Infanteria de Marina y medios anfibios

[Batiscafo]

Alguien en otro post, creo que fue LOF, catalogo a las IM de 1ªDivision y 2ªdivision.
En la 1ªDivision puso a USA,UK,Francia y España. En 2ªDivision y remontando puso a Italia.
Me extraña mucho que se haya olvidado de Japon y Korea del sur.Pero no se casi nada de estos 2 paises en cuanto a material.
Tambien habria que considerar a los australianos ,eso me parece y los holandeses no tienen una IM coja ¿o sí­?

un saludo

[LOF]

La IM no está diseñada ni dotada para internarse profundamente en territorio enemigo.

¿y que unidad del ET sí­ lo está y que entidad deberí­a tener? Defí­neme "profundamente" en Km.

En un asalto anfibio no tiene porque participar todo el TEAR, de hecho si el asalto es realizado por sorpresa y en una zona relativamente segura esta es capaz de realizarse con los medios transportables en los dos LPDs como hasta ahora se hace.

Lo cual demuestra que para realizar un asalto anfibio, no se necesita al ET.

Una vez comenzara el despliegue del ET desde el PBE

¿porqué desde el BPE? Veamos, si se baja mateerial del ET desde embarcaciones, ni siquiera podrá desembarcar. Y te pongo dos ejemplos reales como la vida misma: Albania, campamento de refugiados, brigada de montaña. No pudieron desembarcar el material en LCM porque se quedaban atascados ANTES de meterlos en las embarcaciones. No tení­an ni luz ni angulos de ataque/salida adecuados. Tampoco tenian capacidad de vadeo, y tenian que vadear 1,35m. Se tuvo que esperar a que el puerto de Durres estuviera libre y hubo que sacarlos por gruas.
Segundo ejemplo: Indonesia. Pasó lo mismo con los vehí­culos. Hubo que desembarcar a 150 km de la zona donde se debia actuar, y organizar un convoy por tierra con todo el material. Y todo porque el material no podia bajarse a las embarcaciones desde la cubierta de carros. Menos aún, desembarcarse por falta de capacidad de vadeo.

Mira lo que hacen los americanos:



ESO es lo que necesitarí­a el ET en una operación de desembarco para ponerse en tierra: un barco con mucha capacidad de transporte (mucha mas que la que tiene el LHD) y desembharcar, no en embarcaciones, sino en pontones.

Y te repito, si quieres poner una unidad del ET en tierra, necesitas TRES BARCOS MAS SOLO DE LOGISTICA. Pero bueno, veo que con el comentario de las mulas no tienes en cuenta que cualquier unidad necesita que la alimenten, municionen, rerparen, etc. Una unidad es tan válida como lo sea su logí­stica. Y 16 carros no valen para nada si detrás no tienen a quien les reponga la municion, ni a quien les transporte los repuestos de los equipos que reparan sus averí­as, ni a quien les de de beber...y no será "poder ofensivo" (igual que por muchas piernas que tengas, no serás un corredor si no tienes pulmones, riñones, higado...)
Y lo gracioso es que TODO ese material hay que llevarlo tambien aunque no sean "poder ofensivo", porque el "poder ofensivo" se queda en una porquerí­a (o mierda) en 24 horas si no tienes una unidad de apoyo de combate que pueda moverse en el mismo terreno que tu estés y a la misma velocidad que tú vayas.

Quizás ahora entiendo porqué te parece tan sencillo una operación anfibia: en ningún momento has contado más que con "lo que pega tiros", sin caer en la cuenta, que los hummer de mando y control, tambien son necesarios, al igual que los de carga de las unidades donde se llevan viveres,agua, municiones...lo mismo con los hummer ambulancia, o los shelter taller, o los portamorteros, o los de la Sección de Enlace y coordinación (que por cierto has olvidado en el Grupo de Artilleria de Desembarco) que son los que hacen conducciones de fuegos...

