VCI/C Pizarro

[ELVAR]

Eso, a eso me refiero!!

desde nuestra guerra civil se ha demostrado que cuando los tanques se separan de la infanterí­a y entran en un espacio dominado por la infanterí­a enemiga tienen muchas bajas. Un cacharro tipo Achzarit o Namera es ideal para situar a tu infanterí­a junto con los carros, si ademas tienen ametralladortas pesadas o lanzagranadas, cojonudo, los ATGM? vale, pero que los lleve la infanterí­a, no el vehí­culo.

[Günter Prien]

Eso, a eso me refiero!!

desde nuestra guerra civil se ha demostrado que cuando los tanques se separan de la infanterí­a y entran en un espacio dominado por la infanterí­a enemiga tienen muchas bajas. Un cacharro tipo Achzarit o Namera es ideal para situar a tu infanterí­a junto con los carros, si ademas tienen ametralladortas pesadas o lanzagranadas, cojonudo, los ATGM? vale, pero que los lleve la infanterí­a, no el vehí­culo.

El concepto del q estais hablando lo puede cumplir el Centauro, obviamente en menor medidas debido a su escasa proteccion, xo tiene una capacidad de fuego muy superior a la de un Pizarro. Como bien dices Kamarada Elvar la infanteria sufre muchas bajas cuando se separa de los carros, xo si no lo hace q problema hay???otra cosas son ambientes urbanos donde los carros valen xa poco.
El enfretamiento con ametralladoras pesadas y lanzagranadas no seria un gran problema xa un Pizarro, aguanta impacto de 14,5mm perforantes y ademas se pueden colocar "capas" de blindaje contra los impactos de lanzacohetes.
Otra cosa son los misiles anticarro, de los cuales no sobrevive ni los superprotegidos "taxis" isarelies.

La verdad q no veo la necesidad de q nuestro ET se equipe de unos cacharros asi, encima desarrollado con la base de unos M60 de segunda mano y ya bastante zurrados.

Saludos Kamaradas

[Ohara]

Ehh alguin podria contestar a mi anterior pregunta? si, esa de que si van as er 900 pizarros en vez de 400 y pico....Asias,

[Günter Prien]

Ehh alguin podria contestar a mi anterior pregunta? si, esa de que si van as er 900 pizarros en vez de 400 y pico....Asias,

Hace tiempo puse en este post q los pedidos actuales rondan esa cifra, el objetivo es llegar a una cifra cercana a 900, xo no va a ser inmediatamente ademas de ser una cifra de todas la versiones. Todo depende del presupuesto, de las necesidades, xo a eso se comprometio España cuando empredio el proyecto

Saludos Kamaradas

[flagos]

Eso, a eso me refiero!!

desde nuestra guerra civil se ha demostrado que cuando los tanques se separan de la infanterí­a y entran en un espacio dominado por la infanterí­a enemiga tienen muchas bajas. Un cacharro tipo Achzarit o Namera es ideal para situar a tu infanterí­a junto con los carros, si ademas tienen ametralladortas pesadas o lanzagranadas, cojonudo, los ATGM? vale, pero que los lleve la infanterí­a, no el vehí­culo.

En realidad no es tan así­. Un tanque siempre tendrá menos que temer de la infanterí­a que ésta del carro. Salvo claro en casos de ambientes limitados, como las calles de una ciudad.

El fantasma del peligro que representa l ainfanterí­a cobró fuerza a partir de la guerra del Yom Kippur, pero se debió más bien a otros dos elementos.

En primer lugar, dos errores israelí­es. Por un lado, Israel tiene una doctrina eminentemente ofensiva, similar a la soviética, sin embargo, para la guerra de 1973, sus carros carecí­an del principal armamento de un tanque en esa situación: proyectiles HE o HE-FRAG para acabar con la infanterí­a, búnqueres, puntos fuertes,etc. En su lugar transportaban un mix de munición NATO (flechas y HEATs) más adecuado para la lucha antitanque, por lo que debieron solicitar a EEUU el enví­o inmediato de munición M-546 para paliar la situación.





