Eurocopter Tiger (Tigre en España)

Ejércitos de tierra de todo el mundo y elementos que los componen

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Re: Eurocopter Tiger (Tigre en España)

Notapor Víctor Demóstenes el Jue Jul 13, 2023 10:52 am

Orel escribió:Y lo que crees de cómo eligen los políticos... es ingenuo.

Leo escribió:Y Orel, efectivamente tiene razón: Aquí se cita una carta... de la Bundeswerh "los expertos" al Ministerio de Defensa Alemán [sobre la propuesta de H145M con Hforce]: "Una decisión puramente política que ignora las necesidades operativas"

A esa me refería. Y es lapidaria.


Estamos hablando de cosas diferentes:

1) Aníbal y Uro, por seguir ese ejemplo, son dos armas que, al menos sobre el papel, son equivalentes. Al político le dieron a elegir entre las dos opciones y ambas eran válidas para hacer exactamente lo mismo. El problema aquí no fue el dedazo del político, sino que los técnicos validaron como apto al Aníbal. El dedazo hubiera sido criticable si los técnicos hubiesen dicho que el Aníbal no cumple y que aun así el político lo hubiese comprado. Pero el político simplemente decidió entre dos opciones válidas y equivalentes. (Obviamente la decisión fue nefasta porque ni de lejos eran equivalentes, pero ahí el problema es de quien estableció los criterios técnicos de evaluación).

2) "P8 y C295" es un caso análogo a "Tigre y H145M". No son vehículos equivalentes, sino bien diferentes y cada uno sirve para una cosa diferente.

El problema con el H145M sería si pretendiesen comprar un helicóptero de ataque pesado, pero está clarinete que hablan de un helicóptero de ataque ligero. En esa categoría hay que evaluar al H145M y dentro de esa categoría hay que criticar sus capacidades y riesgos. Entonces, ¿en qué nivel se centra la crítica?

¿Se centra en que el H145M, como heli de ataque ligero, no es óptimo porque... lo que sea... y porque hay riesgos de demora... etc.? Pues me parece una reflexión muy acertada. Ahí es donde han de ponerse serios los técnicos con los criterios de evaluación.

¿Se centra en que no se puede sustituir un helicóptero de ataque pesado como el Tigre por uno de ataque ligero? Pues me parece un debate muy interesante y yo ya he dicho que me parece un error prescindir de helicópteros como el Tigre. Pero eso sí que entra dentro del ámbito legítimo de las decisiones políticas y, por lo tanto, ahí no se puede hablar de dedazo. Si los que deciden acerca de la estrategia opinan que no es prioritario tener un helicóptero de ataque pesado, entonces es una decisión -acertada o no, que eso es otra cosa-, perfectamente válida. Están haciendo su trabajo. Se equivocarán o no, pero ese es exactamente su trabajo.

Y con el tema del MPA pasa lo mismo. Es un tema de decidir si para nuestra estrategia de defensa es prioritario en estos momentos un MPA de largo alcance -con sus bienes y sus males- o un avión de medio alcance -con sus males y sus bienes-. Se decide acerca de cómo quieres operar y qué misiones quieres abordar y de cuáles puedes prescindir. ¿Se equivocan o aciertan? Es opinable. Unos opinan que las patrullas de largo alcance son menos prioritarias... de hecho, en ese foro aún nadie ha recogido el guante para decir qué patrullas ASW de largo alcance son impepinables. Otros opinan que las de largo alcance son imprescindibles... pero aún no han explicado por qué y para qué.
Entonces la decisión no es entre un C295 y un P8, sino la decisión es en qué tipo de patrullas quieres centrarte y de cuáles estás dispuesto a prescindir. Es una decisión política, en el buen sentido, porque ese es el tipo de decisiones que tienen que tomar.

Son estos el mismo tipo de decisión de si pensamos que las guerras futuras en las que vamos a estar involucradas son asimétricas o simétricas. O si necesitamos un ejército de tierra con muchos carros de combate principales o si es mejor tener vehículos más ligeros. Es debatible y opinable, pero entra dentro del ámbito político decidir qué ruta seguir.
No sé si lo sabes, pero vivimos en democracia y eliges a tus representantes y a tus gestores. No deciden los técnicos porque a ellos no les corresponde decidir acerca de la estrategia del país. A los técnicos les corresponde dar opciones y explicar qué se puede hacer y qué no se puede hacer con cada opción. Y a las personas que elegimos -es decir, a nosotros, los votantes- nos corresponde -indirectamente- decidir por qué estrategia nos decantamos. Luego se equivocarán o acertarán -nos equivocaremos o acertaremos-, pero así es como funciona. Lo contrario sería que una persona no elegida democráticamente decidiese acerca de la estrategia. No creo que eso fuese bueno.
Por ponerte un ejemplo: a lo mejor el militar opina que lo idóneo es tener bombas atómicas y misiles balísticos. A lo mejor hasta le daría la razón. A lo mejor algún militar escribiría (si se atreviesen, si no los tuvieran amordazados) un alegato a favor de las bombas atómicas. A lo mejor el político diría que no, que no queremos ir por ahí. ¿Y ahora saltarías tú y dirías que eso es una decisión puramente política e infame, contraria a la opinión de los que saben? Pues si eres consecuente con tu razonamiento, eso es lo que deberías hacer. Pero la estrategia le corresponde a los mandos políticos: bombas atómicas, no. Acertado o equivocado, pero es su decisión legítima. Patrullas de largo alcance, de momento, no. Acertado o equivocado, pero legítimo. Helicópteros de ataque pesado, no. Equivocado (en mi opinión, equivocado), pero legítimo.
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Re: Eurocopter Tiger (Tigre en España)

Notapor Víctor Demóstenes el Jue Jul 13, 2023 11:02 am

Volviendo al tema de los H145M:

Tampoco nos debe extrañar que los alemanes, en ciertas esferas, se conformen con un helicóptero de ataque ligero en sustitución -de emergencia por su ineptitud y limitada en presupuesto por sus prioridades- del Tigre. El Tigre alemán es un "Unterstützungs-Hubschrauber Tiger" (UHT), un "Helicóptero Tigre de Apoyo". Fíjate que en España los Tigres son "Helicóptero de Ataque y Destrucción " (HAD).

Son sólo palabras, pero las palabras no son casuales, sino que indican una intención. (Al igual que nuestras fragatas F100, que por tamaño deberían ser destructores, pero que por "un casual" carecen de misiles de crucero, que es lo que llevan, entre otras cosas, los destructores. Así pues, la palabra "fragata" no es sólo un eufemismo, sino que describe muy bien la mentalidad que hay detrás y las misiones que realizan las F100).