Lo malo es que también olvidas que ese material tambien lo usa el ET, y que al no estar su logí­stica integrada en los buques, necesita AUN MAS volumen logí­stico para apoyar a una unidad similar de IM.
Te repito la relación para el ET: Un Ro-Ro con 1500 hombres, necesita TRES PORTACONTENEDORES LLENOS. De lo contrario, ni tiene entidad ni capacidad para nada. ¿y quieres meter 15 carros en un LHD y ya esta?

[fealcap]

Los Holandeses de coja nada poseen 20 Patria XA-118 aparte de 74 BvS10 etc... Quizas mejor equipados que nuestra IM.
Sobre los Italianos tienen más material y más moderno que el nuestro osea que me hace reí­r de esa catalogación. En lo único en que ganamos es en Buques Anfibios pero sin el material necesario es como ir desnudos.

Saludos

[Lepanto]

En el hilo del BPE, también resulta curioso catalogar a la IM turca y griega como costeras, no entiendo esta clasificación, salvo que se valore la capacidad y entidad de los transportes anfibios con los que cuenten sus respectivas marinas, en todo caso si se refieren a intereseses, salvo USA, por sus razones y Reino Unido y Francia y Holanda por sus posesiones ultramarinas todos los demás tienen intereses unicamente en su litoral.

[fealcap]

Les llaman costeras por que sus buques son LST y para realizar el desembarco el buque debe de dirigirse a la costa (playa) mientras los otros con lanchones de desembarco desde los buques a distancia pueden desembarcar el material sin exponerse.

Saludos

[Lepanto]

Lo cual demuestra que para realizar un asalto anfibio, no se necesita al ET.

Exactamente y de eso se trata, pero nuestra IM, no tiene por si sola, entidad suficiente o en todo caso está muy limitada materialmenta para que una vez desembarcada pueda explotar el exito de la operación y avanzar, ya que incluso usando las cifras más favorables de las citadas, las cifras materiales son las que son.

Está demostrado que el ET, no puede realizar operaciones anfibias por el momento por doctrina y por falta de preparación y material adecuado.

Esa situación de falta de material es real, el material en principio se supone que es el apropiado para una unidad de esas dimensiones, pero si la unidad no crece tampoco crece el material por falta de efectivos para usarlo. Por eso el tamaño de la fuerza limita las operaciones de nuestra IM.

Ahora aparece el BPE y su capacidad, pero esta capacidad no soluciona la dimensión de nuestra fuerza, que continua siendo escasa y a la vista del teatro mundial de operaciones de hoy en dí­a que no está siguiendo el esquema clásico, con este buque excedemos en mucho nuestra capacidad anfibia. Resultado, la justificación para la adquisicí­on de un buque de este tipo y dimensiónes es hacerce acompañar por el ET, pero como vimos parrafos arriba al estar limitado para operaciones anfibias, el buque se va a dirigir y si no ya lo veremos al transporte clásico puerto a puerto.

Es más cuando se decidio su construcción una de las razones aducidas por el MDE y publicado en toda la prensa incluso la especializada, fué el ahorro de costes que representaba operar este tipo de transporte desde dentro de la armada con respecto a los fletes de buques civiles.

[Icue]

Quizás ahora entiendo porqué te parece tan sencillo una operación anfibia: en ningún momento has contado más que con "lo que pega tiros", sin caer en la cuenta, que los hummer de mando y control, tambien son necesarios, al igual que los de carga de las unidades donde se llevan viveres,agua, municiones...lo mismo con los hummer ambulancia, o los shelter taller, o los portamorteros, o los de la Sección de Enlace y coordinación (que por cierto has olvidado en el Grupo de Artilleria de Desembarco) que son los que hacen conducciones de fuegos...