Por otro lado, debido a que en la guerra de los seis dí­as, las mayores bajas entre los carristas se dieron en los jefes de carro, al asomarse fuera del mismo, se introdujo la práctica de combatir con el carro cerrado, lo que restaba mucha capacidad antiinfanterí­a, en los dí­as finales de Yom Kippur se dió orden de combatir con los carros abiertos y de rociar con una ráfaga de ametralladora toda posición sospechosa, lo que disminuyó drásticamente los ataques con ATGM y RPGs. Asimismo, en base a esa eperiencia se tomó la desición de armar a los carros con un mortero de 60 mm, para darles un mayor poder de fuego frente a la infanterí­a.

En segundo lugar el hecho de que la mayor parte de las bajas israelí­es la causaron los carros egipcios, cosa que hizo saltar por los aires el mito de los carristas israelí­es invencibles y que desde luego , no es muy grato de promocionar

En Seis Dí­as, los egipcios se limitaron a una doctrina defensiva estática, pero para 1973 actuaron decididamente y sumado al hecho de que la Heyl Ha'Avir (que decidió las batallas terrestres de 1967) estaba atada de manos por los SAMs, permitió un uso más acorde de los carros.

[TYPHOOM7]

Lo que ya no se sabe es: ¿qué diferencias existen entre un ASCOD austriaco y un ASCOD español? 8aparte del nombre, claro).



Con respecto a las versiones del Pizarro, creo que el gobierno está desperdiciando las enormes posibilidades de este gran VCI/C, pues hasta ahora solo ha contemplado las versiones de combate y puesto de mando, sin tener en cuenta que si desarrolla esta familia de blindados, se podrí­a suplir de forma eficiente a los anticuados TOA M-113 (y versiones) a la vez que mantiene/crea puestos de trabajo en la industria nacional.



Además, tenemos que tener en cuenta que los M-113 ya no son áptos para las misiones militares (ni siquiera como taxis del campo de batalla). Creo que habrí­a que apostar más fuerte por el VCI pizarro



Buenas rachas de mistral...

[Günter Prien]

Lo que ya no se sabe es: ¿qué diferencias existen entre un ASCOD austriaco y un ASCOD español? 8aparte del nombre, claro).
.

Los nuestros llevan una direccion de tiro fabricada por INDRA llamada Mk10, con capacidad xa disparar en movimiento, todo-tiempo, q en los ultimos modelos (desde el 2º pedido) lleva un generador de imagen termal de 2ª generacion VC2 (en los los primeros SVT02) Y tb lei q para 2006 iban a mejorar la estabilizacion de tiro y mejorar el sistema de imagen termica xo no se cual sera el modelo y la capacidad.

Los autriacos llevan una direccion de tiro Kollsman, todo-tiempo, disparo en movimiento...

Creo q tb (esto es de memoria ) los motores MTU, ellos llevan uno de 600Cv (en los primeros modelos nuestros tb) xo nosotros hemos incorporado dos evoluciones en este motor, llegando la primera evo a 650Cv y la segunda supera con creces los 700Cv.

[Sabre]

Segun pone en este articulo, se cancela la tercera fase del programa

http://www.ejercito.mde.es/publicacione ... gina02.jpg

No se si habriais hablado de esto....

[Batiscafo]

Aun a riesgo de meter la pata, pues no se de carros mas lo que leo, pregunto

¿No hubiese sido mejor construir Pizarro con un cañon de 105mm antes que incorporar Centauro?
Se que uno es de ruedas y otro de cadenas
¿Es muy diferente el uso de uno o de otro?
¿existe algún proyecto que aprobeche la plataforma del Pizarro, para otros usos?(sistemas antiaereospor ejemplo)

[Günter Prien]

Aun a riesgo de meter la pata, pues no se de carros mas lo que leo, pregunto

¿No hubiese sido mejor construir Pizarro con un cañon de 105mm antes que incorporar Centauro?
Se que uno es de ruedas y otro de cadenas
¿Es muy diferente el uso de uno o de otro?
¿existe algún proyecto que aprobeche la plataforma del Pizarro, para otros usos?(sistemas antiaereospor ejemplo)

Son conceptos totalmente distintos, las cadenas son mas caras tanto en adquisicion y mantenimiento, son mas lentos, suelen acceder a más lugares...en cambio los de ruedas son economicos, faciles de mantener y reparar en el campo de batalla... es cuestion de concepciones.

