastando la intemerata en llevar ocho misiles (de los cuales vuelves a la base con seis ¡si tienes suerte de disparar dos!) capaces de darle a un blanco a quince kilometros... pero a los que nunca has disparado a mas de cinco.

Ese es el tipo de "vueltas" que hay que darle al concepto "helicoptero de ataque". Pero tampoco creo que el retorno a los "gazelle" sea la respuesta. Creo que seguiremos con diseños especificos, pero mucho mas sencillos y, sobre todo, mucho mas economicos. Ahora el principal equipamiento de todos los AH es el "overkill". Tanto que es posible que esos "engendros" tipo turco o asi, esten mas cerca del futuro de lo que podamos creer. Aunque eso haya pasado por casualidad e incapacidad de subir los escalones que se querian subir.

[Atticus]

Otro matiz. Otra cosa. Parece que yo opto por hacer las cosas mas simples y sencillas, por tirar hacia los UH1 con ametralladoras y cohetes. Pero no es asi, solo digo que ahora mismo hay que pensarse mucho las cosas.

Una de las soluciones al problema Ucraniano puede perfectamente ser otra. Algo tan simple como hacer a los helicopteros maquinas de operar de noche. Cuando los medios ligeros disponibles por la infanteria no son efectivos. Por ejemplo, yo no se hasta que punto un buen problemon de los sistemas rusos no esta llegando de la revelacion de que la operacion nocturna en ellos no es real. Que no disponen ni de equipos, ni de doctrinas para actuar ahi. A lo mejor te van un escuadron de tigres volando de noche y te abren camino hasta Moscu sin despeinarse. A lo mejor....

Repito que la cuestion son las incognitas sin respuesta que todavia tenemos.

[Orel]

Eso ya es trivial al dia de hoy. Y meterle cincuenta kilometros mas de alcance tambien lo seria. El problema siempre ha sido encontrar el blanco al que dispararle a treinta, cuarenta o cien kilometros. Por eso hay cifras que se llegaron a volver absurdas...
...Al final te das cuenta de que te estas gastando la intemerata en llevar ocho misiles (de los cuales vuelves a la base con seis ¡si tienes suerte de disparar dos!) capaces de darle a un blanco a quince kilometros... pero a los que nunca has disparado a mas de cinco.

Tal cual explico desde la primera vez que se habló del ejemplo del Spike NLOS. ¡Que alcanza los 30 Km! Ya, ¿y quién es el infante/blindado/helicóptero guapo que, no ya detecta, si no identifica un blanco a esa distancia? Ni a ésa... ni a la mitad. Y aquí en España menos, que estamos paupérrimos en medios ISR, tanto vehículos, como drones, como aeronaves ISTAR.

Ese es el tipo de "vueltas" que hay que darle al concepto "helicoptero de ataque". Pero tampoco creo que el retorno a los "gazelle" sea la respuesta...
... ahora mismo hay que pensarse mucho las cosas.

Opino igual, como tampoco lo es irse a entrenadores armados en el caso de cazas. Y hay que repensarlo mucho.
Veo de verdad un riesgo enorme meter a humanos en helicópteros como esos y mandarlos al frente a misiones de ataque. Por muchos misiles de mucho alcance que tengan, siempre arriesgarán muchísimo más que yendo en helicópteros de ataque o que estando en tierra operando UCAS.

...Por ejemplo, yo no se hasta que punto un buen problemon de los sistemas rusos no esta llegando de la revelacion de que la operacion nocturna en ellos no es real. Que no disponen ni de equipos, ni de doctrinas para actuar ahi...

Desde luego, sus carencias en campos básicos como ése y el de navegación o IFF han sido críticos, entre otros. Aunque el principal de todos ha sido no aplicar (por falta de medios, formación...) el principio de armas combinadas: enviar a la ofensiva en territorio enemigo unidades aisladas sin apoyo de las complementarias, ni de logística, ni de aviación. Así te da igual que fueses de noche, con buena navegación, etc., te irá mal igual.

[grasshoper]

Pues creo que un 145 alemán se ha dejado ver por colmenar

[Milites]

El otro día leía que el US Army también va a estudiar un "nuevo concepto" para los helos de ataque. Destinaban 10.000 M, y ya no se buscaba otra modernización del Apache.

Supongo que también hay modas. Igual dentro de 6 años hay un conflicto en el que estos aparatos vuelven a tener un papel destacado, aunque sea mediaticamente, y de repente les da a todos por redescubrir la rueda.