¿¿Pero de que hablas?? Leete mejor mi post anterior. ¿Solo tengo en cuenta "lo que pega tiros"? Lo que doy por hecho es que en el hangar de carga ligera se encuentran los vehí­culos ligeros, pero a ti parece que te gusta que te lo especifiquen todo. El hangar de carga ligera del BPE está destinado a transportar todos los vehí­culos de caracter logí­stico como camiones, anibals, UROs, camiones cisterna.. ¿pero habí­a que especificarlo? yo lo daba por hecho.

Está claro que no todo el apoyo logí­stico cabe en el BPE, pero por eso ya puse que el resto de vehí­culos ligeros, provisiones e infanterí­a se podrí­a desplegar desde ro-ros. Es lo que he dicho en mi post anterior, pero parece que no quisistes leerlo.

Una vez comenzara el despliegue del ET desde el PBE ya tendrí­amos en tierra cerca de 1000 infantes asegurando la cabeza de playa. Entonces podrí­amos comenzar a desembarcar los carros de combate y parte del material ligero del ET desde este buque y la infanteria y demás vehí­culos ligeros desde ro-ros y pantalanes, cosa más sencilla y rápida que descargar los pesados carros de combate.

Capacidad de transporte del BPE en una de sus configuraciones:

1000 soldados
6 NH90 o 4 chinook
4 LCM-1E
31 carros de combate
36 UROs vamtac en diferentes configuraciones
29 Anibal
58 camiones o camiones cisterna

[LOF]

Lepanto:

pero nuestra IM, no tiene por si sola, entidad suficiente o en todo caso está muy limitada materialmenta para que una vez desembarcada pueda explotar el exito de la operación y avanzar,

¿Entidad suficiente para que? ¿limitada en que aspectos?
Repito: ¿Cual es esa profundidad lí­mite?
¿explotar el éxito? dependerá del objetivo ¿no? ¿que objetivos se pueden dar en una operacion anfibia? ¿son los mismos siempre?

¿que unidad que no sea de IM, y con qué entidad SI puede irse "al interior"? ¿durante cuantos dí­as? ¿a que distancia? ¿partiendo de donde? ¿apoyada por quien?

pero esta capacidad no soluciona la dimensión de nuestra fuerza, que continua siendo escasa y a la vista del teatro mundial de operaciones de hoy en dí­a que no está siguiendo el esquema clásico

¿Hablamos del Teatro mundial o de operaciones nacionales? Porque si hablamos de teatro mundial y de operaciones internacionales, la IM está metida en la SIAF, con lo que se duplican capacidades, y con la CAFMED, con la que se puede formar hasta una división anfibia.
Y te recuerdo que la IM inglesa, son tres commandos reforzados: es decir: UNA BRIGADA; los franceses tambien tienen una BRIGADA adiestrada, los italianos tienen algo más de dos batallones (sin artilleria, unicamente morteros de 120)...no hay ningún paí­s en el mundo excepto los USA, con capacidad para realizar operaciones anfibias de entidad superior a una Brigada Anfibia. Y pocos los que pueden realizarlo con esta entidad o poco menos, uno de ellos España. Y es así­, porque los buques anfibios permiten el ampleo de CASI toda la brigada, sus vehí­culos y su material, pudiéndose embarcar lo que faltase en otros buques de la armada o civiles.

Si se trata de escenarios nacionales, la combinación LHD+LPD's, hace que la BRIGADA de IM sea una fuerza adecuada a sus medios propios de transporte (no como otras IM que tienen una división de IM, pero luego tienen dos o tres LST, con los que apenas da para un BRD!)

con este buque excedemos en mucho nuestra capacidad

Estás muy equivocado: es precisamente el LHD el buque que junto a los dos LPD va a dar capacidad a la IM para actuar con entidad brigada.

