Eurocopter Tiger (Tigre en España)

[Orel]

Una duda, ¿el Apache sigue con el mismo blindaje desde sus orígenes o se lo han mejorado?.

En principio es el mismo, Ruso.
En mayo de 2007 el portal DefenseNews anunció que el US Army iba a ponerle nuevo blindaje cerámico más ligero a toda su flota de Apaches (634 helos). Pero no he encontrado ninguna otra referencia. Incluso la noticia desapareció del portal (aquí una referencia rota a esa noticia http://www.militaryphotos.net/forums/sh ... amic-Armor ). Así que puede que fuera un pufo.

[poliorcetes]

Blindaje más ligero no es igual que ausencia de blindaje. Lo de los add-on es un escándalo que no ser como no ha trascendido

[Orel]

Blindaje más ligero no es igual que ausencia de blindaje.

Por supuesto. La noticia se refería a más ligero de peso, no de prestaciones. Hoy día blindaje menos pesado que antes protege lo mismo o más. Es una ventaja. Pero parece que no se hizo.

Lo de los add-on [del Tigre] es un escándalo que no ser como no ha trascendido

No hay escándalo al respecto (sí hay por su coste, por ejemplo, demostrando que sí se lo critica). Y el bicho se está portando bien en operación real. ¿A ver si no va a ser ningún escándalo, excepto para tí? Nadie ha visto tampoco escándalo en estar batalleando con los "ligeros" Mangustas sin add-on ninguno, y tampoco les va mal.

[poliorcetes]

Sinceramente, dudo muchísimo que yo sea la única excepción en interpretar los add-on de blindaje (que, además, restan visibilidad) como una falla obscena de diseño... sabiendo que son para proteger de fuego de fusilería a un helo que se supone tiene que prestar apoyo directo. El hecho de que el Mangusta no esté blindado no hace al tigre ni un ápice mejor, porque dicen que dos errores no hacen un acierto.

Analogía: es como decir que, como el Leo 1 tampoco estaba blindado, la decisión de no blindar al AMX-30 era menos estúpida... cuando, por la época, la URSS iba a sacar al T-64 que se habría zampado al carrito francés entre pan.

Y sí, no hay escándalo... mediático. No se comenta que ha habido que poner placas cerámicas a un helo de ataque porque no estaba protegido contra fuego de fusilería, y que por tanto los pilotos no pueden bajar de 3.000 metros sin jugársela en muchas situaciones (a la luz del día, en entorno urbano, etc.).

[poliorcetes]

Otro caso, esta vez histórico: los pobres habitantes de las marismas del éufrates se levantan contra Saddam. 1991. Cuentan con armamento personal y hasta con HMG. Saddam se lanza con sus cocodrilos en cabeza. Si el cocodrilo fuera igual de chistoso que el tigre respecto al blindaje, no habría durado ni el primer día de operaciones. Pues resulta que hay abundantes testimonios de esa gente a la que USA dejó tirada que tiraban con todo lo que tenían contra el cocodrilo y normalmente no pasaba nada.

El cocodrilo es un helo limitado por su concepción y su época. Pero al menos cumple con el mínimo exigido para la función de apoyo de estar blindado contra fusilería y poder bajar sin correr serio peligro de que le tiren abajo con un AK o una PKM

[Orel]

Sinceramente, dudo muchísimo que yo sea la única excepción en interpretar los add-on de blindaje (que, además, restan visibilidad) como una falla obscena de diseño...
...
Y sí, no hay escándalo... mediático.... y que por tanto los pilotos no pueden bajar de 3.000 metros sin jugársela en muchas situaciones (a la luz del día, en entorno urbano, etc.).

Obviamente alguien habrá (coñe, tú mismo), pero el ruido generado a ese respecto (también en entorno profesional) es casi inexistente, por mucho que quieras. Sí se critica p.ej. su precio, su retraso y la cámara térmica, luego no hay ninguna autocensura. Pero no hay crítica de eso otro que tú dices. No hay escándalo mediático, ni internetil, ni profesional. Luego tanto problema real no será, otra cosa es lo que tú quieras ver.