Unos son elementos de Caballleria ligera, mientras q los Pizarro lo son de la acorazada...

Sobre el Pizarro, hay muchas versiones, carro ligero, ambulancia, mortero...

ahi tienes las disponibles



yo personalmente espero una version sin torre

[flagos]

¿No hubiese sido mejor construir Pizarro con un cañon de 105mm antes que incorporar Centauro?

La compra de los Centauros fue un lujo.

Vamos, tienen un vehí­culo nacional, desarrollado (ergo, pagado) de cero, compran una cantidad miserable de ellos y van luego por un chisme extrangero.

Cosas que ocurren cuando se sabe que un paí­s entrará en guerra cada venida de mesí­as y pueden dedicarse fondos a caprichos como el Centauro.

¡Ojo! Yo no critico el vehí­culo, que me parece muy bueno, si no una compra muy tirada de los pelos, como si por querer un caza furtivo se cancelan 10 EF 2000 por 5 F-22, una tonterí­a.

las cadenas son mas caras tanto en adquisicion

Eso me suena a cuento. Vamos, un Pizarro tiene una trasmisión muy similar a un automóvil, una caja de cambios que mueve un eje delantero. Las ruedas de rodaje no traccionan, solo requieren una suspensión.

Pero un 8 x 8 exige transmisión independiente a cada una de esas ruedas, y no cualquier transmisión, para que las ruedas funcionen bien ha de tenerse un sistema de frenos ABS, sistema de distribución del torque, etc, sistema de distribución de frenada, sensores de tracción, etc; todos esos chiches ultratecnológicos que se ven en los SUV modernos como un Range Rover.

¿Cuánto vale un Stryker? Un millón de dólares. Un Pizarro vale más, es cierto, pero tiene una torre con un 30 mm y es fabricado en cantidades mucho menores.

Se me dá que eso de costos menores de adquisición es una comparación BTR vs M-1 , ahora, entre dos vehí­culos de igual categorí­a e igual equipamiento, donde la única diferencia fuere el sistema de rodaje, apostarí­a a que las ruedas son más caras.

Saludos.

[Aquiles]

Hola a todos,

La compra de los Centauros fue un lujo

La compra de los centauros no tiene por qué ser un lujo,sino que quizá responda a un tipo de exigencia determinado, como, por ejemplo, el operar con una capacidad de fuego considerable en un menor tiempo y coste logí­stico que un blindado de cadenas.

Edito para añadir dattos y fotos.

Los requerimientos de la compra del centauro eran disponer de un blindado ligero con considerable potencia de fuego y alta movilidad, pensado a su vez para actuar tanto en misones de guerra como en ayuda humanitaria

[img][img]http://img95.imageshack.us/img95/8399/tcentadu1.jpg[/img][/img]

Como podemos observar el par ( la fuerza) es canalizada mediante un diferencial que transmite el movimiento a traves de dos árboles de transmisión a cada costado del vehí­culo, no teniendo, por tanto, transmisión independiente a cada rueda sino a cada 4 ruedas.

Hemos de recordar que un blindado de cadenas, pesado, no es tan apto en carreteras asfaltadas como un vehí­culo de ruedas y,actualmente, España no dispone de vehí­culos de ruedas con una alta movilidad logistica, tanto por campo como por pistas asfaltadas a las que les podamos sumar una capacidad de fuego considerable, con un cañón de 105mm, en la versión antitanque.

Un centauro es más ágil ( no hablo de más móvil) que sus antagonistas ( blindados pesados) en toda circunstancia y tienen una capacidad de fuego suficiente, cuestión que no se soluciona con un Pizarro que no es más ágil que un tanque y además tiene una potencia de fuego insuficiente. Un centauro puede ser operado con menor coste logí­stico ( no es necesario llevarlo en un camión) y con efectividad pareja a un blindado cadenas que habrá de ser transportado en góndola hacia el escenario de combate. En definitiva tenemos un blindado (centauro) con una alta agilidad-movilidad en todo terreno y además con una potencia de fuego pareja a la de un tanque, requerimientos que no cumplen los Pizarro.

Cada máquina está pensada para situaciones y escenarios diferentes y son complementarias, no sustitutivas.

