Marina Militar de Italia. Marina Militare

Fuerzas navales de todo el mundo y elementos que las componen

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Re: Marina Militar de Italia. Marina Militare

Notapor lagarto1537 el Jue Ago 03, 2023 9:25 am

Lepanto escribió:Durante y tras la IIWW a los británicos les estaba escociendo la flota italiana, solo hay que ver la inquina del almirantazgo y personalmente de Churchill contra ella. Después del armisticio del 43, se negaron en redondo a su implicación en la guerra naval en Oriente, que les hubiera venido muy bien a los aliados, y tras la guerra fueron los promotores de su liquidación y troceo, algo de lo que años más tarde se arrepintieron cuando la flota soviética empezó a pasearse por el Mediterráneo y países ribereños le salieron respondones.

Ahora en 2023, tienen una flota que da envidia que además está empezando a pasear por muchos lugares, incluso lejanos y aparentemente fuera de sus intereses sin complejos. Y sobre tu pregunta de usarla donde, cómo y contra quién tendrías que hacerla extensiva a la mayoría de flotas del mundo o incluso a los ejércitos. A estas alturas y viendo como está el mundo y más en un foro de estas características no deja de ser una pregunta de un cinismo descarado.


Pues no, todo país tiene enemigos potenciales y diseña sus fuerzas en función de sus amenazas. Ahora bien que amenaza tiene Italia contra la q pudiera usar esos barcos, contra China?? Para q? Contra Rusia ? Donde, en un mar cerrado pegado a las costas italianas? Contra Francia?
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Re: Marina Militar de Italia. Marina Militare

Notapor Lepanto el Jue Ago 03, 2023 9:35 am

Pues contra sus enemigos potenciales como todos, o ellos son diferentes, o pensando en aquellas amenazas que puedan afectar a sus socios y que ellos saben que tendrán que asumir llegado el caso.
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Re: Marina Militar de Italia. Marina Militare

Notapor racer el Jue Ago 03, 2023 10:07 am

lagarto1537 escribió:
racer escribió:
lagarto1537 escribió:No he cuestionado la combatividad de los italianos, sino la utilidad de la flota que están construyendo, para un país del mediterráneo central rodeado de mares cerrados y sin grandes intereses geoestratégicos lejanos, ni voluntad o posibilidad de defenderlos ante otras potencias.
Pero si queréis que discutamos del desempeño de los italianos en conflictos, tb podemos hacerlo y nos reímos un rato.


No estoy de acuerdo, y si lee Ud el concepto de Mediterraneo Extendido verá cómo Italia entiende la importancia capital para sus intereses de los océanos índicos y atlántico, golfos de guinea, mar rojo y pérsico, etc. Y cómo el peso abrumador de la geoestrategia de asia-apcifico va a hacer bascular hacia allí esos interese del indico, golfos, etc. Y por ello ya basan buques en el área de Somalia, y mandan sus buques a trazar lazos con japoneses...ITALIA y sus FAS lo tienen muy CLARO: potenciar la MArina sobre el resto de FAS.

Sinceramente, creo que son un espejo en el que mirarnos y copiar muchas cosas...


Planteamientos teóricos los hay a patadas, ahora bien donde van los italianos a imponer nada sino es de mascotas de los americanos?
Los grandes planes navales italianos de los últimos 150 años siempre tuvieron como propósito, competir con Francia por la hegemonía en el Mediterráneo. Con nulo resultado y acabar de rebote haciendo un papel bastante pobre frente a la Royal.
La campaña del mediterráneo de la II WW por ejemplo, la flota italiana no logró imponerse nunca a la británica, si incapacidad para coordinarse con la aviación propia o alemana raya lo patológico, la mediocridad de sus comandantes, el pobre papel de sus acorazados incluidos los Littoria frente a los acorazados británicos de la IWW etc...
Que la acción a destacar de la flota italiana fueran unos buzos poniendo cargas explosivas en barcos ingleses en puerto, dicen claramente el pobre uso dado aún flota sobre el papel impresionante como era la italiana de 1940.
En 2023 algo parecido, excelente flota sobre el papel, para usarla donde , cómo y contra quien??


