Eurocopter Tiger (Tigre en España)

Ejércitos de tierra de todo el mundo y elementos que los componen

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Re: Eurocopter Tiger (Tigre en España)

Notapor Austrohungaro el Dom Feb 26, 2023 10:15 pm

Urcitano escribió:Nos ahorramos las FASES 3/4 del modelo, teniendo tan solo que tratar la adquisición de los (11?) MSPT restantes para la Armada, en una FASE 3.
El retroif de la flota se haría de forma integra en Airbus Albacete, de forma que se asegura carga de trabajo y empleos de calidad para la factoría, junto con el MK3, digamos que estandarizando y entregando los helos australianos desde el año 2026/2030.


No se yo si ese plan no intentaría ser boicoteado por Airbus.



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Re: Eurocopter Tiger (Tigre en España)

Notapor Atticus el Lun Feb 27, 2023 12:15 pm

¿Por qué los operadores del NH90 no se plantean tener al NH90 como un helo de primer nivel, complementado por otro, de su mismo segmento como "escudero"?


Probablemente por numeros. Hay un "suelo" minimo de helicopteros con gran capacidad que necesitas para realizar unas misiones "minimas". De ahi no puedes bajar. A lo mejor un pais del nivel de España necesita treinta helicopteros medios perfectamente equipados como minimo. Y a partir de ahi, pues complementas. Si os fijais, los americanos funcionan mucho asi. Porque hay que recordar que el grueso de sus flotas de casi cualquier cosa van "pelaos". Si tu coges cualquier ejemplar de cualquier cosa en USA, la probabilidad te empuja a que este pelado. Ellos solo tienen equipados a tope una fraccion de sus flotas. ¿Que pasa? Pues que cuando tienes cinco mil helicopteros, tener solo el diez por ciento de helicopteros equipados a tope te da una cifra superior a la de todas tus flotas. Una nacion del tipo de España, si equipa solo el diez por ciento a tope se puede encontrar con que solo tiene cinco helicopteros equipados. El la misma ley de numeros que hace que los americanos tengan tambien esos "superespecialistas" que los demas no. Al final, simplemente por masa, tu tienes que tener ese famoso NH90 superequipado como uno de sus superespecialistas. Tampoco tienes otra opcion.

El como ese razonamiento se pueda ver afectado por las lecciones de Ucrania aun esta por determinar. Igual tanta cacharreria no te proporciona una ventaja significativa. Igual si. Aun no se sabe.

Eso no es cierto del todo. Nuestros TTH pliegan palas y cola de FORMA MANUAL.


Claro, pero la incorporacion de los sistemas implica cambios fisicos en esa zona. Y no pocos. No es como si vinieran con "preinstalacion de plegado". Los de plegado del rotor no es que sean tampoco simples. Implican cambios severos en la zona que afectan a otros sistemas. Tanto la cola como la zona de tomas de los motores son diferentes entre las dos versiones. No es una adaptacion, es que son diferentes.

Si compras los NH90 aussis y te los llevas al estándar GSPA 2/3 Español, mediante un RETROIF, la única diferencia que tienes con respecto al resto de la flota española, es que esos helos ya llevan horas de vuelo y no son nuevos. Pero estando ESTANDARIZADOS a nuestro GSPA, no tiene que tener diferencias.


