Marina Militar de Italia. Marina Militare

[Lazarus]

Pues les va a salir un pico la actualización.

Las americanas completas no bajan tampoco de 200- 300 M por buque.

Una MLU de un buque grande AAW no te baja de mínimo eso.

Si, pero... 1500M la MLU de 4 naves ? Son 375M€ la unidad !

En que momento sale mas a cuenta hacerte uno nuevo que hacerle la MLU ???

[Lazarus]

Por cierto, ayer salio publicado la compra de tres OPV, con opcion a otros tres mas tarde, por parte de la Marina Militare


https://www.navaltoday.com/2023/08/01/orizzonte-sistemi-navali-inks-deal-to-build-up-to-six-next-gen-opvs-for-italian-navy/

95m, 2300t, algo mas de 300M€ la unidad (925M€ por las tres)

Parece mucha pasta por un OPV.

[Lepanto]

Pues los BAM, se mueven en esas cifras y estos son de nuevo diseño.

[Lazarus]

Hombre, los BAM tiene 500t mas, van mas o menos igual de armamento (supongo que lo del OPV italiano de delante sera un 76mm y tendra algo parecido a los 25mm por algun lugar), y el ultimo par de BAM, con "extra" ASW (a saber que) van a ser 225M€ la unidad, sobre 300M€ la unidad Italiana, es un 25% del precio de diferencia...

Lo que falta saber es que electronica le van a meter al OPV Italiano, que igual ahi se volvieron locos y por ahi esta la diferencia.

[lagarto1537]

Los italianos llevan desde 1860, construyendo barcos para luego no saber que hacer con ellos.

[Leo]

Bueno. Tú llevas un año escribiendo gilipolleces sobre los italianos, y aquí estás.

Lo que tengo claro es que es mejor tener la flota que tienen ellos y no saber qué hacer con ella, que dedicarse al onanismo fantasioso de proyectar no sé qué fuerza, con la FIO como ala embarcada, unos destructores que se van a morir sin modernizar y unos submarinos que ni están y que cuando estén, ya si eso, vemos si con AIP y con capacidad de ataque a tierra. O no, que más da.

Por cierto, el que no sabe qué hacen con sus barcos, serás tú. Ellos tienen bastante clara su visión estratégica, la utilidad como herramienta diplomática de sus FAS y para qué quieren su Armada. Cosa que en nuestro caso brilla por su ausencia. Cualquiera con un mínimo de espíritu autocrítico no puede hacer más que sentir envidia sana de donde están y del enorme salto que han dado en las últimas décadas.

Así que, deja de avergonzar a la gente con tus comentarios (a mí personalmente me da vergüenza que gente de otros países pueda pensar que tu caso es representativo) y compórtate con un mínimo de educación ante gente de otros países que hace el esfuerzo de venir a un foro extranjero a aportar.

[racer]

El problema con la percepción que se tiene con las FAS italianas es que, en buena medida, llevamos 50 años leyendo el relato anglosajón. Y éste es siempre enormemente irrespetuoso con las FAS italianas por una supuesta "falta de coraje" en el entorno norteafricano.

Pero cualquiera que haya leído con espíritu critico y de diversas fuentes, sabrá que las FAS italianas lucharon como leones en África; que Ariete es un nombre que despertaba admiración entre los veteranos alemanes de África; que el fracaso de Abisinia o Grecia no son mayores que los de Annual, por ejemplo, o los ingleses en Singapur.

