AV-8B Harrier II

[Milites]

Lo importante no es que el Harrier sea más barato o caro, sino lo que se paga.

Eso está en los presupuestos. Esta todo puesto por Champi.

En los de 2021, el Harrier cuesta 6 M de euros (un poco menos). Y por la línea, todos los años es esa cantidad, unos 6M.

Así que la hora será la que sea, el mantenimiento será el que sea. Lo que pagamos son 6 M de euros al año. Por estar en el MoU.

El presupuesto de soporte de aeronaves de ala fija de la Armada es de 940.000 €. Es decir, la Armada se gasta en aviones de combate 6M de euros al año, y en ala fija en total cerca de 7M (no especifica el mantenimiento entre combate o no).

En el ET no hay de esto. Si vamos al EA, tiene el mismo año, 2021, para mantenimiento de aviones de combate 15 M. Es decir, la Armada se gasta en, se supone, poder operar 12 aparatos el 40% de lo que el EA se gasta en, se supone, poder operar 110 (quito Gando) aparatos en 2021.

Si miramos el conjunto de las asignaciones a “Inversiones” (que es donde, no se por que, está el Harrier), y “Mantenimiento” del total del epígrafe de ambos ejércitos, las FAS españolas en 2021 ponen en Ala fija : 6 M (Inversión Harrier), 940m (mantenimiento Armada ala fija genérico), 15 M (mantenimiento EA combate), 4.2 M (mantenimiento EA transporte), 3.5 M (mantenimiento EA otros aviones). Total 2021 FAS inversiones y mantenimiento ala fija 2021: 29.1M

Pues bien, el Harrier se lleva en 2021 el 20% del presupuesto de inversiones y mantenimiento del total de ala fija de cualquier tipo de Fuerzas Armadas. Y específicamente de combate, 6/15, cerca del 40%.

Dentro de la Armada, el Harrier se llevó el 20% del capítulo 122A total de inversiones, 5 y algo de 25. Para poder cuantificar el coste de oportunidad, justo encima están los ESSM y los misiles, por ejemplo. (16 celdas porque no hay para misiles, verdad?). Podríamos decir que sin el mismo, la Armada tendría automáticamente un 20% más de presupuesto para inversiones cada año. Misiles, merokas, armas dirigidas a distancia, esas cosas.

Y dentro de la Armada, se llevó el 12 % del total de los dos capítulos: 122A inversiones, y 122N mantenimiento. 5 y pico de 50. Solo hay dos partidas que lo superan. Infraestructura 8 M, y Mantenimiento de buques. Otras de superficie. 16.5M. Vemos que la Armada asignó al Harrier una cantidad que supone cerca de 35% (6/17) de lo asignado a mantenimiento de buques de superficie, una Armada.

Y si vamos a la Floan, pues es que virtualmente casi todo el presupuesto de inversión y mantenimiento es el Harrier. A parte del mismo, hay los 940m de “ala fija”, la “espectacular” cifra de 570.000 de mantenimiento de rotatoria (2022, 0.00, ni un euro, el Harrier 6.2M), 0 en drones (200m en 2022), y no hay nada más en “inversiones” y “mantenimiento” de la Floan.

Así que cada uno saque sus conclusiones sobre lo que es caro o barato.

[Orel]

Y ahora démonos cuenta de que, por supuesto siendo muchísimo mejor que el AV-8B+, pero el F-35B multiplicaría por varias veces ese gasto anual.

[racer]

Hola

es que yo creo que la mejor manera (y quizás, LA ÚNICA) de que las FAS puedan operar el F35 es con una operación conjunta Armada - Ejercito del Aire del F35B: Una masa de unos 48n F35B que sustituyan a todos los F18M y AV8B permitiría
.- centralizar el mantenimiento en una base y así reducir los costes de ciclo de vida (costes de hora de vuelo, en definitiva)
.- centralizar el entrenamiento y formación de las tripulaciones de la AE y del EA
.- aunque las operaciones navales se ejecutaran principalmente por pilotos de la 9ª, siempre se podrían completar las plantillas de la UNAEMB con pilotos del EA calificados en operaciones navales

EN definitiva, aplicar el modelo británico por el que todos los F35 de las FAS británicas son F35B, operados por pilotos navales RN y pilotos RAF, pero los aparatos están centralizados y mantenidos en una instalación RAF. Y pensemos que Italia también aplica parcialmente ese modelo: hay F35Bs que pertenecen a la Marina, pero también la Aeronautica Militare tiene 15 F35Bs en propiedad y ya han operado conjuntamente con sus hermanos Marinos en su CVL...