En realidad, si llevas a un australiano a nuestro estandar si que los pones a cero horas. Motores nuevos, transmisiones nuevas, electronica nueva.... En la practica son modelos diferentes, solo comparten "carcasa". Y una transformacion de esa entidad no se si realmente significa un ahorro de dinero respecto a comprarte un helicoptero que salga directamente de cadena con nuestros estandares. A mi entender, de querer traerse los australianos, solo podriamos hacer dos cosas sensatas. No tocarlos y mandarlos a un sitio para que operen de manera "logisticamente aislada", separados del resto de la flota, es la primera. Pero esos experimentos no han sido buenos para el resto y muchos de los problemas economicos del NH parecen provenir de este tipo de componendas. La segunda "cosa sensata" seria hacerles una transformacion... pero al reves. Desmontarles equipos para transformarlos en esos helicopteros sencillos de los que hablabamos. El sistema que no equipas es el sistema que mas barato te cuesta mantener. Al final te quedas con un helicoptero con funciones basicas y punto. Quizas suficiente para muchas cosas. Fijate, quizas no para las FAMET pero si para muchas cosas del EA que, salvo el CSAR, rara vez requiere de prestaciones esotericas. ¿SAR civil, VIP, por ejemplo? Puede ser.

No creo que Australia le de por vender "caros" helos que ellos vienen a decir que son "malos"


Lamentablemente para ellos, los canguros ultimamente llevan una lista de decisiones "locas" bastante extensa. Una mas no llamaria la atencion. Ademas, no se si es politicamente aceptable que alguien compre esos helicopteros y los empiece a volar sin la mas minima dificultad para que ellos quedaran como... como... como "no muy listos". Si ya se piensa en "juego subterraneo externo" aun seria mas dificil. Con esto ultimo lo que tendremos es una hoguera en la plaza para quemarlos.

No se yo si ese plan no intentaría ser boicoteado por Airbus.


Airbus daria palmas con las orejas si resultara viable poner esos helicopteros en "operatividades hispanas". De ser posible, y yo creo que lo es, el zasca se oiria en Winsconsin. Ademas ganaria dinero con los mantenimientos donde antes no. Donde yo veo dificultades es en que salgan las cuentas con una modificacion tan grande. Tampoco voy a dejar pasar la oportunidad de decir ¿Que Airbus boicoteante? ¡¡Nosotros somos Airbus!! Haremos lo que nos plazca. Pero las cuentas... las cuentas....

No obstante, a mi me parece que lo mas probable es que esos helicopteros vayan directamente a desguace. Lo unico que los puede sacar de ahi es un meneo sencillito en Airbus y que entren en el mercado de Segunda Mano, o leasing, a precio de derribo para "hacer mercado". Salvo que el conflicto de Ucrania continue por entonces, que en ese caso ya sabeis donde iban a terminar. Pero yo creo que van al chatarrero. Lo demas seria incomodo principalmente para Australia.... Salvo que quede algo significativo por pagar y se llegue a un acuerdo de entrega de los mismos a cambio de una parte de la deuda, que esa seria otra posibilidad. Pero creo que ni siquiera van a salir de Australia, asi que las componendas sobre lo que pasaria de ser asi son vanas.
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Re: Eurocopter Tiger (Tigre en España)

Notapor Víctor Demóstenes el Lun Feb 27, 2023 4:38 pm

Atticus escribió:Claro, pero la incorporacion de los sistemas implica cambios fisicos en esa zona. Y no pocos. No es como si vinieran con "preinstalacion de plegado". Los de plegado del rotor no es que sean tampoco simples. Implican cambios severos en la zona que afectan a otros sistemas.

Por ejemplo, el sistema de plegado puede interferir con el difusor de gases para reducir la firma infrarroja.

Atticus escribió:En realidad, si llevas a un australiano a nuestro estandar si que los pones a cero horas. Motores nuevos, transmisiones nuevas, electronica nueva.... En la practica son modelos diferentes, solo comparten "carcasa". Y una transformacion de esa entidad no se si realmente significa un ahorro de dinero respecto a comprarte un helicoptero que salga directamente de cadena con nuestros estandares.

Seguro que no. Lo que más cuesta -y esto ya se ha dicho y se ve también en el coste de la actualización Mk3 del Tigre- es la aviónica. La carcasa es lo que menos cuesta. El motor sí que vale dinero, pero bastante menos que la aviónica.
Todavía en el caso del Tigre podría tener sentido comprar los australianos, si nos sobre pasta... Lo digo porque en el caso del Tigre, como la carcasa ya no se fabrica, podría ser interesante dotarse de algunas adicionales. Pero como no hay pasta y la transformación es carísima, obviamente no se hará.