Resultado, la justificación para la adquisicí­on de un buque de este tipo y dimensiónes es hacerce acompañar por el ET

No, de lo contrario hubiesen hecho un transporte de tropas, que resulta mas barato, facil de construir y con mas capacidad, además requiere menos dotación.
Por otro lado, en la Revision estratégica de la Defensa, se dice que:

Las fuerzas navales, además de garantizar la defensa y control
de las aguas de soberaní­a nacional, y para participar en misiones de
defensa colectiva y de respuesta a situaciones de crisis, en su espectro
completo, en escenarios alejados del territorio nacional, deben
estar en condiciones de afrontar simultáneamente los siguientes esfuerzos:
- Liderar un Componente Naval capaz de integrar formaciones
navales multinacionales, y aportar a éste un Grupo de Proyección
con un componente aeronaval basado en un portaaeronaves,
con los escoltas y buques de apoyo precisos y un
componente anfibio con capacidad de proyectar una Brigada
de Infanterí­a de Marina[u], con suficiencia para constituir una
fuerza expedicionaria que pueda operar, durante dos meses en
cualquiera de los espacios marí­timos de interés, dentro de un
entorno de 3.600 millas..

Este párrafo está sacado de la Revision Estratégica de la defensa. Y en él, se dan las misiones que tiene que ser capaz de realizar la Armada Española. Y a ello se va!

pero como vimos parrafos arriba al estar limitado para operaciones anfibias

¿Limitado para operaciones anfibias el LHD??? ¿Donde lo pone? ¿que su uso será limitado en operaciones anfibias? ¿porqué?

el buque se va a dirigir y si no ya lo veremos al transporte clásico puerto a puerto

. [u]

Te repito que resulta mas barato el uso de buques civiles para el transporte puerto a puerto que el uso de buques de la Armada...y eso YA lo estamos viendo.

Quedamos que la justificacion de este buque no es hacerse acompañar por el ET, sino proporcionar a la armada la capacidad de proyectar una BRIGADA de IM (como se dice en la Revisión estratégica); quedamos en que no es que exceda nuestras capacidades, sino que CASI nos hace tenerlas al completo (aún faltarí­a un poquito!); quedamos en que no está limitado para realizar operaciones anfibias, sino todo lo contrario...pues tu razonamiento no se tiene en pie!.

Icue:
La IM no está diseñada ni dotada para internarse profundamente en territorio enemigo.

¿y que unidad del ET sí­ lo está y que entidad deberí­a tener? Defí­neme "profundamente" en Km.

[/quote]

[LOF]

Me extraña mucho que se haya olvidado de Japon y Korea del sur.

Japón no tiene IM, porque es una fuerza eminentemente ofensiva, y no cuadra con su constitución que prohibe este tipo de fuerzas (y exportar armamento por ejemplo). Ha construido una serei de buques, clase OSUMI, pero para transporte de tropas. En su momento puede que tenga una excelente IM, pero hoy por hoy no tiene el "know how".

Corea tiene una division de IM, pero sus barcos son LST viejas, LSM y LCU's, que no se pueden alejar mucho de costa porque tienen malas condiciones marineras, de vida, y carecen de capacidad de mando y control.
Seguramente cuando construyan el LPX, empiecen a subir en el ranking, y muy deprisa, pero el primer LPX se espera entre en servicio en el 2010.

Algo parecido les ocurre a las IM de sudamerica: que tienen mucha entidad de fuerza de IM, pero luego no tienen ni buques anfibios suficientes, ni apoyos para tenerlas en la mar.

resulta curioso catalogar a la IM turca y griega como costeras, no entiendo esta clasificación

Les pasa lo mismo que a la IM coreana: los buques anfibios son LST, LSM y LCU's, embarcaciones muy pequeñas, que no pueden operar a mucha distancia de costa, y además solo pueden hacerlo durante cortos periodos de tiempo.
Es decir: no pueden hacer como nosotros que tenemos ahora una fuerza anfibia en Cabo Verde, y hace dos meses la tení­amos en Noruega.
Esto a griegos y a turcos les viene muy bien porque su principal area de interés son las isla del Egeo, a muy poca distancia unas de otras, desde donde se pueden apoyar mutuamente.