LAs rendiciones en masa italianas tienen más de leyenda que de realidad: los italianos se rendían tras quedarse sin munición, sin combustible, sin camiones...porque como pueblo inteligente y con historia, sabían que siempre hay un "después", y que vivos ayudarían a sacar adelante su país en la paz (a diferencia de los japos y sus inútiles banzai). Pero esa rendición italiana venía siempre después de luchar. Y lo de los camiones y combustible no es una puntada mía sin hilo: ¿sabéis quién requisaba a los italianos esos medios para retirarse, mientras estos cubrían dicha retirada? Sí, el bienamado (por muchos) Rommel: ese genio de los movimientos tácticos (aquí no les llaman retirada, qué curioso) pero un absoluto inútil logístico, y aquí viene la otra:

¿Quién llevaba los suministros a Rommel? la marina italiana. Una marina que a pesar de estar siempre en inferioridad con los ingleses, nunca rehuyó combate, nunca dejó abandonado un convoy de suministros...siempre se habla del 75% de bajas de los subs alemanes como ejemplo de coraje...bien, más del 80% de los destructores italianos cayeron en combate, en tres años de guerra. Es decir, su combatividad es un ejemplo frente a otras flotas en potencia siempre amarradas en puerto...y no miro a ningún tudesco.

La marina italiana nunca recibió los suministros de petróleo y combustible prometidos por el cabo austriaco. Así, NUNCA pudieron poner en la mar la flota al competo y tener igualdad frente a los ingleses. Tal era la falta de fuel que los acorazados y cruceros se pasaban el combustible los unos a los otros al llegar a puerto...

Hemos visto millones de veces el hundimiento del Barham por el sub aleman...¿y los dos otros QEII hundidos por italianos no cuentan? sólo ahora, gracias a la novela de Pérez reverte, el gran público ha conocido algo...

Y, por cierto, los únicos pilotos occidentales que se podían comparar (en valor y técnica) en 1941 a los extraordinarios pilotos torpederos japoneses eran los de la Fuerza Aerea Italiana...

[Atticus]

Pues les va a salir un pico la actualización.

Las americanas completas no bajan tampoco de 200- 300 M por buque.

Una MLU de un buque grande AAW no te baja de mínimo eso.

Sobre todo cuando en muchos casos no se trata de una "actualizacion", sino de una "terminacion". Las orizzonte, como sus equivalentes francesas, salieron al mar con muchas "incompletitudes" que se han terminado revelando como necesarias.

Ellos tienen bastante clara su visión estratégica, la utilidad como herramienta diplomática de sus FAS y para qué quieren su Armada.

Pues yo confieso que tampoco lo veo. No se muy bien ni lo que quieren, ni donde lo quieren. Que posiblemente sea que no lo han explicado, pero si me dicen que el principal valor de la Marina Italiana era recepcionar los cascos que salian de sus "Cantiere"... Algunos muy "exoticos" en ciertas cosas, por cierto. Pero que tambien me gustaria que alguien señalara a alguna marina Occidental que no sufriera de ese sindrome. Incluso los gringos se han convertido en receptores de LCSs y Zumwalt por ejemplo.

Una marina que a pesar de estar siempre en inferioridad con los ingleses,

Eso no es correcto. En el global mundial es seguro, en el Mediterraneo no. Y aunque comparto el grueso de tus comentarios sobre los italianos y lo injusto que se ha sido siempre con ellos, es indudable que en la lucha aeronaval del Mediterraneo era dificil acumular tantos despropositos e incompetencias como hicieron los Italianos. ¿Tenian las MAS tantos cojones que nadie sabe como podian volver a la superfice? Si. ¿En conjunto daban vergüencita ajena? Tambien.

[lagarto1537]

No he cuestionado la combatividad de los italianos, sino la utilidad de la flota que están construyendo, para un país del mediterráneo central rodeado de mares cerrados y sin grandes intereses geoestratégicos lejanos, ni voluntad o posibilidad de defenderlos ante otras potencias.
Pero si queréis que discutamos del desempeño de los italianos en conflictos, tb podemos hacerlo y nos reímos un rato.

[lagarto1537]

Bueno. Tú llevas un año escribiendo gilipolleces sobre los italianos, y aquí estás.

Lo que tengo claro es que es mejor tener la flota que tienen ellos y no saber qué hacer con ella, que dedicarse al onanismo fantasioso de proyectar no sé qué fuerza, con la FIO como ala embarcada, unos destructores que se van a morir sin modernizar y unos submarinos que ni están y que cuando estén, ya si eso, vemos si con AIP y con capacidad de ataque a tierra. O no, que más da.

Por cierto, el que no sabe qué hacen con sus barcos, serás tú. Ellos tienen bastante clara su visión estratégica, la utilidad como herramienta diplomática de sus FAS y para qué quieren su Armada. Cosa que en nuestro caso brilla por su ausencia. Cualquiera con un mínimo de espíritu autocrítico no puede hacer más que sentir envidia sana de donde están y del enorme salto que han dado en las últimas décadas.

Así que, deja de avergonzar a la gente con tus comentarios (a mí personalmente me da vergüenza que gente de otros países pueda pensar que tu caso es representativo) y compórtate con un mínimo de educación ante gente de otros países que hace el esfuerzo de venir a un foro extranjero a aportar.

Personalmente y creo no ser el único te agradecería una explicación de cuál es la visión estratégica italiana y cuando y donde usan ellos su poder militar como forma de ejercer la diplomacia. Sin insultos si es posible, por no tener que responderte de la misma forma claro.

[racer]

Eso no es correcto. En el global mundial es seguro, en el Mediterraneo no. Y aunque comparto el grueso de tus comentarios sobre los italianos y lo injusto que se ha sido siempre con ellos, es indudable que en la lucha aeronaval del Mediterraneo era dificil acumular tantos despropositos e incompetencias como hicieron los Italianos. ¿Tenian las MAS tantos cojones que nadie sabe como podian volver a la superfice? Si. ¿En conjunto daban vergüencita ajena? Tambien.

Perdón, pero discrepo: sí estaban siempre en inferioridad salvo destructores:
1.- Acorazados: sobre lista, tenían como mucho igualdad con los ingleses, pues estos sumaban las flotas de Gibraltar y Alejandría. Pero por lo ya indicado de falta de combustible, los italianos siempre presentaron combate en inferioridad numérica. Y táctica...me explico: si bien los italianos ya investigaban sobre el radar, desconocían que los ingleses ya lo tenían plenamente operativo tanto en exploración como para controlar fuegos. Los alemanes también lo tenían y lo sabían de los ingleses...pero no lo comunicaron a los italianos. Así, es facil entender las victorias inglesas en MAtapan, etc..Ese detalle siempre lo obvian los anglos...
2.- Portaviones: abrumadora superioridad anglo. Y brillantez, hay que reconocerlo, el ataque a Taranto fue un exitazo, nunca antes vislumbrado. Pocas culpas aquí para Italia, los pobres fueron los primeros en sufrir en 1940 el cambio paradigmático en la guerra naval: el buque capital era ya el porta. Los que no aprendieron nada de la experiencia italiana fueron los otros anglos, los del Hawai....Italia si aprendiÓ: no tendría portas, pero desarrollaron una elite de ataque aeronaval torpedero con base en tierra verdaderamente cojonuda
3.- Destructores y Cruceros: superiodad italiana, demostrada en cómo mantuvieron abiertos las lineas de rommel sacrificandose en el empeño...los anglos, por ejemplo, dejaban los mercantes a su suerte cuando venían mal dadas (PQ17, por ejemplo)

[racer]

No he cuestionado la combatividad de los italianos, sino la utilidad de la flota que están construyendo, para un país del mediterráneo central rodeado de mares cerrados y sin grandes intereses geoestratégicos lejanos, ni voluntad o posibilidad de defenderlos ante otras potencias.
Pero si queréis que discutamos del desempeño de los italianos en conflictos, tb podemos hacerlo y nos reímos un rato.

No estoy de acuerdo, y si lee Ud el concepto de Mediterraneo Extendido verá cómo Italia entiende la importancia capital para sus intereses de los océanos índicos y atlántico, golfos de guinea, mar rojo y pérsico, etc. Y cómo el peso abrumador de la geoestrategia de asia-apcifico va a hacer bascular hacia allí esos interese del indico, golfos, etc. Y por ello ya basan buques en el área de Somalia, y mandan sus buques a trazar lazos con japoneses...ITALIA y sus FAS lo tienen muy CLARO: potenciar la MArina sobre el resto de FAS.

Sinceramente, creo que son un espejo en el que mirarnos y copiar muchas cosas...

[yasiw]

Bueno. Tú llevas un año escribiendo gilipolleces sobre los italianos, y aquí estás.

(...) y compórtate con un mínimo de educación.

Leo, está bien pedir educación cuando hace falta, pero primero hay que dar ejemplo.

[lagarto1537]

No he cuestionado la combatividad de los italianos, sino la utilidad de la flota que están construyendo, para un país del mediterráneo central rodeado de mares cerrados y sin grandes intereses geoestratégicos lejanos, ni voluntad o posibilidad de defenderlos ante otras potencias.
Pero si queréis que discutamos del desempeño de los italianos en conflictos, tb podemos hacerlo y nos reímos un rato.

No estoy de acuerdo, y si lee Ud el concepto de Mediterraneo Extendido verá cómo Italia entiende la importancia capital para sus intereses de los océanos índicos y atlántico, golfos de guinea, mar rojo y pérsico, etc. Y cómo el peso abrumador de la geoestrategia de asia-apcifico va a hacer bascular hacia allí esos interese del indico, golfos, etc. Y por ello ya basan buques en el área de Somalia, y mandan sus buques a trazar lazos con japoneses...ITALIA y sus FAS lo tienen muy CLARO: potenciar la MArina sobre el resto de FAS.

Sinceramente, creo que son un espejo en el que mirarnos y copiar muchas cosas...

Planteamientos teóricos los hay a patadas, ahora bien donde van los italianos a imponer nada sino es de mascotas de los americanos?
Los grandes planes navales italianos de los últimos 150 años siempre tuvieron como propósito, competir con Francia por la hegemonía en el Mediterráneo. Con nulo resultado y acabar de rebote haciendo un papel bastante pobre frente a la Royal.
La campaña del mediterráneo de la II WW por ejemplo, la flota italiana no logró imponerse nunca a la británica, si incapacidad para coordinarse con la aviación propia o alemana raya lo patológico, la mediocridad de sus comandantes, el pobre papel de sus acorazados incluidos los Littoria frente a los acorazados británicos de la IWW etc...
Que la acción a destacar de la flota italiana fueran unos buzos poniendo cargas explosivas en barcos ingleses en puerto, dicen claramente el pobre uso dado aún flota sobre el papel impresionante como era la italiana de 1940.
En 2023 algo parecido, excelente flota sobre el papel, para usarla donde , cómo y contra quien??

[Lepanto]

Durante y tras la IIWW a los británicos les estaba escociendo la flota italiana, solo hay que ver la inquina del almirantazgo y personalmente de Churchill contra ella. Después del armisticio del 43, se negaron en redondo a su implicación en la guerra naval en Oriente, que les hubiera venido muy bien a los aliados, y tras la guerra fueron los promotores de su liquidación y troceo, algo de lo que años más tarde se arrepintieron cuando la flota soviética empezó a pasearse por el Mediterráneo y países ribereños le salieron respondones.

Ahora en 2023, tienen una flota que da envidia que además está empezando a pasear por muchos lugares, incluso lejanos y aparentemente fuera de sus intereses sin complejos. Y sobre tu pregunta de usarla donde, cómo y contra quién tendrías que hacerla extensiva a la mayoría de flotas del mundo o incluso a los ejércitos. A estas alturas y viendo como está el mundo y más en un foro de estas características no deja de ser una pregunta de un cinismo descarado.