Atticus escribió:La segunda "cosa sensata" seria hacerles una transformacion... pero al reves. Desmontarles equipos para transformarlos en esos helicopteros sencillos de los que hablabamos. El sistema que no equipas es el sistema que mas barato te cuesta mantener.

Muy bien visto.
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Re: Eurocopter Tiger (Tigre en España)

Notapor alejandro_ el Mié Mar 01, 2023 12:13 pm

El ministro de defensa de Francia se pregunta si la modernización del Tiger es idónea visto lo visto en Ucrania:

https://www.opex360.com/2023/02/28/le-m ... tigre-mk3/
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Re: Eurocopter Tiger (Tigre en España)

Notapor Andrés. el Mié Mar 01, 2023 12:21 pm

El debate no es si el helicóptero está descatalogado o si conflictos como Ucrania lo han dejado menos útil o más limitado. Para mí ese no es el problema, sigue siendo una plataforma de armas como antes ya lo era. El debate es por que sé pagan esas burradas cuando luego tengo compañeros del RAAA 74 que tiran un Hawk al año (y solo uno), que arreglan los tiestos al descampado, sin casetas, y que son los únicos que actualmente están operativos.

Ese es el verdadero debate del por qué las cosas en este país. Los helicópteros son necesarios, pero la fuerza que han creado es simbólica o una mierda, y no es una capacidad de entidad estratégica para esos desembolsos que ha anunciado el MdD. Luego tienes unos cacharros monísimos, pero para ir del hangar al cuartel vas en Santana, sin ITV, sin velocímetro, sin dignidad....
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Re: Eurocopter Tiger (Tigre en España)

Notapor alejandro_ el Mié Mar 01, 2023 12:54 pm

El debate no es si el helicóptero está descatalogado o si conflictos como Ucrania lo han dejado menos útil o más limitado. Para mí ese no es el problema, sigue siendo una plataforma de armas como antes ya lo era. El debate es por que sé pagan esas burradas cuando luego tengo compañeros del RAAA 74 que tiran un Hawk al año (y solo uno), que arreglan los tiestos al descampado, sin casetas, y que son los únicos que actualmente están operativos.


En Francia una modernización tiene más sentido pero en España con 18... aparte de que el Tigre tiene un problema serio y es que la turbina es única para el modelo, lo que dificulta la logística.
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Re: Eurocopter Tiger (Tigre en España)

Notapor pagano el Mié Mar 01, 2023 9:21 pm

Las dudas francesas sobre los tigretones MK III http://galaxiamilitar.es/francia-quiere ... tigre-mk3/
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Re: Eurocopter Tiger (Tigre en España)

Notapor Atticus el Jue Mar 02, 2023 10:36 am

pagano escribió:Las dudas francesas sobre los tigretones MK III http://galaxiamilitar.es/francia-quiere ... tigre-mk3/



Como el resultado de las "reflexiones" sea que el camino correcto es el inverso, "descomplejizar" los helicopteros, vereis que tardes de inusitada diversion vamos a tener comparando helicopteros "sencillitos" con "armas galacticas". Aunque hayan sido los propios profesionales los que abogaran por la sencillez.

Nos vamos a reir mucho. Lo pronostico.