Eso me suena a cuento. Vamos, un Pizarro tiene una trasmisión muy similar a un automóvil, una caja de cambios que mueve un eje delantero. Las ruedas de rodaje no traccionan, solo requieren una suspensión.

Pero un 8 x 8 exige transmisión independiente a cada una de esas ruedas, y no cualquier transmisión, para que las ruedas funcionen bien ha de tenerse un sistema de frenos ABS, sistema de distribución del torque, etc, sistema de distribución de frenada, sensores de tracción, etc; todos esos chiches ultratecnológicos que se ven en los SUV modernos como un Range Rover.

Cualquier blindado de cadenas tiene una transmisión muy diferente a un coche normal. La transmisión de un coche es algo terriblemente sencillo, dado el estado actual de la técnica; esto es, una caja de cambio que transmite el par a dos palieres ( delantera) o a un grupo de planetarios ( trasera) o a ambos. La trasmisión de un vehí­culo de cadenas es mucho más complicada y robusta. El Pizarro, según SB, tiene una transmisión de siete ruedas de marcha y tres rodillos de apoyo con transmisión hidromecánica, cosa jamás vista en un coche ( mi megane al menos no lo tiene)

Por otro lado no veo la necesidad de que un Centauro tenga ABS y sé positivamente que, por ejemplo, los BMR no tienen siquiera la posibilidad de anular la transmisión posterior ( 6X6 puro) lo que no deja mucho margen a florituras tecnológicas en su transmisión, no son audis con diferencial viscoso. Sí­ es cierto, en otro orden de cosas, que parece ser que requiere un alto esfuerzo de mantenimiento y una conducción delicada dado su mal pensado reparto de pesos y escasa visibilidad

[flagos]

pensado a su vez para actuar tanto en misones de guerra como en ayuda humanitaria

Un lujo, un paí­s realmente apretado en presupuesto no va a ponerse a pensar en ayudar a otros.

Como podemos observar el par ( la fuerza) es canalizada mediante un diferencial que transmite el movimiento a traves de dos árboles de transmisión a cada costado del vehí­culo, no teniendo, por tanto, transmisión independiente a cada rueda sino a cada 4 ruedas.

Cuidado, una cosa es la vara de mando de distribución (en un 4 x 4 son dos, una para cada eje), y otra el hecho de que el vehí­culo puede dosificar cuanta potencia entrega a cada rueda independientemente.

http://www.otomelara.it/products/schedu ... entauro_te

Cada máquina está pensada para situaciones y escenarios diferentes y son complementarias, no sustitutivas.

Si, pero vehí­culos como el Centauro no han estado presente en los ejércitos que ha combatido tras la SGM. Insisto, no lo veo malo, solo innecesario, un lujo.

La transmisión de un coche es algo terriblemente sencillo, dado el estado actual de la técnica; esto es, una caja de cambio que transmite el par a dos palieres ( delantera)

El Pizarro también, las siete ruedas de rodadura no traccionan, solo tiene suspensión, los rodillos de retorno son eso, simples rolitos tensores, al igual que la rueda tensora.

No están mal los Centauros, es solo que me parece que España dejó fracasar al Pizarro. Entre España y Austria, construyeron menos vehí­culos que TAM construyó Argentina, y Argentina no gastó en IED, simplemente adaptó un vehí­culo existente.

Si fabricaron un buen vehí­culo deberí­an darle prioridad por sobre monturas de magdalenas

[Aquiles]

Aquiles escribió:
pensado a su vez para actuar tanto en misones de guerra como en ayuda humanitaria


Un lujo, un paí­s realmente apretado en presupuesto no va a ponerse a pensar en ayudar a otros.

Realmente creo que te estás equivocando de parte a parte. España participa de forma activa en todas las operaciones de ayuda humanitaria más importantes que han existido y existen en el mundo, puedes pensar en muchos ejemplos ( Haiti, Bosnia, Kosovo, Iraq - donde su misión era humanitaria- Congo...). A España, a dí­a de hoy, lo que le supone realmente un lujo es tener un escaso 1.2% de presupuesto de defensa sobre el PIB, que no deja de ser en términos absolutos mayor que la de la inmensa mayorí­a de los paí­ses con población parecida.