Todo el mundo parchea sus sistemas de armas por primera vez en combate. Todo el mundo. Por ejemplo, en Desert Storm los técnicos de Boeing tuvieron que diseñarle al Apache buena cantidad de cambios para mejorar su mantenibilidad. ¿Qué es más importante? ¿Que esté blindado o que pueda volar? Y en Kosovo vieron que necesitaba una suite de contramedidas mejor y... Así todos.

En Astán llevan usando el Tigre (en una versión peor que la HAD) casi 4 años volando bajo y sin problema (y lo han hecho de día, en entornos urbanos...) Lo que demuestra que eso de evitar bajar de 3.000 metros es invención. En Libia operaron bajo y de noche... exactamente igual que los Apache ingleses. Vale la crítica del blindaje, pero ciñámonos a los hechos.

Y no resta nada de visibilidad, ya te lo demostré Esos temitas de la altura y la visibilidad deberían terminar ya, porque no son ciertos y ambos están más que documentados.

Con add-ons:


Sin ellos:

[poliorcetes]

Ya me dirás cuándo los militares profesionales pueden hablar con libertad sobre los sistemas que emplean.

Y pocas cosas hay comparables a la falta de blindaje, porque es el medio primario para salvaguardar la vida de los pilotos. Una cosa es que el apache tuviera una disponibilidad mejorable, pero fue al combate preparado para proteger a los pilotos.

Creo que negar toda posibilidad de escándalo es negar la mayor en este caso.

[Orel]

Ya me dirás cuándo los militares profesionales pueden hablar con libertad sobre los sistemas que emplean.

Y sin embargo sí se critican otras cosas. ¿Cómo explicas eso? ¿Sólo ves censura para el tema del blindaje? Por cierto, también son profesionales los fabricantes, menos "limitados".

Aparte, como ves, lo de la altura y visibilidad ná de ná.

Creo que negar toda posibilidad de escándalo es negar la mayor en este caso.

¿Que niego la mayor? No me malinterpretes. Lo que he dicho es que apenas hay críticas al blindaje/parches. La gente (desde "periolistos" hasta profesionales) no ven escándalo. Y no sólo con el Tiger, mira a ver porqué no ha levantado escándalo tampoco el Mangusta enviándolo a zonas de combate así, sin blindar ni nada.
Y repito que el Tigre no es ningún mirlo blanco: se le critican abiertamente costes, retrasos, cámara IR, falta de precisión del cañón, se criticó la evaluación española. No hay censura, menos aún selectiva.
Y sin embargo del blindaje hay poca crítica, y la información es igual de pública que sobre lo anterior.

Mientras no aceptes eso, aunque no sea lo que quieras ver, podríamos seguir hasta el infinito.
Parece que te desagrada que no haya escándalo respecto a los add-on. De nuevo: ábrete y piensa que no será tan malo si apenas se critica.

[poliorcetes]

Si yo me equivoco, es perfecto: nuestros pilotos irán siempre con buena protección al combate y servirán de apoyo para salvar vidas españolas. Pero si tengo razón, es una vergüenza, porque lo que se juega es con las vidas de los pilotos y el éxito de las operaciones.

De todas maneras, no encuentro una foto que colgó un compañero (ruso? MiG? corsair?) del add-on fetén, tapando parte del parabrisas lateral.

La ausencia de evidencia no es evidencia de ausencia. No hay críticas, y en su ausencia no podemos llegar a una conclusión definitiva de por qué no se hacen. De todas maneras, los fabricantes no se van a quejar de su producto, y ninguna de las críticas que mencionas son eso, críticas en el sentido de marcar la diferencia esencial.

Respecto al mangusta, otra vez: dos errores no hacen un acierto. Por no hablar de que no me afecta literalmente: los errores ajenos se los comen otros. Si no hubiéramos comprado "tigres", lo criticaría un par de veces y prou. Pero da la casualidad de que compramos "tigres" contra el parecer inicial de las FAMET, que se decantaron por el Apache (que, además, habríamos obtenido más por menos dinero). La decisión de comprar el tigre siempre fue política, no militar. Desde ese inicio, es inasumible que el "tigre" es la mejor solución para nuestras necesidades.

