Eurocopter Tiger (Tigre en España)

[Orel]

Y otra cosa: os dais cuenta de que el "tigre" era inempleable sin el kit balístico? que el diseño original no era empleable en situaciones reales?
Dicho de otro modo: si el diseño hubiera sido realista y correcto, el kit balístico (con lo que supone de merma de visibilidad) no habría hecho falta.

Poli, si estoy bastante de acuerdo contigo, y digo bastante porque hay ejemplos que contradicen: otro helo como el Mangusta, menos seguro que el Tiger HAP sin blindar, están en un mismo escenario, haciendo las mismas tareas y no llevan blindaje ninguno. Y no porque los italianos quieran librarse de sus pilotos.
Por cierto, ¿el kit se le dejaría puesto o como quita y pon?

Meter un helo de ataque en un entorno con defensas antiaereas decentes, como que no.

Pues a eso voy, Dacer. Ahí tampoco sirven un Apache ni un Mi-28, por mucho que quieran engañarnos.

Yo es que los helos de ataque, los veo como complemento a un ejercito de tierra.

Desde luego, es la idea general, pero hay excepciones. En Libia los Apaches británicos y los Tiger y Gazelle HOT franceses actuaron sin apoyo alguno desde tierra, no lo olvidemos. Sí, oís bien: Apaches y Tigers, incluso los mucho menos seguros Gazelle HOT. Obviamente no era Kosovo, si hubiera sido así, ni Tigres... ni tampoco Apaches.

Un saludo

[poliorcetes]

Creo que estáis interpretando demasiado radicalmente un único suceso, la intervención norteamericana en Kosovo, obviando tanto el diseño del apache como sus intervenciones en otros conflictos.

Los primeros disparos de la operación tormenta del desierto los llevaron a cabo apaches contra radares de alerta temprana en el sur de Irak. Además, el diseño del apache (que sólo falta que se le califique como antigualla, cuando lo cierto es que tiene muchos usuarios que los han empleado de forma mucho más intensiva) estaba pensado para entornos de amenaza muy elevada. Entornos en los que desde luego cooperaría con otros sistemas, pero que de hecho se emplearía para abatir a la defensa antiaérea cercana y permitir a otros sistemas menos protegidos operar. Y desde luego, su supervivencia frente a las amenazas de las armas cortas no tiene mucha discusión (si no se decide utilizarlo como blanco en ejercicio, como paso en aquel famoso episodio en Irak)

En Kosovo no hubo un plan decidido y aceptado de intervenir por tierra en ningún momento, sobre todo después de que estuviera claro el éxito que estaban teniendo las operaciones aéreas. Si hubieran entrado las fuerzas terrestres para echar a patadas al ejército serbio, los apaches habrían ido vanguardia, eliminando amenazas para las fuerzas de tierra.

Y quien dice apache dice havoc: pensado para la misma misión y aún más protegido contra las amenazas. El 28 no se ha tenido que emplear nunca en un entorno de alta amenaza antiaérea, pero si ese hubiera sido el caso estoy convencido de que su rendimiento habría sido igual o probablemente superior al del apache

[PelotonRueda]

Buenas.

Poliorcetes , te dejo un video en la pagina correspondiente de los helicopteros franceses desplegados en Afganistan...Puedes observar como maniobran y como actuan, ah, y no son carros de combate voladores.
Te indico que los "pisa terrones" estan muy contentos de los Tigres.

Saludos.

[Orel]

Poli, no te quedes sólo con lo de Kosovo, que decimos más cosas y más interesantes
Peloton, muy interesante el vídeo. Como ya sabíamos, de volar alto ná de ná. Sobre lo que comentas añado unos detalles:
http://www.wideo.fr/video/iLyROoafzqSo.html
A partir del minuto 5:10, hasta el 8:40:

- Ninguna misión puede considerarse rutinaria porque siempre hay riesgo. Una pareja de Tigres escolta un convoy. Se puede ver lo bajísimo que vuelan. Cito:

"Para impedir a los talibanes atacar el convoy, [los Tigres] vuelan muy cerca del suelo y a 300 km/h, y multiplican las pasadas, listos para disparar a la menor señal de alerta."

