Eurocopter Tiger (Tigre en España)

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Re: Eurocopter Tiger (Tigre en España)

Notapor Leo el Mié Abr 19, 2023 1:23 pm

Víctor Demóstenes escribió:Para los que se quejan del coste de actualización del Tigre:

https://www.infodefensa.com/texto-diario/mostrar/4257411/espana-elige-final-helicoptero-mh-60r-reemplazar-sh-60b-armada
Son 865 millones para 8 Seahawks, con accesorios. Sale a 108 millones la unidad.

Y aún habrá alguno que sostiene que un Apache cuesta sólo 35 millones...


No tiene sentido la comparación ¿Sugieres que al que le parece mal el atraco del tigre le parece bien esto? Hay un poco de comentario en tu sesgo.

No veo la relación. Un caso es el de un atraco impuesto al ET. El otro el de un "autosabotaje" por parte de la Armada, que se niega a aceptar (habría que ver si con razón o sin ella) de dónde vienen los helicópteros a día de hoy.
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Re: Eurocopter Tiger (Tigre en España)

Notapor optimist el Mié Abr 19, 2023 1:30 pm

dejece escribió:Sí,PERO el precio de 108 millones viene con más cosas misiles Hellfire y utillaje por ejemplo.

se trata de la vieja y falsa comparación de la manzana y la naranja. el "flyaway" frente al coste del paquete.

Se le han mostrado las cifras oficiales, pero opta por repetir sus afirmaciones cada pocas páginas.
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Re: Eurocopter Tiger (Tigre en España)

Notapor elozano el Mié Abr 19, 2023 3:39 pm

Los daneses para sus Romeo solamente en sonares y sonoboyas le salia la cosa a 200 millones.
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Re: Eurocopter Tiger (Tigre en España)

Notapor champi el Mié Abr 19, 2023 4:25 pm

" Contrato basado nº 1 "Transporte y gestiones logística necesarias en apoyo al programa helicóptero de combate tigre"": https://www.boe.es/boe/dias/2023/04/19/ ... -11265.pdf

Del expediente de contratación: https://contrataciondelestado.es/wps/wc ... OD=AJPERES
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Re: Eurocopter Tiger (Tigre en España)

Notapor Víctor Demóstenes el Jue Abr 20, 2023 11:31 am

Leo escribió:
Víctor Demóstenes escribió:Para los que se quejan del coste de actualización del Tigre:

https://www.infodefensa.com/texto-diario/mostrar/4257411/espana-elige-final-helicoptero-mh-60r-reemplazar-sh-60b-armada
Son 865 millones para 8 Seahawks, con accesorios. Sale a 108 millones la unidad.

Y aún habrá alguno que sostiene que un Apache cuesta sólo 35 millones...


No tiene sentido la comparación ¿Sugieres que al que le parece mal el atraco del tigre le parece bien esto? Hay un poco de comentario en tu sesgo.


Lo que sugiero es que las cosas, hoy en día, son caras todas. Y en ese contexto hay que valorar los precios de cada cosa.
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Re: Eurocopter Tiger (Tigre en España)

Notapor Víctor Demóstenes el Jue Abr 20, 2023 11:33 am

dejece escribió:Sí,PERO el precio de 108 millones viene con más cosas misiles Hellfire y utillaje por ejemplo.


Ya, ya. Y lo he dicho, que viene con accesorios. Pero ¿cuánto cuestan esos accesorios? Descuéntalo del precio. ¿A cuánto bajamos? ¿A 85 millones por helicóptero? Yo diría que posiblemente más. El argumento es el mismo, le quites el pico o se lo dejes: estas cosas, todas ellas, cuestan un pastizal. Es lo que hay.
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Re: Eurocopter Tiger (Tigre en España)

Notapor Víctor Demóstenes el Jue Abr 20, 2023 11:38 am

optimist escribió:
dejece escribió:Sí,PERO el precio de 108 millones viene con más cosas misiles Hellfire y utillaje por ejemplo.

se trata de la vieja y falsa comparación de la manzana y la naranja. el "flyaway" frente al coste del paquete.