Gracias por la respuesta. REspondo:

Italia no pudo imponerse a los ingleses en el mediterráneo por su inferioridad continua. Aun así nunca rehuyeron sus responsabilidades.
La falta de coordinación entre las aviaciones terrestres y las flotas era común A TODOS LOS CONTENDIENTES. Por ejemplo, los ingleses y su fracaso (de la RAF) al cubrir al Repulse y el Prince Of Wales; no digamos la luftwaffe; los únicos que sí lo resolvían con éxito eran los japos, con sus unidades NAVALES pero con base en tierra equipadas con bombarderos medios torpederos...

Insisto: la flota italiana salió a combatir siempre. Si no fuera así, ¿cómo explica ud. el 82% de destructores hundidos en combate? ¿y la cifra menor pero comparable de cruceros pesados y ligeros sacrificados para proteger los convoyes que aprovisionaban a la Prima Donna de Rommel? Por compararlo con la famosa kriegsmarine, esta sí, la reina de las flotas en potencia...
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Re: Marina Militar de Italia. Marina Militare

Notapor Atticus el Jue Ago 03, 2023 12:18 pm

lagarto1537 escribió:No he cuestionado la combatividad de los italianos, sino la utilidad de la flota que están construyendo, para un país del mediterráneo central rodeado de mares cerrados y sin grandes intereses geoestratégicos lejanos, ni voluntad o posibilidad de defenderlos ante otras potencias.
Pero si queréis que discutamos del desempeño de los italianos en conflictos, tb podemos hacerlo y nos reímos un rato.


A mi me ha gustado entrar en esas disquisiciones mas de una vez y al final llegaba a la conclusion de que sus diseños no eran tan descabellados como podia parecer en principio. Ni su organizacion.

Ahora bien que amenaza tiene Italia contra la q pudiera usar esos barcos, contra China?? Para q? Contra Rusia ?


Me encanta cuando alguien hace una pregunta de cajon que tambien incluye la respuesta. Pues si, contra China y contra Rusia. Ninguno de los dos son amigos nuestros. Ahora Rusia es directamente enemiga, o adversaria si quieres. En las manos de Italia (y de alguno mas... ejem) esta el impedir su acceso al Mediterraneo. O su libre movimiento por el mismo. Si España controla el acceso occidental al Mediterraneo, Italia tiene ese mismo mar partido en dos. Su flota esta pensada para ello. Es una flota de aguas azules con muchas veleidades de las aguas marrones. Ahi esta su amor por la velocidad y por sobrearmar a sus buques. En entornos cerrados como en los que tiene que moverse, y sobre los que en el pasado no podia garantizar superioridad aerea, todo ese complejo de "hormiga atomica" tenia sentido.

Pero que, vamos, si la pregunta era si Italia tiene en mente a China o a Rusia para diseñar sus cosas. Toma ¡Pues claro que si!


Italia no pudo imponerse a los ingleses en el mediterráneo por su inferioridad continua. Aun así nunca rehuyeron sus responsabilidades.
La falta de coordinación entre las aviaciones terrestres y las flotas era común A TODOS LOS CONTENDIENTES. Por ejemplo, los ingleses y su fracaso (de la RAF) al cubrir al Repulse y el Prince Of Wales;


Pues si, y pues no. Todos metieron la pata al principio e Italia se las arreglo para seguir metiendola en los mismos hoyos hasta el final. Mientras que los britanicos arreglaron el tema de la coordinacion, los italianos nunca lo hicieron. Y esta fuera de toda duda el que en ninguna batalla naval, por igualada que fuera e incluso en alguna con supremacia, se comportaran como ineptos. Todos los grandes enfrentamientos navales fueron derrotas para Italia. Ahi hay un patron de incompetencia. Las cosas como son, Italia puede salvar algunos nombres de la SGM, pero no puede salvar al conjunto de la flota porque fueron unos incompetentes. Tampoco podia ser de otra manera un regimen como aquel, que conste. Cuando se asciende lamiendo culos poco se puede esperar. Y la Italia fascista en ese sentido ya tal. Vamos, igual que en el Putinato. Cigala Fulgosi.. si. Arturo Riccardi... no.
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Re: Marina Militar de Italia. Marina Militare

Notapor lagarto1537 el Jue Ago 03, 2023 12:55 pm

Si Italia construye su flota, pensando en ponerla al servicio de los americanos, cuando estos se tengan q enfrentarse con los chinos. Pues entonces ya queda todo dicho y además explica porque de los europeos se ríe hasta Níger.
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Re: Marina Militar de Italia. Marina Militare

Notapor Atticus el Vie Ago 04, 2023 9:20 am

lagarto1537 escribió:Si Italia construye su flota, pensando en ponerla al servicio de los americanos, cuando estos se tengan q enfrentarse con los chinos. Pues entonces ya queda todo dicho y además explica porque de los europeos se ríe hasta Níger.


A veces tengo la impresion de que respondes a las cosas con una lista de cliches. Los italianos construiran su flota como piensen que mejor les conviene. Yo no estoy de acuerdo muchas veces con ellos pero parecen tener su justificacion. En cualquier caso, ver "americanos" por todas partes es un tanto preocupante. Lo cual tiene cojones dicho por mi, tan amante de los gringos como soy.
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Re: Marina Militar de Italia. Marina Militare

Notapor Bizcocho el Vie Ago 04, 2023 1:38 pm

Mucha China y Rusia,pero...¿Es que nadie piensa en el Norte de África?

Saludos.
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Re: Marina Militar de Italia. Marina Militare

Notapor lagarto1537 el Vie Ago 04, 2023 3:02 pm

Atticus escribió:
lagarto1537 escribió:Si Italia construye su flota, pensando en ponerla al servicio de los americanos, cuando estos se tengan q enfrentarse con los chinos. Pues entonces ya queda todo dicho y además explica porque de los europeos se ríe hasta Níger.


A veces tengo la impresion de que respondes a las cosas con una lista de cliches. Los italianos construiran su flota como piensen que mejor les conviene. Yo no estoy de acuerdo muchas veces con ellos pero parecen tener su justificacion. En cualquier caso, ver "americanos" por todas partes es un tanto preocupante. Lo cual tiene cojones dicho por mi, tan amante de los gringos como soy.


Es que crees que el apoyo contra China o Rusia, se lo prestarían a Luxemburgo??
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Re: Marina Militar de Italia. Marina Militare

Notapor lagarto1537 el Vie Ago 04, 2023 3:05 pm

Bizcocho escribió:Mucha China y Rusia,pero...¿Es que nadie piensa en el Norte de África?

Saludos.

Mira la composición de las flotas de esos países del N.de África, las distancias etc... Y luego piensa para que necesita Italia esos buques para un hipotético conflicto en esos países. Mejor todavía con quién y porque iba a ir Italia a la guerra en el N de África
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Re: Marina Militar de Italia. Marina Militare

Notapor Bizcocho el Vie Ago 04, 2023 4:44 pm

lagarto1537 escribió:
Bizcocho escribió:Mucha China y Rusia,pero...¿Es que nadie piensa en el Norte de África?

Saludos.

Mira la composición de las flotas de esos países del N.de África, las distancias etc... Y luego piensa para que necesita Italia esos buques para un hipotético conflicto en esos países. Mejor todavía con quién y porque iba a ir Italia a la guerra en el N de África


Hoy Argelia y Egipto son amigos,pero mañana no se sabe.

Acuérdense de Libia (o las primaveras árabes).

Saludos.
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Re: Marina Militar de Italia. Marina Militare

Notapor lagarto1537 el Vie Ago 04, 2023 7:55 pm

Bizcocho escribió:
lagarto1537 escribió:
Bizcocho escribió:Mucha China y Rusia,pero...¿Es que nadie piensa en el Norte de África?

Saludos.

Mira la composición de las flotas de esos países del N.de África, las distancias etc... Y luego piensa para que necesita Italia esos buques para un hipotético conflicto en esos países. Mejor todavía con quién y porque iba a ir Italia a la guerra en el N de África


Hoy Argelia y Egipto son amigos,pero mañana no se sabe.

Acuérdense de Libia (o las primaveras árabes).

Saludos.

De Libia a los italianos los han echado los franceses e Italia no dijo esta boca es mía y a Egipto se le vence en tierra. La realidad es que Italia sólo podría usar esos buques con sentido, contra países OTAN o de escudero de USA en guerras en las q Italia y de paso nosotros no tendríamos nada q ganar y todo q perder.
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Re: Marina Militar de Italia. Marina Militare

Notapor gianks el Vie Ago 04, 2023 11:05 pm

Interesante leer las últimas publicaciones.
Como ciudadano italiano, te puedo decir que teniendo en cuenta que:
Las fronteras terrestres de Italia están lejos de ser zonas de tensión, mientras que los problemas parecen crecer en el mar Mediterráneo.
Las fuentes de energía italianas provienen principalmente del Mediterráneo.
Que el área de influencia geoestratégica italiana solo puede proyectarse sobre el mar.
Que el Mediterráneo es una ruta económica global fundamental,
.....Estoy feliz de que la MMI sea una herramienta importante en el área del Mediterráneo.
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Re: Marina Militar de Italia. Marina Militare

Notapor Atticus el Sab Ago 05, 2023 10:43 am

gianks escribió:Interesante leer las últimas publicaciones.
Como ciudadano italiano, te puedo decir que teniendo en cuenta que:
Las fronteras terrestres de Italia están lejos de ser zonas de tensión, mientras que los problemas parecen crecer en el mar Mediterráneo.
Las fuentes de energía italianas provienen principalmente del Mediterráneo.
Que el área de influencia geoestratégica italiana solo puede proyectarse sobre el mar.
Que el Mediterráneo es una ruta económica global fundamental,
.....Estoy feliz de que la MMI sea una herramienta importante en el área del Mediterráneo.


Y chim pum. La flota italiana parece estar diseñada para ese teatro. En caso de conflicto actuaria principalmente como una armada operando en aguas confinadas. No tiene una vertiente Atlantica a la que tambien responder como nos pasa a Franceses y Españoles, asi que pueden especializarse en ese entorno sin problemas. Por eso tienden a sobrearmar sus buques (estan a tiro de piedra de todo dios que venga del sur con poquisimo tiempo de preaviso) y construyen buques muy veloces (con estas distancias "cortas" cinco nudos de mas si pueden significar algo). El salto de Sicilia a Tunez (principal responsabilidad de la marina Italiana) no es como el Estrecho de Gibraltar. Nuestro estrecho se cubre a "distancia de cañon", y no necesitas un cañon especial precisamente. En cambio los italianos tienen un estrechamiento que ya requiere de mucha patrulla, con mucho buque y una cobertura aerea importante, muy diferente a nuestra situacion. Nosotros ya tenemos problemas para que un BAM cubra la zona porque se queda grande, ellos requieren de toda una agrupacion naval. Y todavia se pueden dar con un canto en los dientes, porque en "los buenos viejos tiempos" de la guerra fria, lo que les podia "llover" desde la direccion del Adriatico no era precisamente poco.
A mi me parece que tanta especializacion de los italianos no es buena, pero comprendo perfectamente sus razones para ser asi.
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Re: Marina Militar de Italia. Marina Militare

Notapor Bizcocho el Sab Ago 05, 2023 11:34 am

No sólo eso que comentan,Italia es la entrada/salida al mar de unos cuantos países centroeuropeos.

Puertos como Génova y Trieste son igual de importantes (o más) para algunos países centroeuropeos que para la misma Italia.

Saludos.
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Re: Marina Militar de Italia. Marina Militare

Notapor gianks el Sab Ago 05, 2023 7:04 pm

Que las fragatas de la clase LUPO y las posteriores fragatas de la clase MAESTRALE eran barcos puercoespín en proporción a su desplazamiento es cierto.
Si se sigue el mismo camino con el FREMM-IT o el PPA o el futuro DDX... Yo diría absolutamente que no. Y los 16 VLS de FREMM y PPA-Full dejan muchas perplejidades en los entusiastas militares de Italia.
En cuanto a la especialización mediterránea de MMI... me parece una obviedad.
En realidad, los PPA parecen ser la respuesta del MMI a las nuevas necesidades asociadas al Mediterráneo ampliado.
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