Como se vé, alternan pasadas a favor y en contra del sentido del convoy. Me gustaría saber si se alternan entre los dos helos (mientras uno va en sentido de la marcha, el otro en contra, lo que permite vigilar más terreno).
- De regreso los dos helos fueron atacados con ametralladoras, algo que no es raro. Y después recuerdan que el sector asignado a las fuerzas francesas, donde operan los Tigres, es uno peligroso de alto riesgo. Hasta el momento, no han derribado a nadie.
- El apoyo de los helos es clave y una constante. Para los talibanes son un objetivo a batir, ofreciendo 20.000 dólares a quien derribe uno.

- Minuto 50:00: un soldado que hace unas horas ha estado en combate donde han herido a dos compañeros y que fueron apoyados por un Tigre y otro de evacuación, afirma que: "El Tigre francés que nos sobrevuela resulta siempre agradable (tranquilizador)". En misiones CAS los Tigres tampoco vuelan alto.

(Un detalle curioso: 25:45, ya sabemos que los pilotos se quitan todo distintivo en zona de combate, y en este caso también lleva el móvil y le borra todo: SMS, números, etc, por si cae en territorio enemigo.
Y por cierto, en el minuto 8:07 se ve a unos soldados que llevan encima unos parches del mismo color naranja que los aplicados a los helos de la UME por los que pregunté hace poco.)

[poliorcetes]

Orel, te has quedado sin comentar el diseño del apache y su actuación en Irak, donde "no hay lugar donde esconderse"

[Orel]

¡Espero que hayas visto todo lo puesto! ¡Los Tigers en Astán no vuelan alto si no todo lo contrario!

Si hubieran entrado las fuerzas terrestres para echar a patadas al ejército serbio, los apaches habrían ido vanguardia, eliminando amenazas para las fuerzas de tierra.

Hombre, Poli, eso es una suposición. Fueron los pilotos los que reconocieron la inadecuación del Apache a ese conflicto. Eso y que no entraron sí es un hecho.

Orel, te has quedado sin comentar el diseño del apache y su actuación en Irak, donde "no hay lugar donde esconderse"

A eso respondo que Iraq era más fácil que Kosovo. En un sitio se metieron y en el otro no se atrevieron. Uso de ejemplo Kosovo porque ha sido el entorno más peligroso para aeronaves de los últimos 25 años, luego es importante. Por cierto, "donde no hay lugar donde esconderse" es también una desventaja para el enemigo. De hecho, en el caso de Iraq se sabe que fue más perjuicio para los de Saddam que problema para la Coalición. Todo lo contrario en el caso de Kosovo, en que no era ninguna ventaja que los helos pudiesen esconderse, al revés, ésa era la gran pega para los Aliados: que había toda clase de escondites (orografía, arbolado, mal tiempo...).

¿Dices que obviamos su diseño? Pues ese escenario donde no participó el Apache por peligro es el escenario centroeuropeo para el que estaba diseñado, teóricamente. Entre eso y lo anterior es un ejemplo relevante, no un simple caso único como citaste.

¡El AH-64 es un helo excelente!, sólo quiero ejemplificar que no hay que ver las cosas como blanco o negro.
Y aparte, como vemos, no es verdad que el Tigre (o el Mangusta) tenga que operar muy alto porque si no está frito ni que sus diseñadores hayan pasado de la vida de sus pilotos.

Un saludo

[PelotonRueda]

Buenas.

Orel si no me equivoco , lo del color anaranjado (8:07 m) es para evitar fuego amigo...Es un elemento visible que se despliega para que los demas compañeros lo vean.

Saludos

[dacer]

Los primeros disparos de la operación tormenta del desierto los llevaron a cabo apaches contra radares de alerta temprana en el sur de Irak. ...

Lo desconozco, asi que lo pregunto. ¿Los primeros disparos de todos, o los primeros de la invasion, una vez la fuerza aerea habia barrido las defensas?

Sl2

Editado:

¡El AH-64 es un helo excelente!, sólo quiero ejemplificar que no hay que ver las cosas como blanco o negro.
Y aparte, como vemos, no es verdad que el Tigre (o el Mangusta) tenga que operar muy alto porque si no está frito ni que sus diseñadores hayan pasado de la vida de sus pilotos.

Tambien es que somos un poco exigentes. Aqui parece que si compramos algo, tiene que ser lo mejor de lo mejor. Joder, el EFA ha salido estupendo, yo creo que mejor de lo que muchos hubieran pensado. Leopards (a falta de demostrarlo en el campo), pizarros (comprado por UK), F-100, etc, creo que estan cuando menos al nivel de lo que se esperaba. El nh90 en algunos sitios se lo critica. Es como ir de compras de navidades para toda la familia, algunas veces acertaras de lleno, otras le ira bien, otras mal, y otras te lo tiraran a la cara. No estoy diciendo que el Tigre sea malo, sino que es imposible construir algo y ser lo mejor de lo mejor en todos los aspectos. A lo mejor le regalas una bufanda que es una pasada y resulta que no sabias que se mudaba a vivir a Canarias.