Si países más ricos y con mejor política de Defensa están siguiendo ese modelo conjunto, ¿Por qué no hacerlo nosotros?

[Atticus]

Si se quiere tener capacidades de proyeccion de fuerza, te hace falta la IM, un (o dos) L61, y los Harrier/F35B son un complemento bastante necesario.

Y aun pretendiendo capacidad de proyeccion de fuerza, tienes que tener claro que tipo de fuerza quieres proyectar y en que ambito. Que si el pais llamado "Rutania" lleva sobre el enemigo una fuerza capaz de proyectar mil quinientos infantes con sus "cositas" y es capaz de proporcionarles una buena pantalla antiaerea y una buena asistencia CAS desde el aire... con helicopteros... pues que eso tambien es un "modelo de proyeccion de fuerza" y no es precisamente ni pequeño, ni debil. Y si os aparece por ahi algun pais con capacidades semejantes a Rutenia, me avisais.

Teniendo el archipiélago canario, el balear, las ciudades de Ceuta y Melilla, me resultaría chocante el deshacerse de medios navales de proyección de fuerza.

Si, obvio. Pero ninguno de esos escenarios requiere de ala fija desde el mar. Y acabas de citar los posibles escenarios propios y exclusivamente hispanos.

Y ahora démonos cuenta de que, por supuesto siendo muchísimo mejor que el AV-8B+, pero el F-35B multiplicaría por varias veces ese gasto anual.

Y, sobre todo, miremos si multiplicaria igualmente las capacidades. Que va a ser que no. Y no me refiero a mis pullas habituales sobre el bicho. Me refiero a que vas a tener un numero de aviones determinado y unas capacidades "auxiliares" para los mismos aun mas determinadas. De hecho puedes decir que los JSF desde uno de nuestros buques actua "a pelo". Sin respaldo electronico, sin informacion privilegiada, sin asiento el palco de Florentino Perez. A pelo. Y eso significa que el avion, por muy bueno que sea, te puede proporcionar solo un numero discreto de sus capacidades. A un Harrier del dia de hoy, nosotros lo podemos exprimir ¿al noventa por ciento? Pero...¿Cuanto podriamos exprimir de las capacidades de un F35 presente en esos numeros bajos y desprovisto de cualquier "vestidura externa"? Seamos sensatos con eso. Si nosotros compraramos la famosa docena de F35, nuestras mejoras serian unica y exclusivament aviones mas rapidos con mejores sensores. Y punto. Todas esas cosas "esotericas" de las que tanto se habla quedan fuera de nuestras posibilidades en esas cuentas. Aviones mas rapidos y un mejor radar. Solo eso. Aunque los pilote el EA.

¿Merece la pena?

Pues... no lo se. Cada dia soy mas esceptico sobre eso y mira que suelo tender a pensar que quiero esos aviones.

[Lazarus]

creo que la mejor manera (y quizás, LA ÚNICA) de que las FAS puedan operar el F35 es con una operación conjunta Armada - Ejercito del Aire del F35B: Una masa de unos 48n F35B que sustituyan a todos los F18M y AV8B

Si no te digo que no, y si lo hacen los perfidos y los italianos, pues por algo sera.

Pero a mi me lo explicaran mil veces y seguire sin entender como dos aviones 60% iguales, la jugada sea comprarlos todos del modelo mas caro de comprar, mantener y con menores prestaciones (si ignoramos el detallito del VTOL).