Los Holandeses de coja nada poseen 20 Patria XA-118 aparte de 74 BvS10 etc... Quizas mejor equipados que nuestra IM.

No tienen artillerí­a; no tienen elemento de mando por encima de batallón; están integrados con los Royal Marines, y por eso se limitan a tener un batallón anfibio, un batallón antiterrorista (que no es anfibio sino la fuerza antiterrorista holandesa, y no tiene entidad de batallón), y un batallón de reserva. Es decir: su fuerza enfibia es un battallón, muy bien adiestrtado, muy integrado, pero totalmente dependiente de los Royal Marines.

Sobre los Italianos tienen más material y más moderno que el nuestro osea que me hace reí­r de esa catalogación

Pero todo en esta vida no es el material!! Los italianos tienen dos batallones de fusiles y un batallón de apoyo. No tienen artillerí­a, no tienen carros, no tienen zapadores, y la capacidad de mando de nivel brigada...es...deseable. (de hecho no han liderado NUNCA ejercicio internacional en el que hayan participado como SIAF. Siempre han pedido a España que ejerciera el mando por una u otra razón). Y decí­a que los italianos iban subiendo porque se les van a integrar los LAGUNARI, pero aun carecen de adiestramiento anfibio. Por otro lado, los san giorgio, quedan un poco justos de capacidades, pero en vez de ir a un LHD, se han tirado a un CAVOUR, con lo que la capacidad de transporte pesado, se les estancará.
¿Cuando se te pase la risa, puedes tu proponer, y justificar, alguna clasificación?

[fealcap]

Corea tiene una division de IM, pero sus barcos son LST viejas, LSM y LCU's, que no se pueden alejar mucho de costa porque tienen malas condiciones marineras, de vida, y carecen de capacidad de mando y control.
Seguramente cuando construyan el LPX, empiecen a subir en el ranking, y muy deprisa, pero el primer LPX se espera entre en servicio en el 2010.

Corea del Sud tiene el Dokdo tal y como lo llamas tu LPX y ya fue botado.

No tienen artillerí­a; no tienen elemento de mando por encima de batallón; están integrados con los Royal Marines, y por eso se limitan a tener un batallón anfibio, un batallón antiterrorista (que no es anfibio sino la fuerza antiterrorista holandesa, y no tiene entidad de batallón), y un batallón de reserva. Es decir: su fuerza enfibia es un battallón, muy bien adiestrtado, muy integrado, pero totalmente dependiente de los Royal Marines.

Morteros de 120 mm y Morteros de 81 mm. Entidad de que con los dos LPD ya en activo uno mayor que los nuestros pues bueno no tienen que?

http://www.marine.nl/mariniers/

Pero todo en esta vida no es el material!! Los italianos tienen dos batallones de fusiles y un batallón de apoyo. No tienen artillerí­a, no tienen carros, no tienen zapadores, y la capacidad de mando de nivel brigada...es...deseable. (de hecho no han liderado NUNCA ejercicio internacional en el que hayan participado como SIAF. Siempre han pedido a España que ejerciera el mando por una u otra razón). Y decí­a que los italianos iban subiendo porque se les van a integrar los LAGUNARI, pero aun carecen de adiestramiento anfibio. Por otro lado, los san giorgio, quedan un poco justos de capacidades, pero en vez de ir a un LHD, se han tirado a un CAVOUR, con lo que la capacidad de transporte pesado, se les estancará.

Por eso contruirán un LHD de 20.000 toneladas

Saludos

[racta46]

mencionais

6 NH90 o 4 chinook

¿cual de los dos mod.
es el mas adecuado para transportar con eslinga los obuses del 105? .
segun parece son 2 baterias de 6 piezas y el chinook puede cargar 2 a la eslinga por lo que en 2 viajes si la cuenta no me falla estarian las 2 baterias desplegadas y listas para el apoyo con munion y el personal ( 3 helos 6 piezas 1 helo municion y personal ...y vuelta para cuando llege la 2 bateria la 1ª ya estaria operando ) ¿ puede ser ?
¿ o se despliegan de alguna otra forma ?
¿ por que este helo no tiene pinta de ser para tansporte ..y como mucho podria portar uno a la eslinga

veo mas capacitado para transporte el chinook

pero es solo mi opinion
PD de todas formas¿ cual deberia ser el buque en cuestion mas adecuado?..por que nos olvidamos que de momento para lo que mas se utilizan nuestras FFAA es para ayuda humanitaria

[Orel]

Morteros de 120 mm y Morteros de 81 mm.