Estos aparatos tienen dos problemas muy importantes. Los costes, tanto de adquisición como de ciclo de vida; y un mantenimiento y logística muy complejo y exigente. Son fórmulas 1.

[grasshoper]

Yo donde creo que sí seguirá usándose es en alerta inmediata.Si a los agentes del CNI que acribillaron en Irak hubiera habido un par de helicópteros de ataque quizás, y sólo quizás, el resultado hubiera sido otro.
Por otro lado, al igual que han caído muchos helos rusos, también a quién corresponda se estará poniendo las pilas en materia de guerra electrónica.

[Víctor Demóstenes]

Eso ya es trivial al dia de hoy. Y meterle cincuenta kilometros mas de alcance tambien lo seria. El problema siempre ha sido encontrar el blanco al que dispararle a treinta, cuarenta o cien kilometros. Por eso hay cifras que se llegaron a volver absurdas...
...Al final te das cuenta de que te estas gastando la intemerata en llevar ocho misiles (de los cuales vuelves a la base con seis ¡si tienes suerte de disparar dos!) capaces de darle a un blanco a quince kilometros... pero a los que nunca has disparado a mas de cinco.

Tal cual explico desde la primera vez que se habló del ejemplo del Spike NLOS. ¡Que alcanza los 30 Km! Ya, ¿y quién es el infante/blindado/helicóptero guapo que, no ya detecta, si no identifica un blanco a esa distancia? Ni a ésa... ni a la mitad. Y aquí en España menos, que estamos paupérrimos en medios ISR, tanto vehículos, como drones, como aeronaves ISTAR.

Localizar (e identificar) el objetivo es clave. Ahí veo muy útiles a los drones, que, aunque no cuesten tampoco dos duros como para sacrificarlos alegremente, sí que puedes enviarlos a misiones arriesgadas. ¿Qué drones? A lo mejor necesitas un enjambre de minidrones que puedas desplegar desde un dron nodriza o un misil y que consigan comunicarse con el dron nodriza o con microsatélites de baja órbita desplegados ex profeso para el conflicto (de ahí la importancia del Miura).

Pero una vez localizado, aún necesitas abatir el objetivo. Y ahí es donde veo interesante a los helicópteros de ataque, que pueden acercarse mucho al enemigo (volando bajo, haciendo uso de las características del terreno y siendo intrínsecamente más furtivos que un helicóptero civil). Ahí, un NLOS que puedes guiar al objetivo mientras ves lo que ve el misil y donde puedes comparar lo que ve el misil con lo que ha visto previamente el dron de reconocimiento, tiene sentido. Tiene sentido para objetivos de alto valor, como un sistema antiaéreo móvil.

El Apache puede llevar más armas y, desde luego, el Apache puede hacer perfectamente lo arriba descrito. Pero creo que el Tigre, para ese tipo de misiones, tiene la base para poder hacerlas de mejor manera, gracias a su mayor furtividad y su mayor resistencia en el aire y alcance. Pero, para eso, ciertas actualizaciones son necesarias.

[pagano]

Estoy viendo el programa de BELLUMARTIS sobre helos de combate en Ucrania https://www.youtube.com/watch?v=Je1Bsp9v9_4&t=2s con José Pañeda, antiguo piloto de BO105 y TIGRE. Acojona de lo que dice de supervivencia del tigretón (en los manuales indica que la supervivencia depende de la agilidad ya que no tiene ningún blindaje (de esto se ha hablado acá durante muchísimas páginas del tema).

[Orel]

Tal cual explico desde la primera vez que se habló del ejemplo del Spike NLOS. ¡Que alcanza los 30 Km! Ya, ¿y quién es el infante/blindado/helicóptero guapo que, no ya detecta, si no identifica un blanco a esa distancia? Ni a ésa... ni a la mitad. Y aquí en España menos, que estamos paupérrimos en medios ISR, tanto vehículos, como drones, como aeronaves ISTAR.

Localizar (e identificar) el objetivo es clave. Ahí veo muy útiles a los drones...

Tú y todas las FAS del Mundo , el problema es el que cito: aquí estamos paupérrimos y tardaremos años en tener drones (entre adquirir grandes cantidades, alcanzar la FOC con ellas y dominar su doctrina y táctica).

El Apache puede llevar más armas y, desde luego, el Apache puede hacer perfectamente lo arriba descrito. Pero creo que el Tigre, para ese tipo de misiones, tiene la base para poder hacerlas de mejor manera, gracias a su mayor furtividad y su mayor resistencia en el aire y alcance. Pero, para eso, ciertas actualizaciones son necesarias.