Intuitivamente, si se hiciera, la jugada deberia ser 12 F35B para AE y luego, EdA... 24 ? 36 ? (y preparemonos, saquemos el martillo, que la hucha / gorrinito de ceramica tiene los minutos contados)

Y aun pretendiendo capacidad de proyeccion de fuerza, tienes que tener claro que tipo de fuerza quieres proyectar y en que ambito. Que si el pais llamado "Rutania" lleva sobre el enemigo una fuerza capaz de proyectar mil quinientos infantes con sus "cositas" y es capaz de proporcionarles una buena pantalla antiaerea y una buena asistencia CAS desde el aire... con helicopteros... pues que eso tambien es un "modelo de proyeccion de fuerza" y no es precisamente ni pequeño, ni debil. Y si os aparece por ahi algun pais con capacidades semejantes a Rutenia, me avisais.

Yo estoy en ese puntillo que viendo los presupuestos, y lo que se ve que va a ser el uso operativo y todas las otras necesidades, me plantearia seriamente abandonar ala fija, aplanar el sky jump del L61, y que la Armada se quede con los 6 Tigre HAP, y page su conversion a HAD, y posterior upgrade a MkIII. Seguro que eso cuesta menos que una docenita de F35B, y 4 Tigres deberian darte una aceptable capacidad para acompañar a la IM en sus excursiones por la playa.

Y la pasta que te ahorres, en una MLU de F100 que incluya CIWS, la colita ASW para acercarlo a la F110, y tal.

EH, que soy el que mas, que le gustaria tener 2 L60, con 16 F35B y tal pero... alguien tiene un par de toneladas platino, sangre de unicornio o tinta de impresora que regalar a la Armada ?

Si, obvio. Pero ninguno de esos escenarios requiere de ala fija desde el mar. Y acabas de citar los posibles escenarios propios y exclusivamente hispanos.

Insisto: Alguien cree que iremos nunca a ningun sitio sin ir acompañados por algun primo del zumosol ?
Aunque fueramos totalmente independientes y no hubiera ningun tipo de limitacion por parte de paises fabricantes de los equipos: Creeis que existe la opcion de que vayamos por nuestra cuenta a donde sea ?

De hecho puedes decir que los JSF desde uno de nuestros buques actua "a pelo". Sin respaldo electronico, sin informacion privilegiada, sin asiento el palco de Florentino Perez. A pelo. Y eso significa que el avion, por muy bueno que sea, te puede proporcionar solo un numero discreto de sus capacidades. A un Harrier del dia de hoy, nosotros lo podemos exprimir ¿al noventa por ciento? Pero...¿Cuanto podriamos exprimir de las capacidades de un F35 presente en esos numeros bajos y desprovisto de cualquier "vestidura externa"? Seamos sensatos con eso.

Y cuanto costaria añadir esta capacidad, dices ?

Si nosotros compraramos la famosa docena de F35, nuestras mejoras serian unica y exclusivament aviones mas rapidos con mejores sensores. Y punto. Todas esas cosas "esotericas" de las que tanto se habla quedan fuera de nuestras posibilidades en esas cuentas. Aviones mas rapidos y un mejor radar.

Ojo, que ya es un que muy importante, eh ?

Que toda la magia esoterica, casi ni les funciona a ellos.......

[racer]

Pero a mi me lo explicaran mil veces y seguire sin entender como dos aviones 60% iguales, la jugada sea comprarlos todos del modelo mas caro de comprar, mantener y con menores prestaciones (si ignoramos el detallito del VTOL).

Intuitivamente, si se hiciera, la jugada deberia ser 12 F35B para AE y luego, EdA... 24 ? 36 ? (y preparemonos, saquemos el martillo, que la hucha / gorrinito de ceramica tiene los minutos contados)

Bueno, yo me decantaría por la versión B, la VSTOL, por dos razones básicas:

1.-Para que todas ellas puedan ser susceptibles de operar en algún momento desde el(los) LHD(s)...ojo, no TODOS al mismo tiempo
2.- Todos nuestros aviones de reabastecimiento en vuelo (A-400 y MRTT) tienen sistemas de manguera y cesta, sólo válidos para cazas con sonda. El F35A necesita pértiga, y aún en el caso de que se instalara en los MRTT, significaría que los A400 no podrían dar sopa a los F35

[PelotonRueda]

Si, obvio.

