Leopard 2

Ejércitos de tierra de todo el mundo y elementos que los componen

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Re: Leopard 2

Notapor Orel el Jue Abr 21, 2022 11:03 am

Por ampliar debate, jeje, pongo aquí dos extractos del blog de nuestro compañero alejandro_, de entrevistas a antiguos carristas, uno de ellos nuestro también compañero Juan de Austria:

2014. Mucha gente opina que el carro ya no tiene sitio en el campo de batalla. Son caros, difíciles de transportar y vulnerables a misiles AT. ¿Qué argumentos utilizarías para rebatirlo?

Los que opinan eso de los carros son precisamente aquellos que ni se han enfrentado a ellos ni han sido carristas, por lo que desconocen las capacidades del mismo.

Te pongo un ejemplo: Un T.Col. peruano sitúa su grupo táctico en defensiva. Le han suministrado una gran cantidad de misiles Spike para apoyar su defensa. Una brigada acorazada chilena inicia su ataque a su posición (la regla del 3 a 1), causándoles los peruanos grandes pérdidas gracias a los Spike. Llega entonces la oportunidad de poder lanzar un contraataque táctico que pueda destruir dicha brigada... ¿lo lanza con infantes armados con Spike sobre Hummer?¿con infantes ligeros a pie? Fuego de unas míseras piezas de 105 mm de artillería chilena y se acabó el contraataque. Al final terminaran pasando los chilenos, con más pérdidas o con menos, pero pasaran.

O si tiene que lanzar una ofensiva... ¿lo hará con M-113? ¿Hummer? ¿Camiones?...

Cualquier arma que haga vulnerable a un carro de combate, hará vulnerable a cualquier cosa.

Yo creo dentro de mi limitada opinión, que la cuestión no es elegir entre misiles o carros, o entre carros y helicópteros de ataque, si no en el uso adecuado de forma conjunta de todos esos elementos.

https://alejandro-8.blogspot.com/2014/0 ... carro.html

2018. ¿Crees que los carros de combate tienen futuro?

[Don Juan II de Austria] Yo he servido como infante y como tanquista y opino que el tanque sigue teniendo futuro de sobra. El problema es que el tanque (como el acorazado, o el avión de apoyo aéreo cercano,..) es un sistema de combate al que aquí en occidente se le tiene manía. Eso se debe a que occidente es muy propenso a violar experiencias de la guerra por motivos económicos y políticos. Aun así no hay ningún otro sistema de combate terrestre que pueda igualar la protección, movilidad y potencia de fuego del tanque. En una guerra de guerrillas no será muy útil, pero cuanto más convencional sea la guerra más útil será. El tanque es un sistema que no se debe utilizar para las batallitas del día a día, sino para las batallas decisivas. La historia militar ha demostrado que la forma más fácil de destruir una unidad enemiga es el envolvimiento y los tanques son ideales para ello. Ningún sistema puede realizar ataques tan fuertes, con tanta profundidad y rapidez que el tanque. Además a cambio del infante el tanque puede ser solo destruido con armas específicas o muy grandes (por ejemplo bombas de aviación).

https://alejandro-8.blogspot.com/2018/0 ... te-de.html
https://www.guerra-acorazada.blog/entre ... a-militar/
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Re: Leopard 2

Notapor grial73 el Vie Abr 22, 2022 7:07 am

Pato Sentado escribió:He estado letyendo y viendo videos sobre el "fin del tanque" (alguno con recochineo lo titula "el enesimo fin del tanque") y esta claro que para avanzar y asegurar terreno necesitas un vehiculo con cierto blindaje, orugas y potencia de fuego, pero a lo mejor no necesitas un monstruo de 70toneladas como son ya casi todos lo MBT occidentales (y asiaticos no chinos) que crea una pesadilla logistica por su peso, tamaño, dificultad de transporte y requerimientos logisticos.
A lo mejor el futuro es una especie de "tanque ligero" en torno a las 30ton, que aguante RPGs sencillos, armas de los IFV hasta 40mm, minas, IEDs, pero su proteccion contra misiles sea activa, muy conectado e incluso con drones propios. Armado con una arma principal + misiles.


