Leopard 2

[Roberto Montesa]

El marco temporal esta claramente establecido, me explico...

La Guerra Fría duró oficialmente de 1947-1991 y al principio del artículo en la comparación escribo que se trata de comparar la versión más nueva del Leopard-2 con la equivalente más nueva del M1 Abrams que llegaron ha entrar en servicio antes del final de la Guerra Fría o sea 1991. Por lo tanto toda versión de estos carros que entró en servicio después de 1991 se queda obviamente fuera.

pues precisamente por eso, ninguno de los dos es anterior a 1980, y las versiones finales apenas nacieron poco antes de la caida del muro.

no se resume una epoca de 44 años con carros que sirvieron durante solo dos o tres y apenas en un 20% del parque acorazado de sus paises (que sustituian progresivamente sus existencias), lo que suponia el 10% del parque de la OTAN.

El mejor carro de la guerra fria habria perdido la guerra caliente por incomparecencia.

[Roberto Montesa]

la guerra fria duró mucho tiempo......si no se acota un poco no se pueden hacer comparaciones.

El tiempo está acotado desde el momento que se dicen los carros que se comparan. Una comparación de Leo 2 y Abrams es obvio que no vale para 1967, por ejemplo, porque ninguno de los dos modelos existía.

pregunta por el mejor carro de la guerra fria (importancia disuasoria, empleo en combate en las guerras perifericas, avances tecnicos) o el mejor carro de 1991 ?

El autor ademas decide los dos carros 'finalistas' que quiere comparar, el debate se ciñe por tanto a eso, no a la duda que dice querer resolver. Porque de lo contrario incluiria en la comparativa otros carros que se han excluido sin explicacion alguna, operativos en 1991.

[Lepanto]

El mejor carro de la guerra fria habria perdido la guerra caliente por incomparecencia.

De haberse celebrado y antes de esa fecha. Quizás deberíamos dejarnos del mejor de la guerra fría, y ceñirnos a evaluar esos dos modelos y si eran una respuesta convincente en esa fecha.

[Roberto Montesa]

De hecho el muro de berlin cayó en 1989, y el M1A1HA entró en servicio para la guerra del golfo en 1991.

Ni se puede considerar un carro de la 'guerra fria' ni se puede comparar con el leopard 2A3/A4 que estaban en servicio en 1984

[charoska]

Con el A4 puedes comparar un M1 del año 1985

[Roberto Montesa]

El mejor carro de la guerra fria habria perdido la guerra caliente por incomparecencia.

De haberse celebrado y antes de esa fecha. Quizás deberíamos dejarnos del mejor de la guerra fría, y ceñirnos a evaluar esos dos modelos y si eran una respuesta convincente en esa fecha.

A eso voy, si queremos comparar los leopard2A4 de ceuta y melilla con los M1A1 de marruecos, o los challenger I y los M1A1s de desert storm, adelante....como si lo hacemos con todos los conflictos previos (guerras arabes, vietnam, etc)

pero acotemos el tema en terminos comparables.

[Don Juan II]

Roberto Montesa,

perdona por no haber descrito con suficiente claridad mi respuesta inicial, así que lo he editado.

Clarifico ahora un par de cositas:

* Este artículo es solo una comparación estrictamente técnica de 2 versiones exactas de Leopard-2 y el M1 Abrams, dichas versiones son las más avanzadas que entraron en servicio antes del final de la Guerra Fría.

* Esta comparación solo trata del Leopard-2A4 con el M1A1HA Abrams, todas las demás versiones de ambos carros u otros carros de combate no forman parte de este artículo.

* Este artículo tampoco dice como la Guerra Fría habría transcurrido, ni tampoco hace una comparación entre fuerzas acorazadas ni tampoco establece cual ha sido el mejor carro de la Guerra Fría por los motivos que tu ya has mencionado.

Resumo: Solo son dos versiones especificas dentro de un marco temporal especificado y que son evaluados en un hipotético campo de pruebas. Nada más.

[Roberto Montesa]

aclarando de una vez por todas cual fue el mejor durante la Guerra Fría

pues vale..... yo me ciño a lo que leo.

Por otra parte el analisis de ambos carros es muy completo.

[Don Juan II]

Clarifico otras cosas:

Por definición de los historiadores la Guerra Fría finalizó con la disolución de la Unión Soviética el 26 de diciembre de 1991.