Dentro de esa (en mi opinión errónea) mentalidad alemana, ¿sustituir un helicóptero de apoyo (no uno de ataque pesado) por un helicóptero de ataque ligero tiene sentido? Pues lo tiene, aunque sea un error -pero es que el error parte del concepto inicial que le han dado a sus Tigres, muy diferentes a los nuestros-.

¿Y ahora se rasgan las vestiduras? ¿Ahora?
¡Hombre, que el Heer se las hubiera rasgado antes, cuando decidió esa configuración de los Tigres (infame y problemática) y cuando decidió que sería únicamente un vehículo de apoyo! Como el helicóptero de apoyo, algo como el H145M te va a valer perfectamente.
¡Ah! ¿Que no lo querías para eso? ¿Que en realidad lo quieres para destruir? ¡A buenas horas, mangas verdes!

Así que, sin darles la razón -¡que no se la doy!-, creo que es algo más comprensible lo que está ocurriendo allí.
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Re: Eurocopter Tiger (Tigre en España)

Notapor Leo el Jue Jul 13, 2023 12:01 pm

Víctor Demóstenes escribió:
Orel escribió:Y lo que crees de cómo eligen los políticos... es ingenuo.

1) Aníbal y Uro, por seguir ese ejemplo, son dos armas que, al menos sobre el papel, son equivalentes. Al político le dieron a elegir entre las dos opciones y ambas eran válidas para hacer exactamente lo mismo. El problema aquí no fue el dedazo del político, sino que los técnicos validaron como apto al Aníbal. El dedazo hubiera sido criticable si los técnicos hubiesen dicho que el Aníbal no cumple y que aun así el político lo hubiese comprado. Pero el político simplemente decidió entre dos opciones válidas y equivalentes. (Obviamente la decisión fue nefasta porque ni de lejos eran equivalentes, pero ahí el problema es de quien estableció los criterios técnicos de evaluación).


El problema aquí es que no te quieres enterar, porque no te conviene, como de costumbre.

Militarmente se prefería al uro, eso aún cuando el Aníbal era el prototipo y no era el de los recortes. Y no me vengas con la mamandurria de pedir pruebas, que estoy esperando tus informes, igual que espero que me respondas lo preguntado 4 veces en otro hilo. Y además me importa bien poco si te lo quieres creer o no.

Y como por dedazo político tenía que ganar Santana, por lo civil o por lo criminal, aunque el preferido fuera el otro. Se tomó la opción de tirar los costes para abaratar la oferta y así tener algo con lo que justificar la elección (el dedazo político) con el resultado más que conocido.

Y ahora, después de ponerte lo mismo por segunda o tercera vez, te sigues dando cabezazos con la pared para hacer encajar la realidad en tus creencias e ideas preconcebidas, si quieres. Yo, paso ya. Porque la otra opción es plantearme si tienes problemas de entender lo escrito, o si me tomas por tonto. Porque esto es como hablar con una pared.

En cuanto al H145, lo mismo de siempre...marear la perdiz para marear al personal y retorcer los argumentos con razonamientos inverosímiles e ingenuidades hasta que tú mismo te des la razón.

Cuando la cosa es bien simple. Los militares te han puesto negro sobre blanco que es un dedazo político y que no les vale. Punto. Pero tú nada, venga a marear... Pues nada chico, tú mismo con tu rollo... Qué pereza.
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Re: Eurocopter Tiger (Tigre en España)

Notapor PelotonRueda el Jue Jul 13, 2023 12:51 pm

Leo escribió:Y no me vengas con la mamandurria de pedir pruebas

jajaja Leo :a5 , si tuvieran que darse pruebas, mas de uno salía en unas posturas algo raras y con compañías algo dudosas. Solo tienes que ver las pintas con las salen en las fotos o videos a los que "cazan" en esos tejemanejes. Ya me dirás de lo que no aparece.

Leo, no toda la gente tiene fe. :a5

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Re: Eurocopter Tiger (Tigre en España)

Notapor PelotonRueda el Jue Jul 13, 2023 6:58 pm

Como la fe, es la que es, aportemos por lo menos datos que nos publican los medios de comunicaciones. Y después que cada cual saque sus conclusiones.

La decisión de cambiar el modelo de todoterreno del Ejército, que hasta entonces fabricaba la empresa Uro, fue adoptada en 2004 por el entonces ministro de Defensa, José Bono, según recordó Sainz quien recalcó que esta medida "suscitó informes internos del Ejército muy críticos con la adjudicación".


https://www.libertaddigital.com/nacional/defensa-reconoce-la-existencia-de-fallos-graves-en-los-todoterreno-anibal-1276351456/

Los vehículos todoterreno «Aníbal», adquiridos por el Gobierno a la empresa Santana Motor por un proceso ordinario, negociado y sin publicidad para las Fuerzas Armadas (unos 2.000 en los últimos cuatro años con una inversión de más de 50 millones de euros), no son «los más adecuados y fiables para realizar la misión (seguridad y apoyo) que tiene asignada, tanto en las UCOs (Unidad, Centro u Organismo) en territorio nacional como en las unidades destacadas en zonas de operaciones».


El primer contrato para la adquisición de este vehículo data de febrero de 2005, siendo José Bono ministro de Defensa. La adjudicación a Santa Motor, una empresa andaluza que cuenta con jugosas subvenciones de la Junta de Andalucía, presidida por el socialista Manuel Chaves, se vio envuelta en la polémica, ya que venía sufriendo pérdidas millonarias. Con este contrato, inyectó trabajo y garantizó su supervivencia y el empleo de 600 trabajadores.


https://www.abc.es/espana/abci-informe-militar-desacredita-vehiculo-anibal-ejercito-y-dice-no-fiable-200811240300-911461379867_noticia.html

Además de los criterios técnicos, la baza de las dos primeras empresas es ser españolas. "Aunque a los militares no les gusta la inteferencia política, el componente nacional puntúa", indica un suministrador de material militar. De hecho, entre los criterios de elección que establece Defensa en sus concursos figura la obtención de actividad productiva para la industria española, con su correspondiente repercusión en el empleo


https://www.elmundo.es/elmundomotor/2003/12/23/empresas/1072180823.html


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Re: Eurocopter Tiger (Tigre en España)

Notapor Víctor Demóstenes el Jue Jul 13, 2023 7:08 pm

Leo escribió:[Yo, paso ya.

Pues no lo parece.

Leo escribió:Porque la otra opción es plantearme si tienes problemas de entender lo escrito, o si me tomas por tonto.

Te aseguro que ni lo uno ni lo otro. Pero la pregunta se te puede hacer a ti: ¿Tú tienes problemas para entender lo escrito?

https://www.elconfidencial.com/espana/2023-04-06/anibal-santana-decision-chapuza-todoterreno-ejercito_3606735/
El Aníbal gana a pesar de que todo el mundo consideraba que el vehículo Urovesa era mejor.

Aquello creo que no fue un concurso público y mucho menos uno como dios manda. Pero si hubiera sido un concurso público abierto, bien hecho, es posible que el Aníbal hubiese ganado también, salvo que se hubiesen cerrado muy bien las especificaciones técnicas. Ni te imaginas cuántos concursos públicos -de los bien hechos- se han perdido -hablo en general, no sólo del mundo militar- con soluciones técnicamente superiores. Perdidos obviamente por precio. Y por ineptitud de los técnicos de poner unas especificaciones más exigentes. Que todo el mundo pensase que el Uro era muy superior no implica que tenga que ganar; el factor precio siempre es un factor importante y si el Aníbal, al menos sobre papel cumplía...

Las primeras unidades no fueron tan malas...

Y cumplía no sólo sobre papel.

Era un vehículo táctico, para ir por el campo, más todocamino que todoterreno.

Ese es un problema del técnico que hizo las especificaciones. Haber especificado un todoterreno, no un todocamino o superior.
Y no te digo que no hubiera presiones políticas. Obviamente las hubo. Pero la labor del técnico es hacer bien su trabajo, con independencia de las presiones. Si el técnico no lo hizo bien o si se acojonó por las presiones, eso fue un problema técnico en primer lugar.

El Uro tiene mayor capacidad de carga, más cota de todoterreno y un habitáculo más amplio, mientras el Aníbal no deja de ser un vehículo civil adaptado para el uso militar

Haber puesto en el pliego técnico un mínimo de capacidad de carga que el Aníbal no tuviese. Problema del técnico si se le olvidó hacerlo (o si se dejó presionar). Seguro que no se le olvidó decir que tuviera cuatro ruedas y un volante :? . ¿Se necesitaba esa capacidad de carga superior del Uro? ¿No? Entonces no se puede criticar el Aníbal con ese parámetro. ¿Sí se necesitaba? Haberte puesto firme y haberlo puesto en las condiciones sí o sí. ¿No se necesitaba, pero era positivamente valorable si tenía más? Haberlo puesto como condiciones valorables que puntuasen junto al precio.

No, aquello no se hizo bien. Pero no se hizo bien por todas las partes, la de los técnicos (porque no hicieron bien su trabajo o porque tragaban con todo) y la de los políticos (porque no les interesó hacer un concurso como dios manda, con requisitos claros y una ponderación clara del precio, por un lado, y de las mejoras técnicas, por otro lado).

En temas de contrataciones públicas tengo los güevos pelados. Te lo aseguro.

Porque esto es como hablar con una pared.

El problema es que tenemos una definición diferente de lo que es un dedazo político. Para mí un dedazo lo es cuando el político compra algo que no cumple con los requerimientos que se han escrito.
¿Se incumplieron con lo del Aníbal? No lo parece; según el artículo anterior, el Aníbal, aunque no era la mejor opción, cumplía con todo.
¿Se incumplen con el C295? ¿Tienes los requisitos? Yo tengo el AIM2S, que no es vinculante para esta compra, y el C295 cumple.
¿Se incumplirán con el H145M? No como helicóptero de ataque ligero. Seguro que como tal, como helicóptero de ataque ligero, cumplirá, al menos sobre papel, todos los requisitos que saque el "Heer". El problema es que algunos (que seguramente que tampoco todos) del Heer quieren un helicóptero de ataque pesado... después de que no supieran o no quisieran mantener el Tigre que ya tenían.

"Necesito un Ferrari."

"Ya tuviste un Ferrari y me dijiste que estaba más tiempo en el taller que otra cosa. Que tenías problemas con el tapón del aceite y la arandela de la rueda. Y ahora estamos hablando de esto precisamente por ese motivo, porque no los mantuviste bien. Ahora toca un VW."

"Con el VW no podemos hacer las mismas misiones."
"Vas a poder hacer las mismas misiones que para las que compraste el Tigre: lo compraste como helicóptero de apoyo, no de destrucción. Lo compraste sin cañon frontal porque no ibas a meterte en el menjunje. Para disparar misiles Spike desde la distancia, lo puedes hacer igual de bien con uno que con otro. Mira, tus compañeros del Heer es lo que me aseguran en este informe."

"Reformulo: con el VW el abanico de misiones posibles es inferior."
"Es cierto y somos conscientes de ello. Pero hay que priorizar y esas otras misiones que sólo puedes hacer con el Ferrari se consideran que, visto lo que pasa en Ucrania, el Ferrari no sería adecuado en ningún caso. Mejor no meterse en el menjunje. Lo habéis dicho vosotros mismos. Para eso os compraremos drones."

"¡No puedes decirme que un VW es lo mismo que un Ferrari!"
"No lo estamos diciendo. Decimos que el Heer tiene que enfocarse para operar de forma diferente. Bueno, en realidad la misma para la cual concebisteis esa configuración tan peculiar del Tigre. Somos conscientes de que un VW no es un Ferrari. No pretendemos comprar un deportivo y colar un utilitario. Se va a comprar exactamente lo que se va a comprar: un utilitario".

"¿Y el deportivo?"
"La puerta está abierta. Ya veremos más adelante. Como he dicho, esto es un utilitario, no un deportivo. No cerramos la puerta. Pero es que en estos momentos necesitáis una solución urgente y los Ferraris y Lamborghinis no los podemos pagar ahora y los plazos de entrega se nos van de madre: vosotros mismos habéis dicho que necesitáis algo ¡ya! No es lo óptimo, pero no estamos diciendo que sea un deportivo ni os vamos a pedir que os metáis con esto el menjunje."

¿Dedazo político o cambio legítimo de estrategia, adecuándose al nuevo escenario (lecciones ucranianas) y a los tiempos y dineros disponibles?
Según mi forma de verlo, el dedazo sería que el Heer, en sus requerimientos, pidiese algo que sólo cumpliesen los Apaches et. al., y que el político hiciera caso omiso y les diera un H145M. Pero no es el caso.

Y que conste que en mi opinión es una equivocación abandonar los helicópteros de ataque pesados y sustituirlos por un H145M. Es tentador porque -supuestamente- la diferencia de precio es grande. Y porque -supuestamente- disparas desde lejos. Pero la realidad creo que no va a ser esa. El nombre "Tigre" está bien elegido porque el sigilo y el ataque sorpresivo son clave. Aun así, es tentador, si estamos hablando de €50M de diferencia por aeronave: eso es mucho dinero con el que se pueden hacer cosas -supuestamente-más importantes, a la vez que esta se podría hacer -supuestamente- razonablemente bien con el H145M. (Tentador... pero insisto, yo no estoy de acuerdo).

Pero el problema creo que no es el político, más allá de que nunca proporciona todos los recursos económicos deseables porque prefiere mantener chiringuitos, pagar pensiones y otras cosas de baja importancia. El problema, en mi opinión, es que unos del "Heer" dicen una cosa, mientras que otros de ese mismo "Heer" aceptan y trabajan en otra. Si le dijeran con contundencia que sólo les vale el Apache o el Tigre, ya verías tú como el político no se atreve a comprar el H145M. Si se atreve, es porque no le han dicho eso, sino que han aceptado -con reservas, pero aceptado- esa alternativa.
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Re: Eurocopter Tiger (Tigre en España)

Notapor PelotonRueda el Jue Jul 13, 2023 7:22 pm

fue una irresponsabilidad cambiar el proveedor de estos vehículos, como demuestra la existencia de fallos técnicos que no existían ni por asomo cuando los todoterrenos se fabricaban en Galicia".

la respuesta escrita de Defensa pone de manifestó que "la obligación del Gobierno es defender los intereses de nuestros soldados y concretamente su seguridad personal, y no defender o intentar favorecer a una empresa privada, sean cuáles sean los problemas de esta empresa".


https://ecodiario.eleconomista.es/espana/noticias/1051178/02/09/El-pp-asegura-que-existen-fallos-en-los-vehiculos-militares-anibal-que-utiliza-el-ejercito-espanol.html

Por mi, fin con el tema.


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Re: Eurocopter Tiger (Tigre en España)

Notapor Víctor Demóstenes el Jue Jul 13, 2023 8:23 pm

PelotonRueda escribió:Como la fe, es la que es, aportemos por lo menos datos que nos publican los medios de comunicaciones. Y después que cada cual saque sus conclusiones.

Los vehículos todoterreno «Aníbal»[/u], adquiridos por el Gobierno a la empresa Santana Motor por un proceso ordinario, negociado y sin publicidad para las Fuerzas Armadas


Gracias. Con esto me has puesto sobre la pista. Fue un proceso negociado, sin publicidad y sin promoción de ofertas. Expediente IN-336/05-V: https://www.boe.es/boe/dias/2006/02/14/ ... -01433.pdf. También informado aquí, en este foro, donde, por cierto, en aquel momento se ponía al Aníbal por las nubes (los foreros, me refiero): https://razonyfuerza.mforos.com/549911/5503415-mas-blindados-para-la-infanteria-de-marina/?pag=2

Ese contrato, de no haber existido fase previa, tendría que haber sido invalidado por el Tribunal Cuentas. Si el Tribunal de Cuentas no ha intervenido -ni en el momento ni a posteriori, como suele hacer- es porque hubo un concurso previo, con unas pruebas técnicas y un concurso de oferta económica. Una competición en toda la regla:
https://www.europapress.es/economia/noticia-economia-motor-santana-afirma-anibal-concluido-pruebas-concurso-defensa-forma-satisfactoria-20040405140941.html
Concluidas las pruebas técnicas y físicas, Santana Motor y Urovesa están a la espera de que el Ministerio de Defensa abra los sobres con la oferta económica de cada una de las compañías automovilísticas, de modo que el Ministerio podría dar a conocer su decisión definitiva a finales del mes de abril.

Resuelto pues las dudas acerca de que en la parte económica hubiese competencia y no fuese una adjudicación a dedo. Se adjudicó al más barato y eso es normal en las contrataciones públicas.

Veamos ahora la parte técnica:
A lo largo del concurso, los técnicos del Ministerio de Defensa probaron ambos vehiculos sobre diferentes tipos de terrenos y orografia realizando maniobras en las montafias del Pirineo aragonés, en la cordillera Sub-bética o en playas de la costa gaditana. Las pruebas finalizaron con el transporte aéreo de los todoterreno en helicöpteros pesados del Ejército de Tierra.


https://www.europapress.es/economia/noticia-economia-motor-anibal-santana-continua-semana-pruebas-tecnicas-defensa-playas-cadiz-20040301143131.html
[...] Ia fase final del concurso 'Declaración de necesaria uniformidad de las Fuerzas Armadas', en el que Ia versión militar del Anibal compite con el todoterreno Uro de la compañía Urovesa, prosigue para ambos vehiculos en un trayecto a través de arena y barro en las playas del municipio gaditano de Barbate. Las pruebas, que se iniciaron a principios de febrero, durarán un total de cuatro semanas y contemplan además la evaluación de los vehiculos todoterreno en los bosques de la cordillera Sub-Bética de Cordoba. En semanas anteriores, los vehiculos han pasado por terrenos escarpados de Ia Sierra de los Monegros (Aragon) y por Ias montafias de la localidad oscense de Jaca.

Vamos, que el Aníbal -mal que nos pese- superó todas las pruebas y consiguió, como poco, un aprobado en ellas. Entonces, ¿los técnicos hicieron mal la evaluación? Porque se probó y aprobó. A lo mejor no fueron lo suficientemente exigentes. Es posible. Pero eso sería un problema de los técnicos, no un problema político. El aprobado técnico se lo dieron los técnicos. Los técnicos le dieron dos opciones a los políticos. Las dos válidas -una mejor y otra peor, pero válidas ambas-.

Los requisitos, parece ser, tampoco fueron tan laxos, porque Land Rover se retiró al ver que no los podía cumplir:
Sin embargo, Ia compañía británica Land Rover y el Ministerio de Defensa no Ilegaron a un acuerdo acerca de uno de los puntos del pliego de condiciones del concurso, por lo que el pasado 22 de enero el modelo de todoterreno Defender de la citada marca automovílistica se retiró del concurso.


Y al final, el requisito técnico para la elección fue (1) aprobar en las pruebas y (2) cumplir lo siguiente:
EI citado concurso fue convocado por el Ministerio de Defensa para la elección de un vehículo autobastidor con 1.000 kilogramos de capacidad de carga útil para equipar al Ejército de Tierra, que adquirirá un total de 750 unidades a razón de 150 coches por año.

¿O sea que criticas que el Aníbal tuviera menos capacidad de carga?, pero resulta que los técnicos dijeron que con 1 t les era suficiente.