Y si encima entras con requerimientos de que quien paga no es defensa, sino industria y poniendo sus condiciones, pues es bien jodido.

Sl2

[ruso]

Los primeros disparos de la operación tormenta del desierto los llevaron a cabo apaches contra radares de alerta temprana en el sur de Irak. ...

Lo desconozco, asi que lo pregunto. ¿Los primeros disparos de todos, o los primeros de la invasion, una vez la fuerza aerea habia barrido las defensas?

Sl2

Así de memoria creo que los primeros de todos, los que empezaron a barrer las defensas antiaéreas.

Saludos.

[poliorcetes]

Precisamente en kosovo el problema es que se planteó (poco seriamente) el uso del apache SIN cooperar con fuerzas terrestres. Sin fuerzas en tierra que estuvieran reportando sobre el terreno y que requirieran misiones de apoyo, el apache estaba solo para buscar y destruir en medio de las montañas. O sea, dando una ventaja absurda a los enemigos: ya que no tienes fuerzas en el terreno, lo mínimo que se puede hacer es situarte fuera del alcance de quien le va a sentar mal tus regalitos.

En Iraq, muy al contrario, los apache cooperaron completamente con el servicio del que son orgánicos (el army). En esas condiciones, el papel fue indiscutible. Como dice ruso, con las defensa AA intáctas y en terreno llano fueron los apache los primeros que abrieron fuego.

Y en todos los casos el apache fue a la guerra sin tener que reforzarlo contra fuego de fusilería. Se mire como se mire, la necesidad de ese refuerzo indica más allá de la duda razonable que se hizo algo realmente mal en el diseño. Apostaría porque se heredó una concepción inadecuada en los 80 y la inercia o intereses particulares eran demasiado fuertes como para que se cambiara. Pero que una GPMG pueda poner en peligro un helo de ataque es algo que causaría risa y alborozo en el OKB Mil, por ejemplo.

[PelotonRueda]

Buenas.

(respuesta del tema Rafale)
Charoska no se cuanto gastara el Chinook, pero el Tigre segun los franceses sobrepasa a un caza como el Super Etandard modernizado, o el Mirage 2000 (Tigre 1,5 millones de euros de coste unitario de entretenimiento anual, y SEM/Mirage 2000 de media 1 millon de euros).
http://www.senat.fr/rap/r07-352/r07-35210.html

Si queremos hacer la guerra, no tenemos que mirar el precio de las cosas...A ver si vamos a comprar el helicoptero, y no lo podemos usar por no poder comprar la gasolina .

Saludos.

[dacer]

Como se vé, alternan pasadas a favor y en contra del sentido del convoy. Me gustaría saber si se alternan entre los dos helos (mientras uno va en sentido de la marcha, el otro en contra, lo que permite vigilar más terreno).

Y como se ve, hacen de la velocidad / movilidad, una de sus mejores defensas.

Ante disparos no guiados (fusilería, etc) es bien difícil acertar, evidentemente le puedes soltar un montón de ráfagas, haciendo así mas posible el acierto, pero si el helo te detecta y se da la vuelta por ti, mal asunto.

Con algún misil u otro sistema guiado, contra más alto más tiempo de reacción, pero también más fácil es apuntarte desde lejos. Y en ese caso, el blindaje no sería lo relevante.

El mayor peligro en bajo y rápido, es pegártela tu solito.

Sl2

[ruso]

Si queremos hacer la guerra, no tenemos que mirar el precio de las cosas.

Si quieres hacer una guerra sin mirar los precios de entrada ya has perdido. Hoy en día las guerras se ganan con pasta.

Saludos.

[PelotonRueda]

Buenas.

Si quieres hacer una guerra sin mirar los precios de entrada ya has perdido. Hoy en día las guerras se ganan con pasta.

Ya lo decia Napoleon, dinero, dinero, y dinero.

Saludos.

[poliorcetes]

Empiezo a pensar que el alquiler de versiones avanzadas de Mil-Mi 24 sería mucho más económico para operaciones de policía como la de afganistán. Si se trata de dar apoyo, la relación coste/resultados sería excelente. ¿No se alquilan los antonov?