Morteros también tiene nuestra IM, y esa artillerí­a no es ni medianamente comparable con obuses M-109 y OTO Melara.

Por eso contruirán un LHD de 20.000 toneladas

Todaví­a no está firmado. Antes deben encontrar financiación, y una vez encontrada, definir el diseño del buque y construirlo. Hasta dentro de varios años no lo tendrí­an.
Y sigue estando vigente el hecho de carecer de un nivel de mando y control como la IM española, así­ como de artillerí­a, carros y zapadores.

Un saludo

[Leopard 2]

Y sigue estando vigente el hecho de carecer de un nivel de mando y control como la IM española, así­ como de artillerí­a, carros y zapadores.

Un saludo

Bueno de carros mejor no hablar ya que la IM se desprenderá de ellos ha favor de las ruedas.

Además una cuestión si es cierto eso que en Italia el Reggimento Lagunari pasa a formar parte del San Marco entonces en lo que a AAV doblaran ya que la IM posee 18 y Reggimento Lagunari 22.


Foto de un par de VCC-1A2 Plus Camallino del Reggimento Lagunari

Un saludo

[Lepanto]

A nivel internacional podemos englobar nuestra IM con otras y hacer una división o solo un batallón y le sumamos otros 3 de otros paí­ses y ahí­ tenemos una Brigada, pero eso no es la cuestión, la cuestión es por nosotros solos, que podemos hacer y ahí­ es donde nuestra capacidad operativa es limitada, y donde tenemos medios "suficientes" para la fuerza con que contamos.

Respecto a profundizar en territorio enemigo, tendremos que hablar como mí­nimo de una división, y eso es algo que nosotros solos no podemos transportar ni desembarcar en una segunda oleada de asalto anfibio. Dudo incluso que nuestra actual IM, pueda internarse en un radio de 30/50 km desde el punto de desembarco y mantenerlo para que despues pudieran llegar las siguientes oleadas.

Y respecto al teatro internacional, pues ya ves como estamos, quitando Irak, en el resto de las operaciones, se actua en general como material muy ligero, incluso en la antigua yugoslavia, no se llevaron medios acorazados, por que daban mala imagen (excepto los daneses).

Y volviendo al tema de la construcción de un buque transporte simple o el BPE, sinceramente es cuestión de presupuesto, necesitabamos un buque de transporte y según algunas fuentes cumplir con nuestros "compromisos internacionales" dotandonos de uno de asalto anfibio, pero como no tenemos euros suficientes decisión salomónica, hacemos el BPE, que no es carne ni pescado.

PD, el tema de IM si continuamos, mejor trasladarlo a su hilo correspodiente que ya existe.

[lagarto]

Leopard ll, te veo muy seguro de eso...Que yo sepa, en el Cuerpo de Infanterí­a de Marina, aún no se ha decidio qué carro ha de sustituir al M-60...
Por cierto, mucho mejor un carro de combate de ruedas que un carro de cadenas que no se puede sacar de España...
¿Cuando fue la última vez que un Leopard español participó en unas maniobras internacionales en el extranjero?.
Los M-60´s de la Infanterí­a de Marina, sí­ han aplastado a su paso la arena del desierto de Egipto...
P.d.: mira a los legionarios franceses, qué bien funcionan con sus carros de ruedas AMX...
Los embarcan y desembarcan continuamente en cualquier sitio, no como otros...