Lo lamentable es que esa capacidad que es básica desde hace años, gastando un pastizal en el MK III se planteaba empezar a disponer de ella... entrada la próxima década. Eso no puede ser.

Estoy viendo el programa de BELLUMARTIS sobre helos de combate en Ucrania https://www.youtube.com/watch?v=Je1Bsp9v9_4&t=2s con José Pañeda, antiguo piloto de BO105 y TIGRE. Acojona de lo que dice de supervivencia del tigretón (en los manuales indica que la supervivencia depende de la agilidad ya que no tiene ningún blindaje (de esto se ha hablado acá durante muchísimas páginas del tema).

Teniendo en cuenta que en "agilidad" incluye: mayor maniobrabilidad, alta velocidad y muy baja altura.
Y, si no lo cita, su menor conspicuidad tanto general como especialmente frontal. Nos dijeron que el bicho disparando cañón a sólo 2 Km y los que reciben el fuego ni saben de donde les viene, porque no lo ven frontalmente.
Pero es así: no tiene blindaje, excepto la versión HAD un poco añadido como parche para los pilotos. Eso demostró que se pasaron no contando con nada de blindaje.

Bueno, siendo objetivos, además de furtividad y "agilidad", tiene todas las demás medidas de protección pasiva estándar en helos de ataque (que no en helos civiles militarizados): palas más resistentes a impactos; alertadores de toda clase; sistema de planificación/conciencia situacional; blindaje entre ambos motores; caja capaz de volar sin aceite X minutos; estructura (tren, fuselaje y asientos) absorbedora de impacto; aviónica redundante y distribuida asimétricamente; y depósitos de combustible autosellantes.
Pero está claro que blindaje no, salvo los parches en cabina.

Saludos

[Víctor Demóstenes]

https://www.defensa.com/espana/francia-modernizara-toda-flota-helicopteros-tigre-nivel-2

Finalmente Francia parece que se quedará en un nivel de ambición menor al comprometido y modernizará su flota a un nivel intermedio denominado 2+, aunque lo aplicará a toda la flota, 67 helicópteros, en lugar de los 42 que se iban a modernizar al MkIII.

O sea que el importe total va a ser más o menos el mismo (son un 60% más de helicópteros que se actualizarán), pero todos llevados al mismo estándar, todos operativos y preparados para las nuevas necesidades, aunque con una actualización menos ambiciosa. También tiene sentido; incluso tiene más sentido que cuasi dejar de lado los otros 15 helicópteros que no se iban a actualizar. (No como nosotros, que nos gusta eso de ir recortando unidades).

Este mantendría alguno de los aspectos del MkIII como el nuevo visor de techo Strix NG [...] Se caería la integración del misil Akeron LP en lugar de “una solución lista para usar”, que podría ser el Brimstone de la misma compañía MBDA

Bues también tiene mucho sentido. Ahora bien, nosotros y la US Army apostamos por los Spike. ¿Por qué los franceses no? ¿Por chovinismo? En cualquier caso, se de esto resulta que, además del Spike, acabaremos integrando "gratis" los Brimstone en nuestros helis, me parece una buena noticia, pues los Brimstone los vamos a usar sí o sí en otras aeronaves. Seguro que habrá escenarios para Brimstone y otros done el Spike es idóneo; veremos si nuestro EdT también lo ve así.

Los helicópteros que se contemplan a partir de la baja en Francia del Tigre surgirán del programa TITAN y del Futuro Sistema de Ataque de Combate Aéreo (SCAF) en el que por ahora Alemania sí ha confirmado su participación.

¿Quién dijo que los helicópteros de ataque estaban muertos?

Se espera que se acometa una solución totalmente nacional a este programa de modernización

Entonces, ¿nos divorciamos de Francia para esta actualización y cada uno hará lo suyo por separado? ¿O habrá sinergias? (Por ejemplo, el StrixNG) ¿Seguirá Francia actualizando sus Tigres en Albacete?

Como analizamos en su momento, en España, además de Airbus Helicopters (parte de los trabajos se desarrollarían en la planta de Albacete), entre las empresas implicadas en el programa están Indra (sistema de identificación amigo-enemigo, data links, sistema de combate, comunicaciones por satélite), Tecnobit – Grupo Oesía (proporcionaría los cifradores) o Pap Tecnos, si se confirma la integración de nuevas versiones del misil Spike. [...] ampliar el sistema de armas con nuevos miembros de la familia Spike, tanto los LR2 y ER2 como el NLOS que permite 32 km. de alcance, o en el otro extremo los mini misiles Fox de Aertec.