Que conste que algunos llevamos abogando por el "paso a un lado" frente al "paso adelante" desde mucho antes de lo de Ucrania. Algunos pensamos que por cada paso adelante deberia darse un paso a un lado para buscar que las "superprestaciones" se realicen a "precios" asequibles. Conseguir un sistema de armas que haga lo que uno puntero al dia de hoy... pero a una cuarta parte del costo. Ya funcionamos en modo "overkill" con demasiadas cosas.
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Re: Eurocopter Tiger (Tigre en España)

Notapor Pato Sentado el Jue Mar 02, 2023 11:45 am

La "Afganizacion" de las FFAA europeas se esta pagando cara. Tantos años en misiones COIN en desiertos contra barbudos en chancletas que tienen como mucho Zeus y MANPADs ha llevado a un modelo de fuerzas especiales escasas en numero y muy tecnificadas, lo mismo para los helicopteros que les tenian que dar soporte.
Ucrania esta demostrando, que en un conflicto entre fuerzas mas o menos similares el "viejo y buen" numero esta a la orden del dia.
Ojo que no vale cualquier cosa, sino veriamos mas Mi24/35 y no tanto los Ka52, pero con 18 helicopteros, aunque fueran galacticos, no vas a ningun sitio fuera de despliegues COIN en Mali.
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Re: Eurocopter Tiger (Tigre en España)

Notapor Orel el Lun Mar 06, 2023 4:20 pm

¿Es así? Es que no encuentro ninguna otra fuente: Francia dice que ya no quiere la modernización MKIII, que quiere una reducida que vienen a llamar MKII+ MK2+ :
https://www.forcesoperations.com/exit-l ... tandard-2/

Viene de este discurso del MinDef francés:
https://www.infodefensa.com/texto-diari ... eros-tigre
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Re: Eurocopter Tiger (Tigre en España)

Notapor dejece el Lun Mar 06, 2023 4:23 pm

Mucho critico al EUROMALO pero el Tigre MKIII me parece un maldito atraco,una tomadura de pelo al ET y al contribuyente.
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Re: Eurocopter Tiger (Tigre en España)

Notapor Víctor Demóstenes el Mar Mar 07, 2023 5:30 pm

dejece escribió:Mucho critico al EUROMALO pero el Tigre MKIII me parece un maldito atraco,una tomadura de pelo al ET y al contribuyente.


¿Puedes elaborar tus argumentos? ¿O nos quedamos en ese nivel?

¿Cuánto cuesta un Euromale?
A lo mejor alguien tiene algún dato más nítido. Yo he visto en los enlaces de abajo que invertiremos 1900M, de los cuales, en los siguientes ejercicios, se adelantarán 1400M. Pero eso, entiendo, que es para el desarrollo y la compra de una cantidad mínima de unidades. Esas cantidades mínimas acordadas son, básicamente, 12 aeronaves y 8 estaciones de control.
Sobre esto, tal como indica uno de los artículos, se espera tener un 19% de retorno industrial.
A efectos, esto nos daría un coste unitario por aeronave de 128M, que no es moco de pavo. Pero esto no incluye los retornos industriales de las unidades que se fabricarán para el resto de los países y mucho menos para los que eventualmente consigan exportarse.
https://www.defensa.com/industria/el-euromale-supera-otro-hito
https://www.infodefensa.com/texto-diario/mostrar/3418052/espana-invertira-1900-millones-programa-dron-euromale


¿Cuánto han costado los MQ-9 Reaper?
Abajo indico los enlaces que he encontrado al respecto. Tomemos la más reciente compra de Grecia, de 3 aeronaves por 400 millones, lo cual sale a 133M la unidad, sin ningún tipo de retorno industrial.
https://www.defensa.com/espana/reaper-espanoles-estan-practicamente-listos-para-emplear
https://www.moncloa.com/2023/02/13/espana-armara-sus-macro-drones-mq-9-predator-1842550/
https://www.infodefensa.com/texto-diario/mostrar/3822189/parlamento-griego-aprueba-compra-drones-mq-9b-sea-guardian

128M el Euromale vs 133M el MQ-9 Reaper. Y el precio unitario del Euromale descendería si se compran más unidades o se exporta; el del Reaper,
no. ¿Te parece que el Euromale sigue siendo "un atraco y una tomadura de pelo"? Entiendo que, entonces, opines lo mismo del Reaper... pero podrías decirlo también... Ahora, si encuentras un sistema equivalente a menor precio... uno que lleve la misma carga y pueda operar dentro del espacio aéreo no segregado... Estamos todos ansiosos de conocer tu propuesta al respecto.

En referencia a la carga que puede llevar, el Euromale llevará unas 2.3 t de carga útil, mientras que el Reaper lleva 1,4 t.
Es decir, el Euromale cuesta menos, deja retornos industriales, avanza la autonomía europea y carga más. Pero para ti es una tomadura de pelo...

Y con respecto al Tigre, no voy a poner lo que ya se ha comentado muy recientemente en este hilo, con abundantes referencias. El Tigre te puede parecer muy caro, pero es más económico que el Apache y no es menos capaz. Más o menos, ambos están en el mismo nivel económico y de capacidades. ¿Dónde ves tú, entonces, la tomadura de pelo? Si compramos el Apache, ¿la tomadura de pelo sería menor? Lo dicho: sería más o menos la misma, pero sin retornos industriales ni autonomía europea.

Si tienes datos y referencias que lleven a una conclusión diferente, tras comparar las opciones que hay, por favor, compártelos.
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Re: Eurocopter Tiger (Tigre en España)

Notapor Xoancar el Mar Mar 07, 2023 6:06 pm

Víctor Demóstenes escribió:
dejece escribió:Mucho critico al EUROMALO pero el Tigre MKIII me parece un maldito atraco,una tomadura de pelo al ET y al contribuyente.


¿Puedes elaborar tus argumentos? ¿O nos quedamos en ese nivel?

¿Cuánto cuesta un Euromale?
A lo mejor alguien tiene algún dato más nítido. Yo he visto en los enlaces de abajo que invertiremos 1900M, de los cuales, en los siguientes ejercicios, se adelantarán 1400M. Pero eso, entiendo, que es para el desarrollo y la compra de una cantidad mínima de unidades. Esas cantidades mínimas acordadas son, básicamente, 12 aeronaves y 8 estaciones de control.
Sobre esto, tal como indica uno de los artículos, se espera tener un 19% de retorno industrial.
A efectos, esto nos daría un coste unitario por aeronave de 128M, que no es moco de pavo. Pero esto no incluye los retornos industriales de las unidades que se fabricarán para el resto de los países y mucho menos para los que eventualmente consigan exportarse.
https://www.defensa.com/industria/el-euromale-supera-otro-hito
https://www.infodefensa.com/texto-diario/mostrar/3418052/espana-invertira-1900-millones-programa-dron-euromale


¿Cuánto han costado los MQ-9 Reaper?
Abajo indico los enlaces que he encontrado al respecto. Tomemos la más reciente compra de Grecia, de 3 aeronaves por 400 millones, lo cual sale a 133M la unidad, sin ningún tipo de retorno industrial.
https://www.defensa.com/espana/reaper-espanoles-estan-practicamente-listos-para-emplear
https://www.moncloa.com/2023/02/13/espana-armara-sus-macro-drones-mq-9-predator-1842550/
https://www.infodefensa.com/texto-diario/mostrar/3822189/parlamento-griego-aprueba-compra-drones-mq-9b-sea-guardian

128M el Euromale vs 133M el MQ-9 Reaper. Y el precio unitario del Euromale descendería si se compran más unidades o se exporta; el del Reaper,
no. ¿Te parece que el Euromale sigue siendo "un atraco y una tomadura de pelo"? Entiendo que, entonces, opines lo mismo del Reaper... pero podrías decirlo también... Ahora, si encuentras un sistema equivalente a menor precio... uno que lleve la misma carga y pueda operar dentro del espacio aéreo no segregado... Estamos todos ansiosos de conocer tu propuesta al respecto.

En referencia a la carga que puede llevar, el Euromale llevará unas 2.3 t de carga útil, mientras que el Reaper lleva 1,4 t.
Es decir, el Euromale cuesta menos, deja retornos industriales, avanza la autonomía europea y carga más. Pero para ti es una tomadura de pelo...