Te pondré un ejemplo. El presupuesto en términos relativos de defensa es 6.4 veces menor que el israelí­ y, sin embargo, es mayor en términos absolutos.

Cuidado, una cosa es la vara de mando de distribución (en un 4 x 4 son dos, una para cada eje), y otra el hecho de que el vehí­culo puede dosificar cuanta potencia entrega a cada rueda independientemente.

Los vehí­culos militares no son berlinas de lujo, ni lo pretenden. No necesitan ABS ni 8 airbags, ni tapicerí­a de cuero, ni regulcaión eléctrica de los asientos con memoria para 7 posiciones. El hecho de que una rueda gire cuando la otra motrí­z está parada es algo que hací­a hasta mi 127 de dieciochoañero, pero eso no es entregar la potencia a una rueda u otra, es propio e inherente a todos los grupos de distribución.

Que vehí­culo es más efectivo en terrenos abruptos ¿ Land rover defender o un Prche cayenne? siento decirte que un defender saldrá airoso de lugares en los que un Cayenne, con toda su tecnologí­a, ayudas a la conducción,prestancia y controles de tracción, no será más que una cara y bonita carrocerí­a en mitad del barro.

Si, pero vehí­culos como el Centauro no han estado presente en los ejércitos que ha combatido tras la SGM. Insisto, no lo veo malo, solo innecesario, un lujo.

La transmisión de un coche es algo terriblemente sencillo, dado el estado actual de la técnica; esto es, una caja de cambio que transmite el par a dos palieres ( delantera)


El Pizarro también, las siete ruedas de rodadura no traccionan, solo tiene suspensión, los rodillos de retorno son eso, simples rolitos tensores, al igual que la rueda tensora.

No están mal los Centauros, es solo que me parece que España dejó fracasar al Pizarro. Entre España y Austria, construyeron menos vehí­culos que TAM construyó Argentina, y Argentina no gastó en IED, simplemente adaptó un vehí­culo existente.

Si fabricaron un buen vehí­culo deberí­an darle prioridad por sobre monturas de magdalenas

Por mucho que nos empeñemos laos sitemas de los vehí­culos de cadenas son muy diferentes a los de ruedas. La I+D se considera una inversión siempre. El desarrollo, por ejemplo, del Pizarro,no teermina con el producto final, sino que los desarrollos tecnológicos siempre dejan un poso que se utilizará en el futuro.

Aunque esto tienen poco que ver con el tema que nos ocupa, la controversia de desarrollar o comprar es una controversia omnipresente en este foro ( comprar productos usa o desarrollarlos en Europa) se ha hablodo de ellos a propósito del EF-2000, del Tigre...siempre será mejor desarrollar que comprar, por que la compra del producto es tirar dinero en tanto en cuanto no nos deje los conocimientos que enriquezcan a nuestro capital humano. El desarrollo deja trabajo para nuestros empleados y conocimientos para nuestros ingenieros que se utilizarán en el futuro "es inversión de futuro", si nosotros comprarmos un apache cuando acabe su vida útil tendremos unas toneladas de acero y cuando desarrollamos un tigre tendremos las mismas toneladas de acero y los conocimientos necesarios para desarrollar otro nuevo producto.

Por eso es por loq ue yo prefiero que España y Austria se gasten ingentes cantidades de dinero en construir 10 Pizarros a ensamblar 1.000 TAM que la final no serán más que chapas de acero soldadas.

[Günter Prien]

No están mal los Centauros, es solo que me parece que España dejó fracasar al Pizarro. Entre España y Austria, construyeron menos vehí­culos que TAM construyó Argentina, y Argentina no gastó en IED, simplemente adaptó un vehí­culo existente.

No entiendo la comparacion Pizarro con Centauro, vamos q es lo mismo un TOA q un BMR.
Son utilizados para misiones distintas y van a unidades distintas, unos van a la Brg.de Caballeria y los otros a las Infanteria Mecanizada.

Construyeron??desde cuando se ha terminado su produccion, y cuando los hemos dejado fracasar???España se comprometio a comprar unos 900, lo q pasa q como no hay fondos, la cosa va en pequeños lotes y mejorandolos con nuevos sistemas o motores.

Asi trabaja cada uno



y asi los otros: