Submarino S-80

[Orel]

El Tomahawk va guiado y operado con el sistema de satélites y centros de mando de la US Navy. La Royal Navy, ni ninguna occidental, puede hacerlo, ni siquiera aunque les dejen. Puede haber un subcentro en Reino Unido, pero nada más. Y no tengo claro que pueda haberlo fuera de territorio USA, lo que incluye bases. Veamos la entrevista a Mariscal de la RAF que dice que sería difícil operar Reaper en Mali sin el sistema USA. Pues esto por 10.

Por eso hay que hacer MALEs propios, jeje. Bueno, entonces yo recordaba bien: el Tomahawk no te da autonomía, al ser un sistema estratégico sobre el que EEUU quiere mantener control.

Un saludo

[Milites]

CC: Entonces, ¿podría el Reino Unido desplegar sus drones Reaper en Mali, por ejemplo, sin ...

GB: ¿ Sin ningún apoyo? ¿Sin ningún tipo de apoyo estadounidense? No. Actualmente eso sería ... desafiante. Es teóricamente posible, pero no tendríamos la misma capacidad que tenemos actualmente. Pero eso es una limitación, nadie nos tiene como rehenes.

Ahí está.

Es que, en mi opinión, el tema de la autonomía se trata a veces de forma demasiado simple.

Estados Unidos, el Pentágono, y sobre todo su olvidado, pero importantísimo, legislativo, impone una serie de condiciones a las ventas de armas. Pero se las impone a los vendedores estadounidenses, no al comprador. No a los extranjeros, que no puede. Depende del medio, no es lo mismo el Harrier que el F35, no es lo mismo el Tomahawk que un AMRAAM, no es lo mismo un Apache que un SH60 de segunda mano, no puede pretenderse llegar a los mismos acuerdos con uno que con otro. Los hay que hasta el mercado de repuestos está abierto, hay mercado negro como con los F16, muchas situaciones. Una de las más fuertes es imponer que determinados suministros o implantaciones críticas las realicen empresas norteamericanas y en territorio estadounidense. Y por supuesto cada venta de sistema crítico debe ser aprobada. Pero el legislativo, o el pentágono, no prohibe comprar, prohibe vender (como el F22), que no es lo mismo.

Los F35 de Cameri salen con lo justo como vehículo aeronáutico para volar a territorio estadounidense donde se le van instalando los sistemas. La ley lo manda así. LM u otras contratas no pueden hacerlo, incluso aunque se lo paguen, fuera de territorio soberano. Su ley se lo manda.

Otra cosa, muy diferente, son las limitaciones de uso de sus medios que el ejecutivo impone en términos políticos. Pero las consecuencias a esto son a posteriori y de tipo principalmente político. Pakistan se las saltó con la India, y les pasará algo o nada. España no se las saltó en la guerra del Ifni porque el mandamás quería vivir tranquilo con el beneplácito del imperio, y desde su perspectiva, acertó. Pero los aviones no hubiesen caído, físicamente se podían haber usado... hasta donde seas capaz de mantenerlos en el aire, y si asumes las posibles consecuencias.

Y mezclado con todo lo anterior hay otro tema que es el de que puedas técnicamente usarlo y hasta donde. Aunque te dejen, los apontajes del F35B se hacen con los Marines porque nadie va a crear estructuras antieconómicas para dar servicios pequeños, y con un puñetero buque no puedes estar a esas cosas. Los franceses hacen los apontajes en Estados Unidos por eso. España nunca va a crear una industria auxiliar para el Tomahawk (suponiendo de base que te dejasen) de soporte, ni una estructura satelital etc.... para guiado, y dudo que una de inteligencia de designación de objetivos, como sí la hay, por cierto, para el Taurus en el Grupo 47 (curiosa las filosofías de la AE y el EA). Así que te pueden dejar sobre el papel hacer lo que quieras que literalmente nunca vas a poder ni efectuar un disparo o instalar un misil sin pasar por sistemas suyos. Al final pagas el consumible y la formación, pero la operación es un alquiler.

[Hebert]

Esto es un pitorreo serio. Un día unos aseguran 21 días y los otros ahora 15 días. Una diferencia de 1 semana (casi nada). No sé a quién creer a estas alturas.
Es un salto adelante de todas formas, pero la seriedad está claro que no existe ni tampoco se espera

Y digo YO, no puede ser que no se quiera revelar su "autonomía sumergido" por motivos de confidencialidad de la plataforma? Todos los países intentan no revelar características que pueden considerar "sensibles" a diferentes sistemas de armas. Porque no podemos hacerlo nosotros???
Quizá aguante los 21 días y no se quiera revelar. Quizá los dos primeros sin AIP solo pueden estar 15 días y con AIP 21.

Si se fijan bien en las infografías que ellos presentan, ponen claramente que el AIP tendría una autonomía de 3 semanas (21 días). Sin embargo, de palabra en la conferencia dicen "hasta 15 días" en al menos un par de ocasiones. Por lo que se deduce que o bien se han reducido las pretensiones iniciales o no comunican la cifra real al público en general. Otra cosa que puede influir es la velocidad de patrulla y el consumo eléctrico que necesite la plataforma. No es lo mismo patrullar a 4 nudos que a 6 por poner un ejemplo. Y eso sin tener en cuenta otros valores externos que también influyen en la autonomía del submarino.

Veremos.

[evol]

Yo pensé lo mismo, pero como criticar es "gratis"...........

[Urcitano]

Si compramos 200 tomahawk y los pagamos, dejan de ser americanos para ser nuestros. No sería razonable aceptar clausulas como tener que pedir permiso para usarlos, salvo que nos los regalen claro.

Yo diría que NO. Su juguete, sus normas. Hay que buscar ser mas autosuficiente. La opcion Coreana, no se que independencia nos brindaria en ese sentido.

En cualquier caso, siempre que compremos fuera pueden haber clausulas extrañas, incluso comprando el Scalp Naval. O lo que es peor, que el enemigo tenga información suficiente para tirarte los misiles al suelo a modo de los ingleses en las Malvinas.

Los vecinos del Norte, ya nos la jugaron en Perejil capandonos un satélite. En caso de "JARI" con algún interés suyo de por medio, TODOS sabemos que nos dejan vendidos. Ya lo hicieron, lo volverán a hacer. No les compraría el SCAPL Naval, entre otras cosas porque me parece que no es compatible con los VLS MK41 y es lo que llevan F100/110.

Como alguien ha comentado, el control total de las armas sí es estratégico y nos debería interesar más incluso que fabricar la plataforma. Si segundones tienen misiles de crucero propios nosotros también los podríamos tener. Me refiero a sistemas como los NSM noruegos. Necesitaríamos algo así, compatible con VLS, tanto para sistemas navales, aereos y terrestres.

Correcto. En ese sentido, esta la "leyenda" dice que el EdA tiene las BEAC (Termobaricas) que serian mas bien tácticas, aunque muy potentes. Creo que con el TAURUS si somos "bastante" autosuficientes, aunque seguro que tiene sus sombras.

En lo que respecta a lo segundo, yo también creo que podríamos tener esa capacidad de forma "autónoma", aunque sea un proyecto CARO, tener esa capacidad estratégica autosuficiente, no solo no va a gustar a nuestros vecinos sureños, sino que tampoco les va a complacer a muchos aliados, los cuales no les gustaría que tuviéramos esa capacidad sin influencia o limitaciones SUYAS en su uso, ademas de no gastarnos el dinero en ellos.

Yo lo tengo claro, nos sobran enemigos, nos faltan aliados.

Y creo interpretar que eso que dice Dacer va en ese sentido.

Imaginate que mañana invaden Canarias Ceuta y Melilla, y que tuvieramos Tommys, ¿con el actual gobierno anti-USA, iba USA a darnos autorización para atacar su aliado nº1 del Magreb?. Yo estoy seguro que no.

Yo en ese supuesto me gustaría imaginar, que tuviéramos la capacidad de tener un misil de crucero "made in spain" con unos 800/1.000 km de alcance, capaz de ser lanzados desde los S-80, F-100/110 y que ademas tuviéramos alguna variante con la BEAC (si existe eso en nuestro arsenal).
Por supuesto podrían existir otras versiones para plataformas aéreas (CAZAS/MPA) o lanzadores terrestres.
Eso nos daría otro "cache", en nuestra área de influencia (norte de Africa/SAHEL) y otra visión de nuestros "aliados".

: ...el Tomahawk no te da autonomía, al ser un sistema estratégico sobre el que EEUU quiere mantener control.

...pero creo que con sistemas estratégicos como el Tomahawk sigue siendo como dice Lepanto. Si no me equivoco, los Tomahawk que lanza Reino Unido tiene que ser contra objetivos autorizados por EEUU. Aunque me extraña entonces que lo quiera tanto la Armada, así que debo de estar equivocado. O a lo mejor es así en caso de participar en una guerra junto con EEUU, pero si hicieran la guerra por su cuenta no necesiten ningún permiso de EEUU.

La tradicional amistad se desvanece rápidamente cuando priman otros intereses

Yo lo tengo claro, nos sobran enemigos, nos faltan aliados.

Ya.
Un saludo

Todo esto que comentamos no son mas que ARGUMENTOS de peso, para si se quiere esa capacidad, desarrollarla de forma propia, al igual que se ha hecho con los S-80.

[Tercio norte]

Esto es un pitorreo serio. Un día unos aseguran 21 días y los otros ahora 15 días. Una diferencia de 1 semana (casi nada). No sé a quién creer a estas alturas.
Es un salto adelante de todas formas, pero la seriedad está claro que no existe ni tampoco se espera

Y digo YO, no puede ser que no se quiera revelar su "autonomía sumergido" por motivos de confidencialidad de la plataforma? Todos los países intentan no revelar características que pueden considerar "sensibles" a diferentes sistemas de armas. Porque no podemos hacerlo nosotros???
Quizá aguante los 21 días y no se quiera revelar. Quizá los dos primeros sin AIP solo pueden estar 15 días y con AIP 21.

Si se fijan bien en las infografías que ellos presentan, ponen claramente que el AIP tendría una autonomía de 3 semanas (21 días). Sin embargo, de palabra en la conferencia dicen "hasta 15 días" en al menos un par de ocasiones. Por lo que se deduce que o bien se han reducido las pretensiones iniciales o no comunican la cifra real al público en general. Otra cosa que puede influir es la velocidad de patrulla y el consumo eléctrico que necesite la plataforma. No es lo mismo patrullar a 4 nudos que a 6 por poner un ejemplo. Y eso sin tener en cuenta otros valores externos que también influyen en la autonomía del submarino.

Veremos.

Creo que dicen patrullas a 8 nudos..... a nada que bajes a 5 o 6 tienes esa semana de más, pero vamos a andar siempre en el terreno de las especulaciones, esos datos, los de verdad, no los vamos a saber nunca.

[Pulgarcito]

Según lo que habeis comentado el Tomahawk no interesa. Solo nos gastariamos dinero para que los americanos los usen cuando quieran, a través de nosotros y a nuestro coste.

Lo que interesa es un misil propio, aunque sea de la gama de los RBS15, Otomat, exocet, Kh-35, Gabriel, NSM, etc.... Necesitamos autonomía en este campo, aunque sean solo para poner 200 kg HE a 200 km. Un misil mixto de ataque naval y ataque terrestre, con lanzamiento de plataformas aereas, navales y terrestres.

Los Tomahawk, Scalp y Taurus son un nivel superior. Creo que deberíamos ir primero a una autonomía en el nivel anterior y de querer misiles de estos, por supuesto únicamente más Taurus que por lo menos los usaremos donde nos venga en gana.

Claro, que esto es bastante absurdo porque no interesa a ninguna empresa de confianza que lo mueva.

[dacer]

Creo que dicen patrullas a 8 nudos..... a nada que bajes a 5 o 6 tienes esa semana de más, pero vamos a andar siempre en el terreno de las especulaciones, esos datos, los de verdad, no los vamos a saber nunca.

Exacto

[Orel]

...Es que, en mi opinión, el tema de la autonomía se trata a veces de forma demasiado simple.

Estados Unidos, el Pentágono, y sobre todo su olvidado, pero importantísimo, legislativo, impone una serie de condiciones a las ventas de armas. Pero se las impone a los vendedores estadounidenses, no al comprador. No a los extranjeros, que no puede. Depende del medio, no es lo mismo el Harrier que el F35, no es lo mismo el Tomahawk que un AMRAAM, no es lo mismo un Apache que un SH60 de segunda mano, no puede pretenderse llegar a los mismos acuerdos con uno que con otro...
Pero el legislativo, o el pentágono, no prohibe comprar, prohibe vender (como el F22), que no es lo mismo.

Otra cosa, muy diferente, son las limitaciones de uso de sus medios que el ejecutivo impone en términos políticos. Pero las consecuencias a esto son a posteriori y de tipo principalmente político. Pakistan se las saltó con la India, y les pasará algo o nada...

España nunca va a crear una industria auxiliar para el Tomahawk (suponiendo de base que te dejasen) de soporte, ni una estructura satelital etc.... para guiado, y dudo que una de inteligencia de designación de objetivos, como sí la hay, por cierto, para el Taurus en el Grupo 47 (curiosa las filosofías de la AE y el EA). Así que te pueden dejar sobre el papel hacer lo que quieras que literalmente nunca vas a poder ni efectuar un disparo o instalar un misil sin pasar por sistemas suyos. Al final pagas el consumible y la formación, pero la operación es un alquiler.

Estoy globalmente de acuerdo, Milites.
Como detalle, efectivamente EEUU "reprendió" públicamente a Pakistán por haber usado sus Viper y AMRAAM contra India. Desconocemos qué consecuencias prácticas habrá tenido. Eso sí, no sé si esos cazas y misiles se los vendería EEUU con alguna cláusula especial, o prestándoles dinero, o cosas así.

Según lo que habeis comentado el Tomahawk no interesa. Solo nos gastariamos dinero para que los americanos los usen cuando quieran, a través de nosotros y a nuestro coste.

Eso parece, pero a mi también me genera la duda de por qué interesa tanto entonces a la Armada. ¿Para mostrar más alianza con EEUU (caso de Reino Unido)? ¿Por que se nos escapa algo y realmente hay más autonomía de lo que creemos? Aunque parece que no.

Todo esto que comentamos no son mas que ARGUMENTOS de peso, para si se quiere esa capacidad, desarrollarla de forma propia, al igual que se ha hecho con los S-80.

Estoy de acuerdo. Mejor sería destinar el presupuesto a desarrollar aquí lo que podamos de tecnologías estratégicas de gran valor (p.ej. puede ser cierta electrónica clave y software de un sistema de armas pero no el sistema entero), y dejar de gastarlo en cosas como p.ej. reinventar la rueda o fabricar estructuras (p.ej. barcazas de blindados), que apenas aporta valor. Pero claro, sí aporta malditas "horas y puestos de trabajo" = opinión social y votos.

Creo que con el TAURUS si somos "bastante" autosuficientes, aunque seguro que tiene sus sombras.

Con ese misil somos muy autosuficientes. No digo totalmente por si algún repuesto, pero vamos, en lo demás totalmente autónomos. Entre otras cosas por eso hemos tardado tantísimo en declarar su FOC en el F-18. Porque hemos podido capacitarnos para hacer el ciclo completo de Inteligencia, planificación y ataque por nuestra cuenta.
Y su caro y complejo sistema triple de navegación (INS/GPS, seguimiento "radar-altimétrico" del terreno y seguimiento "visual" del terreno) lo hace ser una excepción, permitiéndole ser independiente del GPS si fuese necesario, cuyas claves dependen de otros. Eso no lo aportan JSOW, JASSM, SLAM-ER ni JSM, y en menor medida el SCALP/StormShadow.

Saludos

[Milites]

...Es que, en mi opinión, el tema de la autonomía se trata a veces de forma demasiado simple.

Estados Unidos, el Pentágono, y sobre todo su olvidado, pero importantísimo, legislativo, impone una serie de condiciones a las ventas de armas. Pero se las impone a los vendedores estadounidenses, no al comprador. No a los extranjeros, que no puede. Depende del medio, no es lo mismo el Harrier que el F35, no es lo mismo el Tomahawk que un AMRAAM, no es lo mismo un Apache que un SH60 de segunda mano, no puede pretenderse llegar a los mismos acuerdos con uno que con otro...
Pero el legislativo, o el pentágono, no prohibe comprar, prohibe vender (como el F22), que no es lo mismo.

Otra cosa, muy diferente, son las limitaciones de uso de sus medios que el ejecutivo impone en términos políticos. Pero las consecuencias a esto son a posteriori y de tipo principalmente político. Pakistan se las saltó con la India, y les pasará algo o nada...

España nunca va a crear una industria auxiliar para el Tomahawk (suponiendo de base que te dejasen) de soporte, ni una estructura satelital etc.... para guiado, y dudo que una de inteligencia de designación de objetivos, como sí la hay, por cierto, para el Taurus en el Grupo 47 (curiosa las filosofías de la AE y el EA). Así que te pueden dejar sobre el papel hacer lo que quieras que literalmente nunca vas a poder ni efectuar un disparo o instalar un misil sin pasar por sistemas suyos. Al final pagas el consumible y la formación, pero la operación es un alquiler.

Estoy globalmente de acuerdo, Milites.
Como detalle, efectivamente EEUU "reprendió" públicamente a Pakistán por haber usado sus Viper y AMRAAM contra India. Desconocemos qué consecuencias prácticas habrá tenido. Eso sí, no sé si esos cazas y misiles se los vendería EEUU con alguna cláusula especial, o prestándoles dinero, o cosas así.

Según lo que habeis comentado el Tomahawk no interesa. Solo nos gastariamos dinero para que los americanos los usen cuando quieran, a través de nosotros y a nuestro coste.

Eso parece, pero a mi también me genera la duda de por qué interesa tanto entonces a la Armada. ¿Para mostrar más alianza con EEUU (caso de Reino Unido)? ¿Por que se nos escapa algo y realmente hay más autonomía de lo que creemos? Aunque parece que no.

Todo esto que comentamos no son mas que ARGUMENTOS de peso, para si se quiere esa capacidad, desarrollarla de forma propia, al igual que se ha hecho con los S-80.

Estoy de acuerdo. Mejor sería destinar el presupuesto a desarrollar aquí lo que podamos de tecnologías estratégicas de gran valor (p.ej. puede ser cierta electrónica clave y software de un sistema de armas pero no el sistema entero), y dejar de gastarlo en cosas como p.ej. reinventar la rueda o fabricar estructuras (p.ej. barcazas de blindados), que apenas aporta valor. Pero claro, sí aporta malditas "horas y puestos de trabajo" = opinión social y votos.

Creo que con el TAURUS si somos "bastante" autosuficientes, aunque seguro que tiene sus sombras.

Con ese misil somos muy autosuficientes. No digo totalmente por si algún repuesto, pero vamos, en lo demás totalmente autónomos. Entre otras cosas por eso hemos tardado tantísimo en declarar su FOC en el F-18. Porque hemos podido capacitarnos para hacer el ciclo completo de Inteligencia, planificación y ataque por nuestra cuenta.
Y su caro y complejo sistema triple de navegación (INS/GPS, seguimiento "radar-altimétrico" del terreno y seguimiento "visual" del terreno) lo hace ser una excepción, permitiéndole ser independiente del GPS si fuese necesario, cuyas claves dependen de otros. Eso no lo aportan JSOW, JASSM, SLAM-ER ni JSM, y en menor medida el SCALP/StormShadow..

Saludos

Pakistan no puede usar F16 fuera de espacio aéreo pakistaní sin autorización previa. Además deben informar de su despliegue y distribución en bases.

Enviado desde mi SM-J610FN mediante Tapatalk

[14yellow14]

Con ese misil somos muy autosuficientes. No digo totalmente por si algún repuesto, pero vamos, en lo demás totalmente autónomos. Entre otras cosas por eso hemos tardado tantísimo en declarar su FOC en el F-18. Porque hemos podido capacitarnos para hacer el ciclo completo de Inteligencia, planificación y ataque por nuestra cuenta.
Y su caro y complejo sistema triple de navegación (INS/GPS, seguimiento "radar-altimétrico" del terreno y seguimiento "visual" del terreno) lo hace ser una excepción, permitiéndole ser independiente del GPS si fuese necesario, cuyas claves dependen de otros. Eso no lo aportan JSOW, JASSM, SLAM-ER ni JSM, y en menor medida el SCALP/StormShadow.

Saludos

Y al final montaremos Harpoon II en los S80 para tener algo de capacidad de ataque a tierra cuyo sistema de guiado para tal misión es... GPS/INS

[Hebert]

¿Y no se podría desarrollar una versión naval del Taurus para fragatas y submarinos?. Se partiría de una magnífica base desde luego.

[Tercio norte]

Con ese misil somos muy autosuficientes. No digo totalmente por si algún repuesto, pero vamos, en lo demás totalmente autónomos. Entre otras cosas por eso hemos tardado tantísimo en declarar su FOC en el F-18. Porque hemos podido capacitarnos para hacer el ciclo completo de Inteligencia, planificación y ataque por nuestra cuenta.
Y su caro y complejo sistema triple de navegación (INS/GPS, seguimiento "radar-altimétrico" del terreno y seguimiento "visual" del terreno) lo hace ser una excepción, permitiéndole ser independiente del GPS si fuese necesario, cuyas claves dependen de otros. Eso no lo aportan JSOW, JASSM, SLAM-ER ni JSM, y en menor medida el SCALP/StormShadow.

Saludos

Y al final montaremos Harpoon II en los S80 para tener algo de capacidad de ataque a tierra cuyo sistema de guiado para tal misión es... GPS/INS

El sistema es infinitamente menos complicado que el de un tommy, no tienen que darle los objetivos desde EEUU, también hay bombas gps, y no tienes esos problemas, o el mismo navegador del coche o el teléfono, siempre pueden tirar de ew a saco y borrar la señal de una zona, y tienes guía dual gps/ins.
El tommy sin la lista de objetivos no sale del vls, y esa lista es made in usa.

[Austrohungaro]

¿Y no se podría desarrollar una versión naval del Taurus para fragatas y submarinos?. Se partiría de una magnífica base desde luego.

A ojimetro me parece demasiado ancho para encajarlo en un mk-41.

Enviado desde mi SM-A705FN mediante Tapatalk

[yasiw]

Entiendo que se refiere a partir del modelo A/S para tratar de desarrollar una versión naval, no a encajar el peasso cartucho ese tal cual
Y no olvidemos que en el origen del Taurus está... Airpus.

Pero ya que se mencionaba el misil coreano Hyunmoo (país con el que curiosamente compartimos el uso de Taurus A/S), señalar que en su origen se estima que hay bastante "influencia" (¿ingeniería inversa?) con misiles tanto americanos como rusos.
Si aquí hubiera ganas y "cuyons", se podría intentar "inspirarse" en lo que ya conocemos y estudiar proyectos propios tanto para A/S como navales y hasta antiaéreos (esos Patriot viejunos...). Aunque sean sistemas menos complejos que el Tommy táctico.
Seguro que recursos humanos para ello hay.
Otra cosa son los billetes, la voluntad y la creencia en la autonomía estratégica.

Que va a ser que no..

Enviado desde mi EML-L09 mediante Tapatalk