Además, el tigre siempre se ha publicitado como protegido contra el .50. Si ha habido que blindarlo contra fuego de fusilería, es evidente que se trataba de una mentira flagrante. Si no hubiera habido este renuncio, no habría por qué dudar de otras cosas, pero no es el caso.

E insisto todas las veces que haga falta: la ausencia de blindaje son las vidas de los pilotos o, más frecuentemente, severas limitaciones para apoyar a la infantería. Es vergonzoso.

[dacer]

resumiendo,

todo lo que se diga malo del tigre es cierto
todo lo que NO se diga malo del tigre, es que no tienen libertad para decirlo
todo lo que se diga bueno del tigre, es que no es cierto.

todo lo que se diga malo del apache, es mentira
todo lo que se diga bueno del apache, es cierto
todo lo que NO se diga bueno del apache, es que esconden sus virtudes.

Vamos, más claro agua.

[poliorcetes]

Pues no sé a quien resumes

Jamás he dicho que el Apache fuera perfecto. Ni siquiera es la opción más adecuada según mi criterio: sigo pensando que el Mil Mi-28N es el mejor diseño del mundo para apoyo directo. Sikorsky lo decía también, y entiendo que eso significa algo.

Lo que sí he dicho es que el Apache era mejor elección para las necesidades españolas. Es un sistema que ha demostrado sobradamente unas capacidades excelentes para el CAS y la función antitanque y que se ha empeñado bien en los teatros donde ha sido empleado con intensidad.

Tampoco he dicho que el "tigre" sea una basura. Probablemente sea un magnífico modelo de exploración y antitanque, y de hecho para los aussies es una buena elección. Pero da la casualidad de que España quería adquirir un sustituto del PAH-1 para antitanque, y adquirir capacidades sustanciales de apoyo. Para lo primero el "tigre" es estupendo, sin duda... pero ya no es tan primaria la función AT, y ha ganado muchos enteros la función de apoyo aéreo cercano.

En esas circunstancias, se coge a un galgo y se le disfraza de tigre, porque el PAH-2 no ha sido diseñado en origen con la función CAS como primaria. Sus motores y envolvente no dan para el aumento de blindaje que requiere el CAS, y se nos trata de vender la misma moto que con el Striker: que hay sustituto para el blindaje. Mientras sigue siendo un tema político e industrial, todo va bien, pero resulta que hay que enviarlo a un teatro real. Entonces es cuando salta la liebre: hay que proteger al piloto de un helo presuntamente dedicado al CAS contra fuego de fusilería, por medio de planchas de blindaje compuesto.

Te resumo yo, si no te importa: por decisiones políticas se adquiere un sistema que no es óptimo para requerimientos y necesidades, y cuando se acerca el momento de la verdad hay que blindarlo a toda prisa, no sea que un fulano con un RPK tire abajo un par de ellos. Para evitar el mal mayor (el derribo vergonzante) se asume implícitamente que el sistema no cumplía con los requisitos cuando se decidió su adquisición.

Más resumen todavía: es una vergüenza.

Y que conste que no me meto en otros fallos severos para CAS, como adquirir un montaje de cañón que es otra ñapa (aunque ya está presente cuando lo compramos, que sea impreciso en el siglo XXI demuestra claramente que no se integró en el diseño inicial como debería). SI quieres una analogía, en vez de un resumen, es como diseñar un tanque que no pueda resistir un impacto de algo más gordo que un 30mm y, tras semejante cagada, excusarse diciendo que, de todas maneras, no hay blindaje invulnerable. Caramba, qué casualidad, si también fueron franceses los que hicieron eso...

[poliorcetes]

No entiendo ese

Me refería a la foto que puso aa en este mismo hilo:



Hay varias versiones de blindaje añadido, unas internas y otras externas. En el caso alemán sólo se ve los añadidos externos, pero desconozco si llevan algo extra dentro (por ejemplo en el suelo de la cabina). De ahí la interrogación.

Un saludo.

Y por cierto, Orel: has sido un poco intoxicador. Sabiendo que eres una enciclopedia andante de sistemas aeronáuticos europeos, y sabiendo que este post de champi iba dirigido a ti, ha estado feo citar al PAH-2 alemán como ejemplo de que las planchas de blindaje no restan visibilidad.