Ese concepto ya lo está explorando el US Army
http://galaxiamilitar.es/el-ejercito-de-estados-unidos-espera-recibir-unos-500-modernos-tanques-ligeros/

En España podríamos hacer algo como ésto:

https://www.infodefensa.com/texto-diario/mostrar/3075603/santa-barbara-sistemas-instala-torre-120-mm-nueva-version-ascod
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Re: Leopard 2

Notapor pagano el Vie Abr 22, 2022 8:35 am

No sería la primera vez porque ya se hizo una versión de carro ligero que se exportó (¿a Tailandia?) con cañón de 105 mm. Por cierto, ya se han identificado las mejoras que van a hacer a nuestros LEOs. https://www.defensa.com/espana/mejoras- ... o-ejercito
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Re: Leopard 2

Notapor Orel el Vie Abr 22, 2022 8:36 am

pagano escribió:No sería la primera vez porque ya se hizo una versión de carro ligero que se exportó (¿a Tailandia?) con cañón de 105 mm. Por cierto, ya se han identificado las mejoras que van a hacer a nuestros LEOs. https://www.defensa.com/espana/mejoras- ... o-ejercito

Justo venía a ponerlo.
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Re: Leopard 2

Notapor grial73 el Vie Abr 22, 2022 9:41 am

pagano escribió:No sería la primera vez porque ya se hizo una versión de carro ligero que se exportó (¿a Tailandia?) con cañón de 105 mm. Por cierto, ya se han identificado las mejoras que van a hacer a nuestros LEOs. https://www.defensa.com/espana/mejoras- ... o-ejercito


Bueno...que van a hacer... que sería necesario hacer, pero vamos...

$$$$$
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Re: Leopard 2

Notapor Atticus el Vie Abr 22, 2022 10:08 am

lo mejor no necesitas un monstruo de 70toneladas como son ya casi todos lo MBT occidentales (y asiaticos no chinos) que crea una pesadilla logistica por su peso, tamaño, dificultad de transporte y requerimientos logisticos.
A lo mejor el futuro es una especie de "tanque ligero" en torno a las 30ton, que aguante RPGs sencillos, armas de los IFV hasta 40mm,


Es que ahi el problema son las municiones cineticas, a las cuales los metodos activos de defensa se la renfanflinfan. El blindaje esta creciendo por ellas, no nos engañemos. Ahora, con los blindajes actuales que hacen que nos disparemos hasta esas casi setenta toneladas, se necesita un proyectil de 120 mm especial disparado por un cañon especial o un carisimo misil. Si rebajas el blindaje para rebajar el peso estas poniendo ese carro al "alcance" de proyectiles mucho mas sencillos y baratos, que estarian a disposicion de casi cualquiera. Un carro de unas treinta toneladas ya es vulnerable a esos 40mm. Y eso abarataria tanto la lucha antitanque que si que los haria obsoletos. Ojo, no quiero decir que los carros ligeros no tengan su sitio, pero esa es otra discusion sobre donde y para que.

Que hay que bajar el tonelaje y volumen de los carros esta claro. El camino para hacerlo mucho menos. Posiblemente terminemos viendo carros con dos tripulantes muchimo mas pequeños gracias a la automatizacion antes que la desaparicion de los grandes blindajes en los MBT.
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Re: Leopard 2

Notapor Pato Sentado el Vie Abr 22, 2022 1:27 pm

Uno de los peroblemas de reducir tripulacion es que el mantenimiento mas sencillo se complica. Cambiar un eslabon de cadena es trabajoso (yo solo lo he hecho en un TOA pero me lo imagino) y el enorme peso de las cosas hace que el mantenimeinto y repostaje sea muy laborioso.
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Re: Leopard 2

Notapor Milites el Vie Abr 22, 2022 2:14 pm

Pato Sentado escribió:Uno de los peroblemas de reducir tripulacion es que el mantenimiento mas sencillo se complica. Cambiar un eslabon de cadena es trabajoso (yo solo lo he hecho en un TOA pero me lo imagino) y el enorme peso de las cosas hace que el mantenimeinto y repostaje sea muy laborioso.
Es un argumento que he leído a tripulaciones sobre el tema del cargador automático.

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Re: Leopard 2

Notapor ruso el Vie Abr 22, 2022 2:36 pm

Uno de los problemas de reducir tripulación es que el mantenimiento mas sencillo se complica. Cambiar un eslabón de cadena es trabajoso (yo solo lo he hecho en un TOA pero me lo imagino) y el enorme peso de las cosas hace que el mantenimiento y repostaje sea muy laborioso.