Interesante la mención de los micromisiles. Entiendo que los micromisiles son más ligeros aún que los cohetes guiados de 70 mm, por lo que se pueden llevar más para hacer más disparos.

[...] Indra además de proporcionar el IFF y los data-links podría integrar una solución completa de autoprotección basada en su tecnología de perturbación IR para misiles, DIRCM o una solución de guerra electrónica (EW).
Los elementos de optrónica podrían igualmente acometerse en solitario de la mano de Indra y de Tecnobit – Grupo Oesía, que ya conoce ampliamente el Tigre, con posibilidad de incorporación de otros productos y empresas nacionales como por ejemplo el control a bordo de UAVs en el que varias empresas podrían aportar su conocimiento de los sistemas de mando y control y navegación.

Y ahí tendríamos, si lo interpreto bien, el control remoto de drones desde el helicóptero (yo ya me conformaría con que el Tigre pudiera ver a través de los ojos de un dron y que hiciera de relé para que otros, desde tierra, controlen el dron remotamente).

Ahora bien, todo esto, salvo lo comentado explícitamente con respecto a Francia, son imaginerías del periodista.

Y lo que no queda claro es por qué esa actualización intermedia saldría más barata por unidad que la completa que se propuso. ¿Qué eliminan, exactamente, aparte del soporte para el misil Akeron? Dudo que ahí haya mucha chicha.

[Orel]

https://www.defensa.com/espana/francia- ... re-nivel-2

Finalmente Francia parece que se quedará en un nivel de ambición menor al comprometido y modernizará su flota a un nivel intermedio denominado 2+, aunque lo aplicará a toda la flota, 67 helicópteros, en lugar de los 42 que se iban a modernizar al MkIII.

O sea que el importe total va a ser más o menos el mismo (son un 60% más de helicópteros que se actualizarán), pero todos llevados al mismo estándar, todos operativos y preparados para las nuevas necesidades, aunque con una actualización menos ambiciosa. También tiene sentido...

Desde luego tiene sentido, pero hasta ahora defendías a muerte la MK III, aclarémonos

Los helicópteros que se contemplan a partir de la baja en Francia del Tigre surgirán del programa TITAN y del Futuro Sistema de Ataque de Combate Aéreo (SCAF) en el que por ahora Alemania sí ha confirmado su participación.

¿Quién dijo que los helicópteros de ataque estaban muertos?

Hablando del helicóptero de ataque puro, Poliorcetes y algunos otros compañeros. Yo veo que esos helos lo tendrán realmente complicado, hablando como hablan de para dentro de 20 años. No es como p.ej. el italiano AW249 que ya está saliendo. Ya se verá. Incluso la todopoderosa EEUU ha renunciado de momento al sustituto del Apache. Los moderniza, les pone un misil de largo alcance (30 Km)... y tirará también de drones y del futuro FARA, que es un helo de reconocimiento y ataque ligero, no uno de "ataque, ataque", pensado además para trabajar inseparablemente con drones.

Se espera que se acometa una solución totalmente nacional a este programa de modernización

Entonces, ¿nos divorciamos de Francia para esta actualización y cada uno hará lo suyo por separado?... ¿Seguirá Francia actualizando sus Tigres en Albacete?

Pues pinta mal. Y peor pinta que no esté Alemania. Economía de escala y comunalidad.

... o en el otro extremo los mini misiles Fox de Aertec.

Interesante la mención de los micromisiles. Entiendo que los micromisiles son más ligeros aún que los cohetes guiados de 70 mm, por lo que se pueden llevar más para hacer más disparos.

Se han liado. Aertec propone un micromisil para drones Clase I como sus Tarsis-W, que necesitan aligerar aún más la carga, pero el sistema de guía también es aplicable a cohetes de 70/68 mm, que son los que se le pondrían al Tigre. Y que llamaríamos minimisiles jeje.

Ahora bien, todo esto, salvo lo comentado explícitamente con respecto a Francia, son imaginerías del periodista.

En efecto.

Y lo que no queda claro es por qué esa actualización intermedia saldría más barata por unidad que la completa que se propuso. ¿Qué eliminan, exactamente, aparte del soporte para el misil Akeron? Dudo que ahí haya mucha chicha.