El M1A1HA entró en servicio en 1988 y por lo tanto si era un carro de La Guerra Fría. El Leopard-2 A4 entró en servicio en 1985 o sea que solo hay 3 años de diferencia, independientemente si fueron 3 o 4 años queda claro que ambos carros eran los mas modernos que Alemania y EEUU podían ofrecer.

Los británicos inventaron el blindaje moderno de nuestros días pero no fueron los primeros en introducirlos en carros de serie, ese logro se lo apuntan los alemanes con el Leopard-2A0 de 1979 seguidos por el M1 Abrams de 1980, ya que el Challenger-1 no entró en servicio hasta 1983.

Revisalo por tu propia cuenta si quieres...

[Don Juan II]

aclarando de una vez por todas cual fue el mejor durante la Guerra Fría

pues vale..... yo me ciño a lo que leo.

Por otra parte el análisis de ambos carros es muy completo.

Muchas gracias y tienes toda la razón hay que ceñirse a lo que se lee y yo no lo escribí con suficiente claridad.

Hola Charoska,
con respecto a una comparación con el M1A1 de 1985 pues si, bajo el punto de cronológico tienes razón hubiese sido mas correcto. En esta comparación no entro en juego debido a la premisa de la mejor versión.

Pero si hiciéramos esa comparación el M1A1 de 1985 el resultado haría sido algo distinto debido a las flechas y el blindaje de la torre.

En fin, que tampoco sería un problema hacer dicha comparación, por mi lo que queráis...

[Roberto Montesa]

Realmente ese blindaje se desarrolló para el FV4030 iraní, una version del chieftain denominada localmente shir (leon) del que había tres variantes.

el definitivo shir 2 resultó tan efectivo que el ejército britanico lo adopto, con variantes, para convertirse en el challenger I

Respecto al M1A1HA se empezó a producir en esa fecha que dice, pero aun no se habia completado la dotacion en 1991, llegando a servir en el golfo las dos variantes. El leopard 2 A3 (equivalente al A4) es bastante anterior y el shir 2 estaba listo en 1979.

Para mi de los cuatro principales carros, los que estaban mas aventajados eran el britanico y el aleman, ya que la llegada de los modelos equivalentes americano e israeli (merkava III) son de la decada de los noventa, derivaban de otros anteriores que sí eran los cohetaneos (e inferiores) a los europeos citados (en la decada de los 80).

[Roberto Montesa]

por mi lo que queráis...

Con tal de hablar de carros, lo que sea

[rubin75]

Por favor. Ese artículo amerita un episodio de podcast
Seria un placer para todos.

Muchas gracias Juan II por tu trabajo.

[Orel]

acabo de terminar una comparación estrictamente técnica y que responde a la pregunta que yo y muchos otros nos hemos planteado:
Durante la Guerra Fría cual fue de estos dos fue el mejor carro: ¿El Leopard-2A4 o el M1A1 Abrams en su versión "HA = Heavy Armor"?

A leerlo, Don Juan

[Don Juan II]

Roberto Montesa,

efectivamente, la cosa con el Shir era que el contrato con Irán no llegó a materializarse debido a la Revolución Iraní donde el Shah fue derrocado. Por lo tanto el Shir y posteriores versiones solo existían como prototipo no como un carro producido en serie y debido a que el proyecto MBT-80 iba ha tardar demasiado tiempo y dinero se decidieron por convertir el Shir en un carro para las necesidades del ejercito británico porque había mucha prisa. Ya desde de ahí fue modificado hacia el Challenger-1 y el primero fue entregado a las unidades a partir de 1983, pero para esa fecha el Leopard-2A0 y el M1 Abrams ya estaban desde hace tiempo en servicio como carros de serie. Por lo tanto el primer prototipo con blindaje de nueva generación era probablemente británico (= Aun no he revisado las fechas con los prototipos del Leo-2 y el M1) pero el primer carro de serie con blindaje de nueva generación era efectivamente el Leopard-2A0.

Con respecto al M1 Abrams los criterios sobre la entrada en servicio depende de las fuentes o los criterios de dicho ejercito porque unas veces se menciona como fecha el inicio de la producción en serie, otras veces es la fecha cuando el primer carro de serie es entregado al ejercito y otras veces es cuando la primera unidad esta completamente equipada y operativa. Ya sea en 1988 o algo más tarde, el M1A1HA ya estaba en servicio antes de que comenzase la Guerra del Golfo el 2 de agosto de 1990 y como la Guerra Fría siguió hasta finales de 1991 la comparación sigue siendo en su marco temporal perfectamente vigente.

Un saludo