Claro que es obvio Atticus, no me voy a preocupar por ir a recuperar a Cuba o Puerto Rico por lo obvio que lo dimos en su tiempo (1898).

Pero ninguno de esos escenarios requiere de ala fija desde el mar.

La leche , si para un trozo de piedra como Perejil se lio la que se lio con despliegues de tropas, buques, aviones, etc, y estaba a la distancia de tiro de una escopeta de feria de la península y sin un alma propia para borrarla del mundo a bombazos y quitarse el problema de encima (muerto el perro se acabo la rabia) ¿ Dime que no emplearíamos de darse una hipotética situación en los archipiélagos ?

Y acabas de citar los posibles escenarios propios y exclusivamente hispanos.

Los que me interesan, y los que no quiero que me cojan con los pantalones bajados una vez mas por darlos como obvios.

Un saludo.

[PelotonRueda]

El F35A necesita pértiga, y aún en el caso de que se instalara en los MRTT, significaría que los A400 no podrían dar sopa a los F35

Dilo en voz baja que el tema se enfría de momento .

Un saludo.

[Orel]

El SuperHornet repostando en vuelo buddy-buddy a nuestro Harrier por primera vez:
https://www.defensa.com/espana/harrier- ... per-hornet

[maremar]

Si, obvio.

Claro que es obvio Atticus, no me voy a preocupar por ir a recuperar a Cuba o Puerto Rico por lo obvio que lo dimos en su tiempo (1898).

Pero ninguno de esos escenarios requiere de ala fija desde el mar.

La leche , si para un trozo de piedra como Perejil se lio la que se lio con despliegues de tropas, buques, aviones, etc, y estaba a la distancia de tiro de una escopeta de feria de la península y sin un alma propia para borrarla del mundo a bombazos y quitarse el problema de encima (muerto el perro se acabo la rabia) ¿ Dime que no emplearíamos de darse una hipotética situación en los archipiélagos ?

Y acabas de citar los posibles escenarios propios y exclusivamente hispanos.

Los que me interesan, y los que no quiero que me cojan con los pantalones bajados una vez mas por darlos como obvios.

Un saludo.

No tengo claro que en una hipotética situación en los archipiélagos la importancia de del JCI pase de ser testimonial, la verdad. Muy mal estaría la situación si los 8 o 10 F35B del JCI fueran imprescindibles a pesar de los alrededor del centenar de cazas del EA (incluídos los F35, ya sean A o B). Más importantes en la Armada, para el caso, lo que han apuntado otros compañeros: silos con misiles, helicópteros, submarinos, etc. (pero por estas cosas propias de una marina de guerra no hay tanta preocupación en la Armada, parece).

Saludos.

[Lepanto]

pero por estas cosas propias de una marina de guerra no hay tanta preocupación en la Armada, parece

Esa es la cuestión y la diferencia entre tener una marina de guerra y la AE.

[maremar]

pero por estas cosas propias de una marina de guerra no hay tanta preocupación en la Armada, parece

Esa es la cuestión y la diferencia entre tener una marina de guerra y la AE.

Pues por eso digo que el B está muy bien, para una armada que ya tiene lo que tiene que tener una armada, claro. Y por desgracia para que no es el caso.

Y ahora que lo pienso, hasta creo que cuanto antes se olvide la Armada del B, mejor. A ver si así se centra en lo que tiene que centrarse de una vez. (haaaaaay lo que he dicho!)

Saludos.

[Atticus]

Si no te digo que no, y si lo hacen los perfidos y los italianos, pues por algo sera.