Se le han mostrado las cifras oficiales, pero opta por repetir sus afirmaciones cada pocas páginas.


A $150k el misil Hellfire, muchos, muchísimos misiles por helicóptero han de comprarse como para que el coste unitario del helicóptero baje significativamente como para invalidar mi argumento. Vamos, que con 10 misiles Hellfire por helicóptero el coste unitario baja de 108 millones a 106 millones. Vamos, que para que eso suponga una bajada significativa del coste unitario, tendríamos que acabar comprando más misiles Hellfire que los proyectiles de obús que tenemos almacenados.
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Re: Eurocopter Tiger (Tigre en España)

Notapor optimist el Jue Abr 20, 2023 12:33 pm

Víctor Demóstenes escribió:
optimist escribió:
dejece escribió:Sí,PERO el precio de 108 millones viene con más cosas misiles Hellfire y utillaje por ejemplo.

se trata de la vieja y falsa comparación de la manzana y la naranja. el "flyaway" frente al coste del paquete.

Se le han mostrado las cifras oficiales, pero opta por repetir sus afirmaciones cada pocas páginas.


A $150k el misil Hellfire, muchos, muchísimos misiles por helicóptero han de comprarse como para que el coste unitario del helicóptero baje significativamente como para invalidar mi argumento. Vamos, que con 10 misiles Hellfire por helicóptero el coste unitario baja de 108 millones a 106 millones. Vamos, que para que eso suponga una bajada significativa del coste unitario, tendríamos que acabar comprando más misiles Hellfire que los proyectiles de obús que tenemos almacenados.

Obviamente sabes más que el gobierno de los EEUU. ¿Quizás has descubierto una conspiración? O es que no apoya, con lo que usted puso sobre los helicópteros de la UE

Se le dio el SAR oficial que muestra el costo 'flyaway' de alrededor de $ 35 millones.
https://www.esd.whs.mil/portals/54/docu ... c_2018.pdf

Te dieron los costes del paquete y lo que está incluido.
https://www.dsca.mil/search/node?keys=apache

Seguro que hay direcciones de correo electrónico incluidas. a los departamentos que pueden ayudarte.
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Re: Eurocopter Tiger (Tigre en España)

Notapor sanxhez el Jue Abr 20, 2023 6:23 pm

Víctor Demóstenes escribió:Para los que se quejan del coste de actualización del Tigre:

https://www.infodefensa.com/texto-diario/mostrar/4257411/espana-elige-final-helicoptero-mh-60r-reemplazar-sh-60b-armada
Son 865 millones para 8 Seahawks, con accesorios. Sale a 108 millones la unidad.

Y aún habrá alguno que sostiene que un Apache cuesta sólo 35 millones...


Hombre para compararlo con el tigre primero tendríamos que recibir los Romeo, y a los 4 años de recibir el último que nos digan que están desfasados y ya podremos comparar el precio de modernización......
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Re: Eurocopter Tiger (Tigre en España)

Notapor Víctor Demóstenes el Jue Abr 20, 2023 7:15 pm

optimist escribió:Se le han mostrado las cifras oficiales, pero opta por repetir sus afirmaciones cada pocas páginas.


Te dieron los costes del paquete y lo que está incluido.
https://www.dsca.mil/search/node?keys=apache

Seguro que hay direcciones de correo electrónico incluidas. a los departamentos que pueden ayudarte.[/quote]

A todos nos han dado el precio de los Seahawks que vamos a adquirir y todos podemos ver cuánto cuesta un misil Hellfire. Al parecer, no todos saben hacer las sencillas matemáticas necesarias. "Seguro que hay direcciones de correo electrónico incluidas" de clases particulares en sumas, restas y multiplicaciones "a los departamentos que pueden ayudarte."