No sabemos todo lo que tenía la MK III ni lo que se ha caído para esta MK II+ (somos civiles y fuera del programa, no esperemos saberlo todo por fuentes abiertas). De hecho, en alguna otra noticia he leído alguna cosa caída más... al final, depende también del redactor.

Saludos

[Víctor Demóstenes]

Finalmente Francia parece que se quedará en un nivel de ambición menor al comprometido y modernizará su flota a un nivel intermedio denominado 2+, aunque lo aplicará a toda la flota, 67 helicópteros, en lugar de los 42 que se iban a modernizar al MkIII.
O sea que el importe total va a ser más o menos el mismo (son un 60% más de helicópteros que se actualizarán), pero todos llevados al mismo estándar, todos operativos y preparados para las nuevas necesidades, aunque con una actualización menos ambiciosa. También tiene sentido...

Desde luego tiene sentido, pero hasta ahora defendías a muerte la MK III, aclarémonos

¡Cómo eres!

Y lo que no queda claro es por qué esa actualización intermedia saldría más barata por unidad que la completa que se propuso. ¿Qué eliminan, exactamente, aparte del soporte para el misil Akeron? Dudo que ahí haya mucha chicha.

No sabemos todo lo que tenía la MK III ni lo que se ha caído para esta MK II+ (somos civiles y fuera del programa, no esperemos saberlo todo por fuentes abiertas). De hecho, en alguna otra noticia he leído alguna cosa caída más... al final, depende también del redactor.

Efectivamente he defendido a muerte la actualización del Tigre porque creo que es imprescindible para que siga siendo relevante. En este sentido, que los franceses crean que es importante que todos los Tigres sean relevantes, me parece que fundamenta mi opinión.

Ahora, yo no he defendido la actualización Mk III en particular, con ese nombre y esas siglas. Lo que defiendo es algo como la Mk III. Y ahí la duda que he planteado: ¿Qué es lo que le quitan (aparte de lo del mísero misil Akeron)? Porque del listado de cosas de la Mk III que habían anunciado, yo no veía muchas cosas imprescindibles. Y no queda claro lo que reducen en la Mk II. La razón seguramente que sea porque hay mucha chicha detrás de esos listados y que cuando nos dicen tal función, hay más de una forma de implementarla. Por ejemplo (y esto son imaginerías mías), se puede implementar con los ordenadores actuales o se puede, ya de paso, sustituirlos. Obviamente, si no los sustituyes, abaratas. A lo mejor no es el mejor ejemplo, pero eso es lo que se me ocurre que está detrás de la reducción de costes de la Mk III a la Mk II: más que eliminar funcionalidad (de esa que aparece en un listado), limitar la forma de hacerlo (no aparece en un listado en un artículo, pero la tripulación sí que lo notará).

[Orel]

...Porque del listado de cosas de la Mk III que habían anunciado, yo no veía muchas cosas imprescindibles. Y no queda claro lo que reducen en la Mk II. La razón seguramente que sea porque hay mucha chicha detrás de esos listados y que cuando nos dicen tal función, hay más de una forma de implementarla. Por ejemplo (y esto son imaginerías mías), se puede implementar con los ordenadores actuales o se puede, ya de paso, sustituirlos. Obviamente, si no los sustituyes, abaratas. A lo mejor no es el mejor ejemplo, pero eso es lo que se me ocurre que está detrás de la reducción de costes de la Mk III a la Mk II: más que eliminar funcionalidad (de esa que aparece en un listado), limitar la forma de hacerlo (no aparece en un listado en un artículo, pero la tripulación sí que lo notará).

Hay mucha chicha tras los listados hechos públicos (efectivamente, p.ej. puedes ponerle un nuevo IFF "de mejor o peor marca", puedes integrar algo de distintas maneras, con más o menos modos y opciones, etc); y además hay otras cosas con su chicha que no figuran en dichos listados públicos.
Lo que es un hecho es que si con más o menos el mismo dinero (¿esto está confirmado, y cuánto era?) actualizas 67 en lugar de 42 helicópteros, cada MLU es mucho más barata, así que has tenido que quitarle bastantes cosas, hardware, software, lo que sea.
Ah, y no cuentan con los 18 españoles, como sí contaban para la MKIII. Es decir, si en lugar de 67 se hiciesen 85 MKII+ todavía debería abaratarse algo más.
Como dijiste: de momento sólo los franceses y como solución nacional. A ver nosotros y Alemania.

Saludos