Los italianos, lo unico "conjunto" que tienen es la bronca

Pero a mi me lo explicaran mil veces y seguire sin entender como dos aviones 60% iguales

Porque no es verdad. En realidad la "comunalidad" entre el B y el modelo basico es del treinta por ciento. La mitad. Son aviones diferentes que solo se parecen por fuera. Si compras B para la Armada y A para el EA has comprado dos aviones diferentes con dos lineas logisticas diferentes. Olvida lo que se parecen en las fotos. Y repito que a mi, esta mania de aprovechar que el Pisuerga pasa por Rota para meter a martillazos ese A en el Ejercito del Aire ya me aburre.

que la Armada se quede con los 6 Tigre HAP, y page su conversion a HAD, y posterior upgrade a MkIII. Seguro que eso cuesta menos que una docenita de F35B

La Armada deberia poder plantearse comprar una version del Tigre para ellos en exclusiva. Nuevos. Y eso no deberia tener que ver con los F35. No deberia plantearse o una cosa u otra. Deberian plantearse como cuestiones aisladas y yo podria delante en la preferencia a los helicopteros. Aunque ahi pasarian dos cosas. Los almirantes darian vueltas al "conceto" quince años para ver por donde podrian colar el Cobra y los chicos de las FAMET, que nos estan resultando mas listos que los ratones coloraos, ya se habrian quedado con el negocio "helicoteril" naval de ataque haria tiempo. Y ni mal ni regular me parece.

Y cuanto costaria añadir esta capacidad, dices ?

Aaaamigo. Un Potosi y parte de Nueva España. Y no lo deberia hacer la Armada en solitario.Todo eso deberia venir de una oficina conjunta interarmas. Oficina que forzosamente deberia dar prioridad a los elementos presentes en mas numero. Pero el problema es que ya vemos que los chicos del azul incorrecto (el clarito) tienen sus problemas con todo lo que no mole igual que un caza o un supercarguero. A ellos lo del AEW, SIGINT, EW, MPA que se hace volando... como que ya tal. Si eso yo te llamo un dia y quedamos...

Que toda la magia esoterica, casi ni les funciona a ellos.......

Acabas de ganar un amigo.

Todos nuestros aviones de reabastecimiento en vuelo (A-400 y MRTT) tienen sistemas de manguera y cesta, sólo válidos para cazas con sonda. El F35A necesita pértiga,

Para ser justos, puedes pedir el F35A con cesta por un modico precio igual que lo puedes pedir con paracaidas de frenado. Es un extra junto con el equipo de sonido BOSE, la pintura metalizada y las llantas de aleacion. La principal razon para comprar el F35 solo en su version B es la clasica: es el unico avion de la terna que te ofrece cosas que los demas aviones no pueden obtener: el despegue corto/vertical. Todo lo demas significativo ya lo vas pudiendo obtener con tus propios aviones. Pero el VTOL, no. Si eres una fuerza aerea que ya tiene aviones de la ultima generacion, comprar JSF en su version basica es una tonteria. Salvo que los quieras para dispersarlos "harrier stile"

¿ Dime que no emplearíamos de darse una hipotética situación en los archipiélagos ?

Aviacion de ala fija desde el mar.

¿Para que quieres portaaviones cuando tienes tus islas con aeropuertos en cada esquina por aquello del turismo? Todavia, si solo hubiera una o dos pistas en todo el archipielago... Y eso en Canarias, que a Baleares ni ir alli hace falta para operar sobre ellas.

Si hay "follon" en los archipielagos. Tengas uno o tengas dos LHD, esos van a volverse tremendamente importante llevando cosas "terrenales". Igual que si tuvieras tres o tuvieras cuatro.

Esa es la cuestión y la diferencia entre tener una marina de guerra y la AE

Tampoco seamos tan injustos. La cuestion de la Armada Española es que es un queso de grullere de los buenos. Es excelente donde tiene chicha... pero tiene unos agujeros tremendos. Pero donde hay "chicha" es cojonuda.

[Milites]

Los italianos, si en una cosa, casi la única, están siendo un desastre, es en la incorporación del F35, y en general en la absoluta hostilidad, casi sabotaje institucional, en temas aéreos entre la MM y la AM.

La AM tiene escuela de pilotos de helicopteros, y van los suyos, los del Esercito, los carabinieri, bomberos, guardia di Finanza, etc etc... hasta internacionales.

Los pilotos de la MM todos a USA.

Hoy, no hay un calendario de a quien se le va a entregar cada F35B previsto.

La foto de uno de la AMI en un barco será fruto de la necesidad, y de obligación por imagen política.

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[Lepanto]

Los pilotos de la MM todos a USA.

Ay, ay, ay, latinos, como nos parecemos.