El tan cacareado coste "fly-away" me recuerda a los sistemas que fabrica mi empresa y los que fabrica la competencia: el sistema básico tiene un coste, pero ese sistema básico no te sirve de nada porque, realmente, para operarlo, tienes que añadir muchas cosas y acabas con un precio real muy superior. Al final, si sumas todos los precios reales, acabas viendo que el coste de lo que mi empresa fabrica y lo que fabrican nuestros competidores es muy parecido. (Y no tengo nada que ver ni con el sector aeronáutico ni con el sector militar).

El coste "fly-away" de la actualización del Tigre es sumamente barato: te actualizo el sistema IFF y ya está. Pero eso no te es suficiente, ¿verdad? Pues igualmente el Seahawk "fly-away" tampoco es suficiente y tienes que añadirle un montón de cosas necesarias que, lógicamente, lo encarecen. La realidad es esa, no esos costes "fly-away" a los que os agarráis algunos. Me parece increíble que algunos sigáis afirmando que un Apache cuesta menos que un Seahawk.
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Re: Eurocopter Tiger (Tigre en España)

Notapor aguinet el Jue Abr 20, 2023 7:22 pm

Víctor Demóstenes escribió:
optimist escribió:
dejece escribió:Sí,PERO el precio de 108 millones viene con más cosas misiles Hellfire y utillaje por ejemplo.

se trata de la vieja y falsa comparación de la manzana y la naranja. el "flyaway" frente al coste del paquete.

Se le han mostrado las cifras oficiales, pero opta por repetir sus afirmaciones cada pocas páginas.


A $150k el misil Hellfire, muchos, muchísimos misiles por helicóptero han de comprarse como para que el coste unitario del helicóptero baje significativamente como para invalidar mi argumento. Vamos, que con 10 misiles Hellfire por helicóptero el coste unitario baja de 108 millones a 106 millones. Vamos, que para que eso suponga una bajada significativa del coste unitario, tendríamos que acabar comprando más misiles Hellfire que los proyectiles de obús que tenemos almacenados.
Son solo 32 los Hellfire que vienen en la DSCA, 4 por helicóptero.

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Re: Eurocopter Tiger (Tigre en España)

Notapor Víctor Demóstenes el Jue Abr 20, 2023 7:23 pm

Vamos, que a nuestro amigui-enemigui marroquí le deben estar tomando el pelo:

https://www.defenceweb.co.za/aerospace/aerospace-aerospace/us-government-confirms-morocco-has-requested-24-apaches/
Morocco purchased this year 25 new F-16 aircraft while launching an overhaul for its current fleet for a total budget of $4.8 billion, as well as requested 24 new Apache attack helicopters at $1.5 billion.


Sale a 62,5M cada Apache, no 35M.

Y eso nos lleva a reafirmar lo que ya se ha dicho:
Ese importe es semejante al de la actualización del Tigre. En la actualización del Tigre tendremos retornos industriales que hacen que el coste efectivo sea inferior. En los costes de operación del Tigre tendremos también retornos industriales, cosa que no tenemos con los Apache.

En el caso del Apache, obtendrías un heli nuevo. Cierto. En el caso de la actualización del Tigre, obtendremos un heli que es nuevo en cuanto a sus capacidades y prácticamente nuevo en cuanto al desgaste de la célula y del motor.

Estamos, por lo tanto, ante costes y efectos bastante similares.
Pero, en el caso del Tigre, te evitas cualquier restricción de uso y, a la vez, añadido a los retornos industriales, impulsas tu ingeniería local, lo cual también tiene un valor "bélico".
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Re: Eurocopter Tiger (Tigre en España)

Notapor Lazarus el Jue Abr 20, 2023 9:37 pm

Víctor Demóstenes escribió:Estamos, por lo tanto, ante costes y efectos bastante similares.
Pero, en el caso del Tigre, te evitas cualquier restricción de uso y, a la vez, añadido a los retornos industriales, impulsas tu ingeniería local, lo cual también tiene un valor "bélico".

El de una actualizacion VS un helicoptero nuevo completo.
Quiero decirte, que el Tigre YA LO PAGAMOS una vez. Y ahora pagamos casi casi otro nuevo para actualizar. Nos habra costado como DOS.