Además de los criterios técnicos, la baza de las dos primeras empresas es ser españolas. "Aunque a los militares no les gusta la inteferencia política, el componente nacional puntúa", indica un suministrador de material militar. De hecho, entre los criterios de elección que establece Defensa en sus concursos figura la obtención de actividad productiva para la industria española, con su correspondiente repercusión en el empleo

Algo, efectivamente, perfectamente válido y asumido y legal incluso para la UE, aunque irrelevante en este caso del Uro vs Aníbal porque ambos eran nacionales (en cierta medida).
[/quote]

PelotonRueda escribió:
Los vehículos todoterreno «Aníbal», adquiridos por el Gobierno a la empresa Santana Motor por un proceso ordinario, negociado y sin publicidad para las Fuerzas Armadas (unos 2.000 en los últimos cuatro años con una inversión de más de 50 millones de euros), no son «los más adecuados y fiables para realizar la misión (seguridad y apoyo) que tiene asignada, tanto en las UCOs (Unidad, Centro u Organismo) en territorio nacional como en las unidades destacadas en zonas de operaciones».

Ese informe que citas es posterior a la elección y a la entrega de los vehículos. No me vale en este debate. Todos sabemos que el Aníbal resultó ser una mierda y que se cometió un error al no seleccionar el Uro; de sono hay duda. La cuestión que estamos debatiendo es si el político decidió pasándose por el forro de los cojones los informes técnicos. Y la información aportada no indica que eso ocurrió, sino más bien todo lo contrario.

El Aníbal pasó todas las pruebas técnicas y fue validado por los técnicos. Y el político, entre ambas opciones, eligió la más barata entre las que cumplían todos los requisitos. Formalmente, is irreprochable.
Después, cuando empezaron a entregarse, bajó la calidad. Después. Y ese informe es posterior. En la fase de las pruebas la calidad fue lo suficientemente alta para pasarlas. Y eso no es debido a que el técnico, presionado, hiciera la vista gorda, sino a que la empresa entró en una crisis financiera que hizo que su calidad bajase posteriormente.

No se puede acusar aquí de dedazo porque formalmente no se sostiene: Pruebas superadas. Requisitos cumplidos. Oferta más económica. -> elección lógica.
Ahora, eso no significa que no se pueda criticar el procedimiento. ¿Por qué no hubo -que yo sepa- una puntuación técnica de criterios puntuables, a mayores de los requisitos mínimos? Pero ¡ojo!, que aún con esas, en un concurso público, no te garantizas ganar por tener una solución mejor. Eso depende de cómo pondere la economía frente a los criterios técnnicos valorables (no los mínimos que han de cumplirse sí o sí). En muchos concursos de suministro la parte económica pesa un 70%.

En esas circunstancias, haber elegido al Uro sí que hubiera sido un dedazo, desde el punto de vista formal. Si el Aníbal ha pasado las pruebas y es más barato, ¿cómo que te decides por el Uro? Eso sí, hubiera sido un dedazo muy acertado.

Y no es que Urovesa no supiese que la decisión iba a ser económica, si ambos superaban las pruebas. Lo sabían:
https://www.elmundo.es/elmundomotor/2004/05/19/empresas/1084969119.html
La empresa automovilística Urovesa, que concurre al concurso del Ministerio de Defensa para la elección de un nuevo todoterreno oficial del Ejército de Tierra junto a la compañía Santana Motor de Linares (Jaén), ha afirmado este miércoles que su vehículo supera en prestaciones al 'Aníbal' y que ofrece un equipamiento "más económico". [...] ese a que el precio básico de cada unidad del 'Uro' VAM TL es 3.000 euros superior al coste de cada todoterreno 'Aníbal' de Santana. [...] El pliego de condiciones del concurso de Defensa incluye "una serie de accesorios" que "visten" al vehículo como el blindaje, el soporte de radio y "otros equipamientos necesarios para su operatividad". "Ahí nosotros somos más económicos", ha aseverado el director de Marketing de Urovesa.

Pues se confió y se equivocó.

Del mismo modo, Justo Sierra ha apuntado que existen "grandes diferencias de prestaciones" entre el 'Uro' Vam TL y el 'Aníbal' dado que, según ha argumentado, el primero tiene "mayor capacidad de carga, más cota de todoterreno y un habitáculo más amplio".

Sin duda el Uro era mejor. Pero el Aníbal resultó ser -según los criterios técnicos que establecieron los técnicos- lo suficientemente bueno. Haber exigido una mayor cota de terreno.

Los problemas técnicos reales empezaron después, con las entregas, después de la firma del contrato:
https://www.elconfidencial.com/espana/2023-04-06/anibal-santana-decision-chapuza-todoterreno-ejercito_3606735/
Las primeras unidades no fueron tan malas, pero el producto —sin los controles de calidad necesarios— fue empeorando rápidamente.


Sí aquí esto sí que es criticable. Pero ahí hay un mea culpa de políticos y militares. Estos últimos porque si el producto ya demostradamente no cumplía los niveles de calidad exigibles, debieron no aceptar ninguna entrega más. Pero no lo hicieron (siempre tan serviles: el político presiona y ellos se dejan presionar... el soldadito es un mandao y el general quiere llevarse bien con el político):
Sin embargo, los contratos se fueron extendiendo hasta llegar a entregar de unas 2.000 unidades


Por cierto, otros que adjudicaron a dedo, ¿no?:
Aunque consiguieron colocar algunas unidades a los Ejércitos de Francia y República Checa, el coche nunca tuvo viabilidad comercial militar.

¿En base a qué se dejaron los franceses colocar el Aníbal, si no es porque, a priori, sobre el papel, no era tan malo? ¿También tenían el interés de favorecer a Santana o había criterios objetivos y válidos para decidir comprarlo? (Al menos hasta que se entregasen las primeras unidades y se descubriesen sus problemas reales?
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Re: Eurocopter Tiger (Tigre en España)

Notapor Víctor Demóstenes el Jue Jul 13, 2023 8:31 pm

PelotonRueda escribió:
la respuesta escrita de Defensa pone de manifestó que "la obligación del Gobierno es defender los intereses de nuestros soldados y concretamente su seguridad personal, y no defender o intentar favorecer a una empresa privada, sean cuáles sean los problemas de esta empresa".


Y también velar por el bolsillo de los contribuyentes y priorizar los gastos, de forma que si hay dos ofertas en las que ambas han pasado las pruebas técnicas y cumplen los requisitos mínimos, elegir la más económica. (O, mejor aún, hacer una ponderación transparente de criterios técnicos puntuables -a mayores de los mínimos exigibles- vs el ahorro económico. Pero en la mayoría de las situaciones (concursos públicos), la parte económica va a pesar al menos un 50%).