Y con respecto al Tigre, no voy a poner lo que ya se ha comentado muy recientemente en este hilo, con abundantes referencias. El Tigre te puede parecer muy caro, pero es más económico que el Apache y no es menos capaz. Más o menos, ambos están en el mismo nivel económico y de capacidades. ¿Dónde ves tú, entonces, la tomadura de pelo? Si compramos el Apache, ¿la tomadura de pelo sería menor? Lo dicho: sería más o menos la misma, pero sin retornos industriales ni autonomía europea.

Si tienes datos y referencias que lleven a una conclusión diferente, tras comparar las opciones que hay, por favor, compártelos.



Para algunos los EEUU mean colonia y los demás pis. Y si es en temas militares ya es Chanel nº 5.

Yo ya no sé ni como existe Airbus cuyos productos civiles actuales, la mayoría, superan a los americanos y eso que no tiene ni 40 años de historia, frente a LM y Boeing, con bastante más años a cuestas.

Y claro, Boeing y LM nunca recibieron dinero del gobierno americano, que va, todos sus productos los financiaron con los recursos que generaban.
No tengo ideologías, simplemente leo.
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Re: Eurocopter Tiger (Tigre en España)

Notapor Lepanto el Mar Mar 07, 2023 8:14 pm

El reaper tuvo un coste de desarrollo, en cifras de 2011 de cara al presupuesto fiscal de 2012 de 11.834 millones de dólares, así para empezar, el paquete básico que venían comercializando en precios de 2011 era de 120 millones de dólares y comprendía cuatro aparatos, dos estaciones de control y el enlace con el satélite.

Los precios conocidos en ventas son de Belgica en enero de 2018, 600 millones de dólares por cuatro versión skyguardian. Francia recibiendo desde 2015 y 12 aparatos con opción a cuatro más 1500 millones, Italia en 2008 por cuatro y puede que opción por otros dos más 330 millones, los cuatro de Marruecos armados versión seaguardian, 1000 millones.

Uno de los últimos contratos fue el de Holanda por cuatro aparatos en 2019, entregas en 2020, por 123 millones muy poco más del precio inicial del paquete básico.

Por mi parte fin del off topic, y en fin cada contrato es un mundo, y pregunta final, la red satelital es propia del aparato o aprovecha otras u otras? En el Euromale va a ser así?
¡¡ Además del foro, tenemos un podcast, óyelo !!
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Re: Eurocopter Tiger (Tigre en España)

Notapor Vorlon el Mié Mar 08, 2023 9:48 am

Xoancar escribió:Para algunos los EEUU mean colonia y los demás pis. Y si es en temas militares ya es Chanel nº 5.

Yo ya no sé ni como existe Airbus cuyos productos civiles actuales, la mayoría, superan a los americanos y eso que no tiene ni 40 años de historia, frente a LM y Boeing, con bastante más años a cuestas.

Y claro, Boeing y LM nunca recibieron dinero del gobierno americano, que va, todos sus productos los financiaron con los recursos que generaban.


Es que los productos civiles, no tienen comparación con los militares.

Una compañía aérea civil busca rentabilidad, coste y eficacia. Ganar dinero. LAs cuentas de la industria aerónautica le traen sin cuidado.
A los militares se la meten doblada, pagan el doble o el triple por asegurar carga de trabajo a la industria nacional por un producto del cual ademas se aseguran su sostenimiento por décadas.

El Tigre a la vista está va camino del fracaso, quizás en su momento fue un buen pajaro, pero Alemania lo deja tirado,Francia recorta y España Testimonial y caro.


Compremos H160 o H145.
y punto y bola extra y yásta... :c4

saludos
Algún día cuando toda civilización y ciencia hayan sido igualmente arrasadas,rezaréis por un hombre con una espada . (Robert E Howard)
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