Se puede replantear la forma de hacer el mantenimiento y llevar gente extra en otros vehículos para tal tarea, si es que no se hace ya, que lo mismo ni con cuatro tíos (o cuatro tíos que no son mecánicos) es suficiente para algunas cosas, como cambiar el motor.
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Re: Leopard 2

Notapor Vorlon el Vie Abr 22, 2022 3:09 pm

En España ya se ha replanteado.

Se han reducido las secciones técnicas de mantenimiento y las secciones de abastecimiento a "unidades" mandadas por sargentos.

Y seguimos reduciendo personal, porque no lo hay y seguimos sin reducir los cinco escalones logisticos.

y cada vez los medios son mas complejos,exigentes y necesitan más horas de apoyo.

Si encima se reduce la tripulación, algo que llegara, a lo mejor hay que contratar drones de amazon para que hagan los repartos de viveres y municiones. :c4

saludos
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Re: Leopard 2

Notapor ruso el Vie Abr 22, 2022 3:43 pm

También se podría volver a incluir a un ametrallador dentro del carro, como en los M-47, y llevar 5 tripulantes.
Que sí, que tocarían a menos kilogramos de blindaje por cabeza, pero habría un 25% más de tripulación para ocuparse del mantenimiento.
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Re: Leopard 2

Notapor Vorlon el Vie Abr 22, 2022 7:07 pm

¿Y donde lo metes?

Si pones un ametrallador de casco, eliminas la munición al lado del conductor.
Y un carro sin munición es un tractor.

saludos
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Re: Leopard 2

Notapor ruso el Vie Abr 22, 2022 7:13 pm

Vorlon escribió:¿Y donde lo metes?

Si pones un ametrallador de casco, eliminas la munición al lado del conductor.
Y un carro sin munición es un tractor.

saludos

Pero un tractor con buen mantenimiento. :c4
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Re: Leopard 2

Notapor Vorlon el Vie Abr 22, 2022 7:17 pm

ruso escribió:
Vorlon escribió:¿Y donde lo metes?

Si pones un ametrallador de casco, eliminas la munición al lado del conductor.
Y un carro sin munición es un tractor.

saludos

Pero un tractor con buen mantenimiento. :c4


Imagen :c4 :c4


saludos
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Re: Leopard 2

Notapor Atticus el Sab Abr 23, 2022 10:14 am

Uno de los peroblemas de reducir tripulacion es que el mantenimiento mas sencillo se complica. Cambiar un eslabon de cadena es trabajoso (yo solo lo he hecho en un TOA pero me lo imagino) y el enorme peso de las cosas hace que el mantenimeinto y repostaje sea muy laborioso.


Si, pero no. Ahi lo que pasa es que realmente no retiras a un señor, le das un destino distinto. El que ayer se metia en el carro a combatir, mañana se queda en retaguardia tomando te y esperando para hacer el mantenimiento. Ojo con el mantenimiento, que puede ser un argumento a favor de retirar tripulantes del carro. Si a un MBT lo pasas de esas casi setenta toneladas a unas cuarenta tus capacidades de recuperacion se multiplican por mucho. Pasas de necesitar costosisimos y escasisimos vehiculos especializados de recuperacion a practicamente podertelo llevar, "ucranian style", con el primer tractor que pase por ahi. Asi que cuidadito, que lo mismo menos gente en el carro te lleva a carros mas recuperables y, por ende, menor atricion de los mismos. En mi opinion, un carro moderno ya lleva detras tal carga logistica que tener un "tio" bailando entre dentro del carro y la retaguardia es irrelevante. Ademas de que estos MBT modernos son tan complejos que creo que es una entelequia pretender mantenerlos con solo su tripulacion. Necesitan ir a la logistica de retaguardia si, o si. Cada vez mas necesitas a gente especializada ahi. Tan especializada que, otra vez, quizas nos salga mejor la ecuacion sacando el tripulante del carro y mandandolo a retaguardia (o a unidades de recuperacion) para que este mas formado en ello y sea mas eficaz. Por poner un ejemplo. Diseñas un carro MBT con dos tripulantes que pese menos de cuarenta toneladas. Con los tripulantes y recursos que "sobran" formas unidades de "recuperacion y reparacion" que pueden ser mucho mas numerosas porque el vehiculo no necesita ser el monstruo que hoy son los Büffel, por ejemplo. O sea, que puedes torcer los argumentos sin demasiados problemas para un futuro con menos señoros/as dentro del carro de combate.
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