En el tema del Aníbal, no puedes acusar de que se decidiese a favor de él para favorecer a una empresa concreta. Superó las pruebas, cumplía los criterios y era más económico. Eso se llama competir. Puedes sospechar (y estarás en lo cierto) que querían que ganase Santana. Pero, formalmente, el procedimiento no es reprochable. A lo sumo, lo reprochable es que se siguieran haciendo pedidos cuando las unidades entregadas iban teniendo cada vez una menor calidad; ahí sí, pero no en la adjudicación inicial (a pesar de que el Uro era mejor).
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Re: Eurocopter Tiger (Tigre en España)

Notapor Orel el Vie Jul 14, 2023 7:55 am

Víctor Demóstenes escribió:
PelotonRueda escribió:la respuesta escrita de Defensa pone de manifestó que "la obligación del Gobierno es defender los intereses de nuestros soldados y concretamente su seguridad personal, y no defender o intentar favorecer a una empresa privada, sean cuáles sean los problemas de esta empresa".

Y también velar por el bolsillo de los contribuyentes y priorizar los gastos, de forma que si hay dos ofertas en las que ambas han pasado las pruebas técnicas y cumplen los requisitos mínimos...

Ahhh, amigo, ahí quería yo llegar. Precisamente no funciona así.
Este último debate ha venido precisamente porque el estado mayor alemán dijo que no quería el H145M armado porque no sirve, que era un tema puramente político. Y tú opinaste que:
Dale otra vez con las decisiones políticas... Los políticos deciden, pero deciden entre las diversas opciones que les ofrecen los militares. Si los políticos decidiesen a favor del H145M, no sería porque Airbus les haya comido la oreja y no sería en contra del criterio de los militares. Si decidiesen eso, sería porque los militares les habrían ofrecido a los políticos esa opción como una opción viable...
Pero ningún político va a decidir que se compre el producto "A" porque lo dice él y sólo él. Se va a basar siempre en que le han ofrecido las opciones "A", "B" y "C" y que luego él, como político que es, ha hecho su trabajo y ha decidido considerando múltiples criterios.

Ahí hay tres problemas enormes de concepción:

:arrow: El primero es que precisamente en ese ejemplo, los políticos están proponiendo un sistema que, al contrario de lo que dices, los militares han dicho que no es viable.

:arrow: El segundo es que consideras que los políticos sólo eligen entre opciones factibles dadas por los militares, cuando muchas veces imponen opciones que los militares no han dado o incluso que descartaron. Olvidas que existen los lobbies industriales influyendo y mil cosas más. Y por ello, incluso habiendo varias alternativas españolas viables, elegirán la de la empresa que más les influya, lógicamente. Incluso cuando sea la inviable.

:arrow: Y el tercero es que consideras que todo son concursos, que hay opciones, cuando en la gran mayoría de los programas de adquisición no es así. Y no tienen porqué serlo, más razón para que lo conocieras.

Y ya que hablamos de él hace poco y es terrestre, tenemos el ejemplo del 8x8. Sin opciones, a dedo, tercer punto. Que es lo normal.
Es más, había un concurso para uno de sus elementos principales, la torre. Y los políticos lo anularon, la dieron también a dedo a una empresa y además la incluyeron en la UTE. De nuevo tercer punto. Por cierto, torre que no estaba en el concurso original y era la única que no cumplía militarmente, como sí las otras que se iban a hacer también en España, fue la preferencia política por cierta empresa, demostrando el segundo punto.

Como ves, y como te dije, lo que piensas de cómo deciden los políticos es ingenuo. Y eso pensando bien, pensando que de verdad lo desconoces. La otra opción es que lo sepas, pero ante necesidades militares priorices el interés industrial, y sea un modo de defender esa postura. Pero quiero pensar que no es así en un foro de defensa.

Saludos
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Re: Eurocopter Tiger (Tigre en España)

Notapor Víctor Demóstenes el Vie Jul 14, 2023 10:49 am

Orel escribió: :arrow: El primero es que precisamente en ese ejemplo, los políticos están proponiendo un sistema que, al contrario de lo que dices, los militares han dicho que no es viable.

¿Qué militares? ¿Los que deben decidir acerca de estos temas? ¿U otros? Por ejemplo, con respecto a nuestros MPA, te vas a encontrar declaraciones públicas tanto a favor como en contra del C295. ¿Con cuáles te quedas? Te tienes que quedar con la que cuenta.

Orel escribió:Este último debate ha venido precisamente porque el estado mayor alemán dijo que no quería el H145M armado porque no sirve

¿Seguro que lo ha dicho el Estado Mayor alemán? Yo lo que tengo es esto:
The Bundeswehr's Aircraft Technical and Airworthiness Center (Wehrtechnische Dienststellen 61, WTD 61) would have given an unfavorable opinion of this decision; it would be a "purely political decision that ignores operational needs." The H145M is obviously a very good military helicopter, as confirmed by its exports and notably more than 460 UH-72 Lakotas used by the US Army. However, it is a multi-mission helicopter (qualified as light within the US Army) with a light combat capability that is in no way comparable with the capabilities of the Tiger, Apache, Viper, etc.

Eso no es el Estado Mayor.

En España, el Estado Mayor tiene las siguientes atribuciones:
El Estado Mayor de la Defensa, con rango de Secretaría de Estado, es el órgano que se ocupa de preparar la fuerza, promulgar la doctrina militar nacional y establecer la Fuerza Conjunta.

Es decir, entraría perfectamente dentro de sus atribuciones decidir si es factible retirar los helicópteros de ataque pesados y pasar a una doctrina de uso diferente, con helicópteros de ataque ligeros.

Pero esa crítica al H145M no proviene del Estado Mayor alemán. El "Aircraft Technical and Airworthiness Center" puede criticar si el H145M es un buen helicóptero o no. Y de hecho, lo que afirman es que es bueno. Lo que critican es que no es un helicóptero de ataque pesado, pero ahí están meando fuera del tiesto porque nadie ha dicho que lo sea y porque no les corresponde a ellos decidir si la nueva doctrina prescinde de helicópteros de ataque pesado y bascula hacia una respuesta diferente a los escenarios, con helicópteros de ataque ligero.

Pero si tienes un crítica del Estado Mayor alemán u organismo equivalente, ponla. Yo lo he buscado y no la he encontrado. Dentro de su ejército de tierra, a quién le corresponde desarrollar las capacidades es a este organismo:
https://www.bundeswehr.de/en/organization/army/organization/army-concepts-and-capabilities-development-centre
Y no he encontrado ninguna crítica (pública) hacia el H145M.

Orel escribió: :arrow: El segundo es que consideras que los políticos sólo eligen entre opciones factibles dadas por los militares, cuando muchas veces imponen opciones que los militares no han dado o incluso que descartaron.

