Tipos de buques

[Lazarus]

Entonces... tiene sentido llegados a este punto, la substitucion de los AACV por AVC / IvecoSuperACV ?

Como dice Atticus, es lo que hay, independientemente de eso el AVC, es muy superior al sustituido y cosa importante más veloz en el agua, cosa importante manifestada por los chicos del marine corps, por lo comentado por mi anteriormente, que hay que salir pitando del agua.

Las alternativas, que las hay, son una caja de zapatos con un rompeolas, desde la ofertada por los turcos a la prevista por los japoneses. No hay constancia de mejora en la velocidad de navegación y la opción de seguir manteniendo este tipo de vehículos, es que según que teatros, hay quien considera hoy en día todavía vigente poner tus efectivos en tierra a través de barqueos.

En mi opinión tras la infiltración con medios flotantes y despeje de zonas de aterrizaje, lo que hacen falta son más helicópteros y después ya veremos si solo llevas el resto a base de barqueos o si puedes llegar a hacerlo incluso tranquilamente en instalaciones portuarias.

Mi pregunta iba mas orientada en otro sentido:
- El concepto de asalto anfibio, como decis, ha evolucionado, ya no habra IwoJimas.
- Ahora se valora mas el despliegue de pequeños grupos a alta velocidad para conseguir objetivos estrategicos
- Estos despliegues se realizan con el LPD / LHD lejos, muy muy lejos de la costa, para evitar los peligros de acercarse
- Estos despliegues han de ser a alta velocidad

Esto a mi me hace pensar que quizas los blindados (6x6, 8x8, 13x13) ya no seran adecuados para este objetivo.
Por lo tanto no tendria tanto sentido hacer cosas como el AVC, super especificas para un proposito, porque al fin y al cabo desde la distancia en la que esta el LPD/LHD siempre sera necesario desplegar bien tropas desde helicoptero, desde RHIB o Botes de Asalto, o lanchas rapidas / hovercraft que puedan transportar los blindados a alta velocidad y toda esa distancia.

Por otro lado, que un 8x8 flote y pueda cruzar pasos de agua, lo veria incluso muy interesante en plan generico, para todos estos vehiculos, puesto que si no, en casos de vias fluviales los puentes se convierten en cuellos de botella, que puedes evitar si tienes vehiculos anfibios que puedan cruzar al otro lado por donde sea.

Es por esto que digo dos cosas contradictorias a la vez:
- No se si tiene sentido seguir haciendo AVC (los desembarcos van a ir de forma distinta)
- Quizas tambien tendria sentido hacer que todos los 8x8 tubieran una minima capacidad anfibia, por su inherente utilidad no solo en operaciones marinas, sino tambien tierra adentro, en operaciones fluviales.

Y como veis, tengo muchas mas dudas que respuestas

[Franato]

Por otro lado, que un 8x8 flote y pueda cruzar pasos de agua, lo veria incluso muy interesante en plan generico, para todos estos vehiculos, puesto que si no, en casos de vias fluviales los puentes se convierten en cuellos de botella, que puedes evitar si tienes vehiculos anfibios que puedan cruzar al otro lado por donde sea.

Es por esto que digo dos cosas contradictorias a la vez:
- No se si tiene sentido seguir haciendo AVC (los desembarcos van a ir de forma distinta)
- Quizas tambien tendria sentido hacer que todos los 8x8 tubieran una minima capacidad anfibia, por su inherente utilidad no solo en operaciones marinas, sino tambien tierra adentro, en operaciones fluviales.

Y como veis, tengo muchas mas dudas que respuestas

- De esto último, ríos y cuellos de botella, en la guerra de Ucrania ha habido ejemplos importantes, p.ej., en el Seversky Donets: https://www.youtube.com/watch?v=6p8b7WeRyTg
- Entiendo que en un asalto anfibio marítimo, una vez asegurada la cabeza de playa y alrededores, de tal forma que se puedan acercar los buques de ataque anfibio, sí que tienen sentido los AVC.

[Atticus]

- Estos despliegues se realizan con el LPD / LHD lejos, muy muy lejos de la costa, para evitar los peligros de acercarse

Creo que nos estamos equivocando tambien con eso. Si tienes que mandar la agrupacion mas alla del horizonte... tampoco puedes desembarcar. Y eso nos deja solo un ochenta por ciento de las costas mundiales para poder trabajar con el barco a treinta millas. Treinta millas que si los malos disponen de una minima aviacion son lo mismo que sesenta. Todo sin olvidar que esto va por capas. No llega todo el mundo el dia de a la hora hache. Perfectamente es posible que los "lanchones lentos" aparezcan por la playa bastante avanzado el follon y con una cierta seguridad de que pueden hacerlo bajo un riesgo asumible. Que aqui seguridades no te puede dar nadie. Vamos, que el primer sitio que va a ver aterrizar un helicoptero lleno de gente cabreada que llega desde el mar es la bateria de misiles de turno.