Todo esto siempre que el MkIII se haga, cosa que cada vez veo mas dificil
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Re: Eurocopter Tiger (Tigre en España)

Notapor optimist el Jue Abr 20, 2023 11:33 pm

Víctor Demóstenes escribió:
Sale a 62,5M cada Apache, no 35M.


Incluso su actual paquete de 62,5 millones de dólares es más barato que la actualización de *$72 millones del Tigre. Debe sentirse como si le echaran sal en las heridas cuando se entera de que el coste de fabricación de la plataforma es de sólo **35 m$.

Qué mundo más frustrante para ti. Cuando la realidad no coincide con lo que quieres que sea. Quieres que el coste de fabricación de una plataforma sea el mismo que el de las armas "llave en mano" cargadas para una misión. Con todo el entrenamiento, repuestos y arsenales de armas para ser el mismo.

La lógica nos dice que no puede ser el caso. Los enlaces que he proporcionado nos muestran que no son lo mismo.

¿Es por la sencilla razón de que el coste de fabricación de un Tigre es muy alto? De hecho sólo el coste de actualización es muy alto. Así que no te gusta que el Apache es más barato de fabricar.

Puedo ver cómo esto realmente puede estropear su día. Puede ser una de las razones, los países se están deshaciendo de euro helicópteros antes de tiempo. Son demasiado caros.

* https://defenceview.in/2022/03/27/72m-p ... ectiveness.

** https://www.esd.whs.mil/portals/54/docu ... c_2018.pdf
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Re: Eurocopter Tiger (Tigre en España)

Notapor Víctor Demóstenes el Vie Abr 21, 2023 9:20 am

Lazarus escribió:Quiero decirte, que el Tigre YA LO PAGAMOS una vez. Y ahora pagamos casi casi otro nuevo para actualizar. Nos habra costado como DOS.


Y si hubieras comprado un Apache y te tocase actualizarlo -porque todo hay que actualizarlo- también te saldría cara la actualización. ¿O alguien da duros a cuatro pesetas?

En cualquier caso, la situación es la que es. Da igual lo que hayas hecho o hayas dejado de hacer anteriormente. Se toma una decisión con lo que hay ahora. Y lo que hay ahora es: O me gasto ese dinero en actualizar el Tigre. O me gasto un dinero similar en comprar el Apache. En ambos casos, lo que vas a tener que pagar se parece. (Las otras opciones, la de no actualizar o la de comprar helicópteros de Leonardo más baratos ya las hemos hablado).

Que conste que, a mí, la actualización del Tigre me parece carísima, indignantemente cara. Pero también me parece carísimo lo que cuesta un Seahawk, lo que cuesta un F35, lo que cuesta un Eurofighter, lo que cuesta un simple dron como un TB2 o un SIRTAP... Yo, de verdad, no sé si las ansias de beneficios de las empresas son insaciables o si los malditos ingenieros tienen la mala costumbre de querer cobrar todos los meses y de acorde a su nivel.

La lección real a aprender aquí (que no acabaremos aprendiendo los europeos) es que no se pueden hacer programas para unas pocas unidades que, para más inri, se derivan den diferentes versiones con una menguante comunalidad. Si Francia, España y Alemania hubieran optado por la misma configuración de Tigre (el español y el francés acabaron siendo muy similares), las cosas serían más sencillas. Y si Italia se hubiera unido al programa (o nosotros, junto con los franceses y alemanes, al italiano, pues también hubiera ayudado. Pero si mi abuela tuviese ruedas, sería una moto y no mi abuela). Y aun así, el Tigre no ha salido nada mal. Por capacidades y dependiendo del perfil de la misión, supera al Apache (o, dependiendo del perfil de la misión, el Apache supera al Tigre). Y en cuanto a costes, me remito a lo dicho: cuestan parecido y si hubieras comprado en su momento un Apache y te tocase actualizarlo, no esperes que la actualización te saliese barata tampoco.
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