Ponme un ejemplo concreto de una elección que han descartado los militares.
¿Aníbal? Ya hemos visto que pasó las pruebas. No era la opción preferida, pero no fue descartado.
¿Tigre? El ET prefería el Apache porque era una máquina probada y el Tigre no existía, razón por la cual tampoco podían descartar el Tigre. Los militares dijeron que necesitaban un helicóptero de ataque pesado con ciertas capacidades y eso se obtuvo con el Tigre: incluso se mejoraron algunos parámetros en comparación con el Apache, tal como la furtividad y la autonomía de vuelo. Esas características que debía cumplir el desarrollo del Tigre las pusieron los militares (no las van a poner los lelos de los políticos que no saben lo que significa RCS).

Orel escribió:Olvidas que existen los lobbies industriales influyendo y mil cosas más. Y por ello, incluso habiendo varias alternativas españolas viables, elegirán la de la empresa que más les influya, lógicamente. Incluso cuando sea la inviable.

Elegirán entre opciones viables -y no siempre la empresa que más influya-. De nuevo, ponme un ejemplo en el que se haya comprado algo que los militares que deben decidir y hayan dicho rotundamente que no es apto. Te recuerdo que el Aníbal se consideró apto por parte de los militares.

Seguro que las cosas no son ni blancas ni negras, sobre todo cuando estamos hablando de programas de desarrollo y no de compras de material ya existente. Ahí alguien autorizado podría advertir de los riesgos de retrasos o de no conseguir desarrollar las capacidades objetivo. Y la cosa, efectivamente, puede salir mal. Pero incluso en esos casos se acuerda con los militares unas capacidades que el producto a desarrollar debe cumplir y a esas capacidades los militares que deciden le dan el visto bueno.

Orel escribió: :arrow: Y el tercero es que consideras que todo son concursos, que hay opciones, cuando en la gran mayoría de los programas de adquisición no es así. Y no tienen porqué serlo, más razón para que lo conocieras.

El Aníbal, que precisamente se puso como ejemplo de un dedazo, fue un concurso público y formalmente no estuvo mal hecho, con sus pruebas de aptitud y su competencia en oferta económica. Por cierto, hablando del Aníbal y del Uro, ¿no debería ganar el Uro el concurso de sustitución de los Aníbales? Aquí puedes ver el nuevo pliego y puedes observar que la parte económica puntúa un 40%: https://www.infodefensa.com/texto-diario/mostrar/4368773/ejercito-tierra-lanza-concurso-315-millones-compra-sustituto-anibal ¿Habrá dedazo si no gana el Uro? Porque lo que buscan es un vehículo comercial, adaptado. (Por lo que a mí respecta, ojalá gane el Uro).

Orel escribió:Y ya que hablamos de él hace poco y es terrestre, tenemos el ejemplo del 8x8. Sin opciones, a dedo, tercer punto. Que es lo normal.
Es más, había un concurso para uno de sus elementos principales, la torre. Y los políticos lo anularon, la dieron también a dedo a una empresa y además la incluyeron en la UTE.

A dedo a una empresa, sí. Pero a dedo, cumpliendo esa solución con los requerimientos técnicos mínimos impuestos por los militares. No es "a dedo y pasando olímpicamente de los requerimientos técnicos". Que eso son cosas muy diferentes. A los militares les corresponde decidir qué necesitan para hacer ciertas misiones. Y a los políticos les corresponde decidir cómo proporcionárselo.
En cuanto a capacidades -que es lo que hablamos aquí- lo grave no es que el político decida que lo haga tal empresa. Lo grave sería que el político dijese: "Me has dicho que sí o sí quieres un cañón mínimo de 30 mm y el político te ponga una 12.7.
Ahora, es posible que el militar diga que el mínimo son 30 mm y que prefiere la de 40 mm, y que el político le compre sólo la de 30. Pero el político no va a poner algo que no cumpla -al menos sobre el papel- con los requerimientos. (¡Eh! Que puede ocurrir en alguna ocasión. Pues claro. Pero generalmente, eso no es lo que ocurre).

Orel escribió:De nuevo tercer punto. Por cierto, torre que no estaba en el concurso original y era la única que no cumplía militarmente, como sí las otras que se iban a hacer también en España, fue la preferencia política por cierta empresa, demostrando el segundo punto.

Datos concretos, por favor. La torre que le van a poner a los Dragones, ¿qué parámetros incumple en comparación con los requisitos mínimos establecidos?

https://www.revistaejercitos.com/2021/03/17/guardian-30/
El cañón tiene un ángulo de depresión máximo de -15º respecto a la horizontal (lo que le permite hacer fuego a blancos cercanos al vehículo) y la elevación se sitúa en +60º, algo justos si se pretende utilizarlo en entornos urbanos o contra blancos aéreos del tipo UAV o loitering munitions. Sin embargo, la velocidad de giro de la torre, 60º por segundo, es excelente para un encaramiento casi inmediato con cualquier amenaza, algo que pudimos comprobar en fábrica.

¿Qué requisito mínimo incumple esta torre? Tú dices que no cumple militarmente y yo te pido que concretes en qué no cumple (no la original, sino esta, la que ha sido elegida, que es lo que importa).

Los requisitos técnicos los establece el DIDOM, perteneciente al MADOC. ¿Cuáles son los requisitos que esta torre elegida incumple? Tú dices que incumple y yo te digo: ¿cuáles?

Escribano ha asumido el compromiso de desarrollar las torres del programa Dragón, habiendo presentado ya un producto que parece cumplir todos los requisitos impuestos por el programa

Yo no sé si los cumple todos; me limito a citar una fuente que está mejor informada que yo. Pero si tú dices que no cumple, concreta, lista y cita tu fuente.

¿Te molesta el dedazo a favor de Escribano? Bien. Ahí nos podemos entender que los procedimientos de contratación no son del todo transparentes. Pero no es esto lo que estamos discutiendo, ¿verdad? Lo que estamos discutiendo es si el político, con su dedazo, escoge una opción que incumple los requisitos. Tú dices que es así y yo te reto a que lo demuestres o que, al menos, lo concretes.

Orel escribió:Como ves, y como te dije, lo que piensas de cómo deciden los políticos es ingenuo.

Tan ingenuo como lo que tú aseveras cómo funciona. Y precisamente se ha puesto el ejemplo del Aníbal y lo he desmontado punto por punto (lo cual no quita que, de todas las formas, la decisión fuese nefasta).

Orel escribió:Y eso pensando bien, pensando que de verdad lo desconoces.

Y a mí me hace pensar que cuando la decisión no nos gusta, culpamos al político. Y vuelvo al ejemplo desmontado del Aníbal (y eso fue una decisión que a mí no me gustó).

Orel escribió:La otra opción es que lo sepas, pero ante necesidades militares priorices el interés industrial, y sea un modo de defender esa postura.