Mi hipótesis sobre el blindaje diferente alemán: es por las mismas razones que porque no integra cañón, porque no se va a empeñar seriamente en CAS y puede mantener la distancia necesaria contra las amenazas de pequeño calibre.

[dacer]

...Jamás he dicho que el Apache fuera perfecto. Ni siquiera es la opción más adecuada según mi criterio: sigo pensando que el Mil Mi-28N es el mejor diseño del mundo para apoyo directo. Sikorsky lo decía también, y entiendo que eso significa algo.

Pues tenemos un historial de compras de aeronaves a rusia, que mejor que busques otro. Le podemos decir a los yanquis tambien que vendan sus apaches por Mi-28N

...
Lo que sí he dicho es que el Apache era mejor elección para las necesidades españolas. Es un sistema que ha demostrado sobradamente unas capacidades excelentes para el CAS y la función antitanque y que se ha empeñado bien en los teatros donde ha sido empleado con intensidad.

Cuando compras algo que esta demostrado, compras algo antiguo. Con lo que, cuando lo tienes, ya los demas te han superado. Si quieres lo ultimo, mejor invierte en I+D, y saca algo tuyo, a riesgo que te salga una rana, o tengas problemas de sobrecoste. Como he dicho otras veces, las necesidades españolas, incluian que el dinero se quedara en gran parte aqui.

Tampoco he dicho que el "tigre" sea una basura. Probablemente sea un magnífico modelo de exploración y antitanque, y de hecho para los aussies es una buena elección. Pero da la casualidad de que España quería adquirir un sustituto del PAH-1 para antitanque, y adquirir capacidades sustanciales de apoyo. Para lo primero el "tigre" es estupendo, sin duda... pero ya no es tan primaria la función AT, y ha ganado muchos enteros la función de apoyo aéreo cercano.

¿y que blindaje llevan los PAH-1, para ser tan superiores a los ec-665 had?

Te resumo yo, si no te importa: por decisiones políticas se adquiere un sistema que no es óptimo para requerimientos y necesidades, y cuando se acerca el momento de la verdad hay que blindarlo a toda prisa, no sea que un fulano con un RPK tire abajo un par de ellos. Para evitar el mal mayor (el derribo vergonzante) se asume implícitamente que el sistema no cumplía con los requisitos cuando se decidió su adquisición.

Y cuantos tigres han caido por el momento?. Que pasa que ni Apaches ni Mi-28N han caido?

Más resumen todavía: es una vergüenza.

Supongo que te refieres a que es una vergüenza que no tengamos lo mejor de lo mejor. Con la misma es una vergüenza que tengas el L-61, en vez de un CVN, o que tengamos S-80, en ves de SSN.

Y que conste que no me meto en otros fallos severos para CAS, como adquirir un montaje de cañón que es otra ñapa (aunque ya está presente cuando lo compramos, que sea impreciso en el siglo XXI demuestra claramente que no se integró en el diseño inicial como debería). SI quieres una analogía, en vez de un resumen, es como diseñar un tanque que no pueda resistir un impacto de algo más gordo que un 30mm y, tras semejante cagada, excusarse diciendo que, de todas maneras, no hay blindaje invulnerable. Caramba, qué casualidad, si también fueron franceses los que hicieron eso...

Es lo que pasa cuando eres pobre, que te tienes que poner el canal plus pirata pagado a medias con el vecino. Y resulta que el solo quiso comprar las taquillas XX y tu querías las XY

Sl2

[poliorcetes]

Obviamente, no. Me refiero a que es una vergüenza que el "tigre" no estuviera preparado por diseño para proteger a sus pilotos del fuego de fusilería. Pensé que no hacía falta repetirlo una vez más

[dacer]

por cierto, no me dio tiempo a editarlo.

Las respuestas como ha que hize, son muy dadas a ser mal interpretadas, o interpretadas de manera agresiva/ofensiva. Ni mucho menos es mi intencion. Como otra persona (no se si fuistes tu mismo) dijo en otro post, estamos aqui para hablar y hablar.

Sl2