Pues si seguimos con el ejemplo del Aníbal (que no es mío: lo lanzasteis vosotros), las dos soluciones eran nacionales, incluso el Uro más nacional. Y yo hubiera pagado gustosamente el sobreprecio del Uro porque no era tanto y porque la mejora técnica merecía la pena, en mi opinión. Pero, como puedes ver, aquí lo que he defendido es que el proceso que desembocó en la compra del Aníbal (el menos nacional) no fue un dedazo como se dice que fue. (Dedazo en el sentido de elegir algo que fuese declarado no apto).
Y si nos vamos a la torre de Escribano para el Dragón, una vez más, concreta qué requisitos del programa incumple.
Víctor Demóstenes
 
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Re: Eurocopter Tiger (Tigre en España)

Notapor Víctor Demóstenes el Vie Jul 14, 2023 10:59 am

Acerca de la torre elegida para el Dragón que Orel dice que incumple los requerimientos:

Lo que hace la Escribano:
https://www.revistaejercitos.com/2021/03/17/guardian-30/
Tal como definía el programa, la Guardian 30 es una torre robotizada, controlada desde el interior del vehículo por dos personas y armada con un cañón Bushmaster II Mk 44 de 30×173 mm de accionamiento eléctrico (lo que quiere decir que no emplea los gases del proyectil para repetir el ciclo de disparo), estabilizado en dos ejes y con alimentación de doble vía (admite dos tipos de munición diferente a elegir mediante un selector) que puede recargarse accediendo a la torre desde el interior del vehículo o por el exterior desde una trampilla superior. La capacidad de carga de munición es de 200 disparos y las vainas son expulsadas hacia la parte frontal del vehículo una vez utilizados.

El cañón tiene un ángulo de depresión máximo de -15º respecto a la horizontal (lo que le permite hacer fuego a blancos cercanos al vehículo) y la elevación se sitúa en +60º, algo justos si se pretende utilizarlo en entornos urbanos o contra blancos aéreos del tipo UAV o loitering munitions. Sin embargo, la velocidad de giro de la torre, 60º por segundo, es excelente para un encaramiento casi inmediato con cualquier amenaza, algo que pudimos comprobar en fábrica.


Lo que establecía el programa:
https://www.revistaejercitos.com/2019/12/31/vcr-8x8-dragon/
El VCI debe contar con una RCWS de tipo medio con cañón de 30 mm (el Ejército español quiere que sea un
Bushmaster Mk 44
, a ser posible con el sistema de carga Linkless -sin cadena ni eslabones- y posibilidad de transformarlo al calibre de 40 mm) que, por razones lógicas, integrará una DT automática, similar a la del modelo ligero, aunque con prestaciones mejoradas. De hecho, el jefe de vehículo dispondrá de un visor independiente y estabilizado dotado de: Monitor TFT a color, cámara diurna CCD, cámara térmica CT, y telémetro láser, que le proporcionen las siguientes capacidades mínimas: medir distancias hasta 10.000 metros (error, +/- 5 m); detección de un vehículo, 10.000 metros (probabilidad, 0,5); reconocimiento, 4.000 metros (probabilidad, 0,5); identificación, 2.500 metros (probabilidad, 0,4). En cuanto a las municiones de cañón, debe incluir la APDS, SAPHEI y TP, con la posibilidad de utilizar también la APFSD y la PABM, y con unos ángulos de tiro de -10º a +60º (deseable de -20º a +70º).


Por lo que yo veo, cumple los requerimientos establecidos. Cierto que no llega al deseo de -20º y +70º, pero eso es una capacidad valorable positivamente a mayores, no un requisito mínimo. ¿Dónde está el dedazo del político que elige algo que no cumple con los requerimientos establecidos por los militares?

Otra mentira desmontada, primero el Aníbal, ahora la torre. No estáis acertando con los ejemplos.
(Perdón: antes de que nadie se ofenda: no he querido decir "mentira" en el sentido de intencionada. Entiéndase, en este contexto, "mentira" en el sentido de "equivocación")
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Re: Eurocopter Tiger (Tigre en España)

Notapor Atticus el Vie Jul 14, 2023 11:52 pm

¿Hay algún problema con el H145M como helicóptero de ataque ligero?


Pues que un "helicoptero armado" no es un "helicoptero de ataque ligero". El H142 no puede ser un helicoptero de ataque, punto. ¿Quieres uno ligero? Diseñalo. Pero no va a ser un utilitario armado, eso es otra cosa. ¿No se me entiende? Intentare poner un ejemplo con el mismo helicoptero.


Esto es un helicoptero armado:
Imagen

Y esto es un helicoptero de ataque ligero:

Imagen

Repito, con el mismo helicoptero como bien sabeis todos.

Asi que no es lo mismo. ¿Quieres un "helicotero" de ataque ligero y te gusta el H145? Se puede hacer, pero no puede ser lo mismo.

En el Heer lo que hay es mucha nostalgia de los Bolkow me parece a mi... Y mucha incompetencia. Si España puede mantener un helicoptero mas complejo que su version del Tigre, que no me digan que no se puede.
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Re: Eurocopter Tiger (Tigre en España)

Notapor Lepanto el Sab Jul 15, 2023 10:13 am

La Germania lleva desde principios del siglo con una gran desidia en materia de defensa aquejados del mismo virus que belgas y holandeses, sobretodo le han pasado el cepillo a la logística obviamente al mantenimiento, y eso se tapó bajo la escusa de la reunificacion, que si bien tiene su base de razón no se justifica por si sola por lo menos en los últimos 15 años. Sus ministros de defensa tienen bastante que explicar, sobre todo doña Ursula.
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Re: Eurocopter Tiger (Tigre en España)

Notapor Xoancar el Sab Jul 15, 2023 5:30 pm

Lepanto escribió:La Germania lleva desde principios del siglo con una gran desidia en materia de defensa aquejados del mismo virus que belgas y holandeses, sobretodo le han pasado el cepillo a la logística obviamente al mantenimiento, y eso se tapó bajo la escusa de la reunificacion, que si bien tiene su base de razón no se justifica por si sola por lo menos en los últimos 15 años. Sus ministros de defensa tienen bastante que explicar, sobre todo doña Ursula.


Totalmente cierto, dicen que del complejo de culpabilidad que tienen por el tema de la 2GM. Lo de Merkel, en el plano de defensa, fue pura y dura desidia.

Y ahora, con el tema de Ucrania, de repente les han entrado las prisas sacando la chequera y comprando a diestra y siniestra, y a veces sin ton ni son. Aunque creo, siguiendo noticias económicas entre otras que están echando el freno y replanteándose alguna compra ya que hay socios de la coalición que empiezan a exigir recortes presupuestarios.
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