Por otro lado, que un 8x8 flote y pueda cruzar pasos de agua,

Todos los vehiculos sovieticos de este tipo son anfibios sin practicamente preparacion desde la gran guerrra patriotica. Ahi lo raro es que los occidentales no lo fueran. Y es que los grandes rios centroeuropeos no se cruzan solos. Y aun asi, ya vimos en Ucrania que no todo es jauja. Que a la hora de la verdad no son muchos los sitios por donde intentar un cruce y que llegados a ese momento...¡el infierno! Y es que cruzar el agua siempre es una operacion compleja. En el caso de los desembarcos nauticos, el poder llegar en oleadas es siempre una ventaja. No es lo mismo que lleguen cinco blindados en el mismo LST a la playa (un zurriagazo de fortuna y pierdes todo de golpe) que el que lleguen los cinco a la vez... pero navegando y separados por cien metros. Tampoco es baladi el tema de que esos mismos vehiculos puedan llegar por su cuenta sin tener las servidumbres de marea que tienen buques mas grandes. Que repetir el "embarranque" en marea baja de Inchon es una apuesta que no tiene porque salir bien. De hecho, ya fue una locura en su tiempo. Ese tipo de cosas, por ejemplo, son las que diferencian la mentalidad "cruzarrios" de la "anfibia". Un vehiculo del segmento del AAV es imprescindible da igual como evolucione la cosa.

[AMCXXL]

Este concepto de buque, que podria ser un Sea Control Ship con drones y helos ASW
Es lo que yo creo que se debria buscar y olvidarse de LHD LHA o cosas similares, que ademas no necesitamos ni podemos mantener con ala fija a precio de riñon
Si no es muy caro se podria aspirar a dos con una cantidad moderada de aparatos no muy caros

https://x.com/charly0153/status/1705950 ... 83748?s=20


Ademas de eso habria que tener al menos dos JSS o JLSS que pudieran operar como semi-portahelicopteros, con 3 o 4 sopts para helos NH-90 , capacidad de hangar para 8 y capacidad para Cheenok.
Podria helitransportar una compañia de IM y tener varias lanchas LCVP y semirigidas, nada de bahia inundable a popa que quita capacidad de transporte y resta eficacia al buque ademas de ser inutil en el contexto actual y futuro

Este malasio del tamaño del Galicia: 160 x 25 m, 13.000 t con 3 spots para helos, pero no se si valdra para 3 nh-90 siendo igual de largo que el Galicia
Ademas el espacio de hangar solo da para esos 2 o 3 helos.
https://www.navalnews.com/naval-news/20 ... navy-mrss/


Modelo similar de 175 x 25 m y 17000 t un poco mayor con 3 spots, seria un Galicia mas moderno y grande
http://naval-special.hhi.co.kr/en/product06


Otra variante mas chula "Multi-Role Support Ship" (MRSS) tambien con 3 spots para helos

Sin embargo todos estos barcos tienen una limitacion en el espacio de hangar que da para entre 2 a 4 helos por lo que no se pueden considerar como "portahelicopteros" sino LPD mas modernos y optimizados dado que siguen teniendo dique inundable lo que les resta espacio y efectividad ademas de ser perfectamente inutil
https://www.navylookout.com/multi-role- ... apability/




El que mas me gusta es el holandes JLSS A-833 Karel Doorman de 205x30 metros y 16.000 t. standar y 27.000t apc que puede hacer de portahelicopteros de cierta capacidad,
Tal y como se ve lleva 2 Chinnok en cubierta con gran holgura dentro de spots de 15 metros de diametro separados nada menos que 30 metros.
Realmente podrian aterrizar 3 Chinook de forma perpendicular o al menos oblicua a la linea de crujía

Pero en la pista tal y como esta dibujada de 83x30 metros caben ampliamente 3 NH-90 en linea
Con unos minimos ajustes (la cubierta corrida mide en total 120 metros desde popa hasta la puerta del hangar) podria llevar 4 spots como esos de 15 metros de diametro con un ligero zig-zag y con una mejor disposicion de los surtidores de combustible y de la grua (capaz de 40 t.)
Considero que hacer este barco de 210 x 32 m, como la clase San Antonio de USA gatantizaria una pista diafana de 100x32 con 4 spots amplios mas el resto de espacio para ascensor grua y surtidores de combustible

El Hangar dentro de la estructura del puente, de 1060 metros2 (unos 20x53 o 21x50 aprox.) tiene el DOBLE de superficie que el de los Galicia, asi que cabrian 8 o 9 helos NH-90, incluso caben 2 Chinook con las palas abiertas ademas de alguno mas a los lados de ellos (el problema son las palas no el espacio)

Lleva ademas dos ascensores, uno pequeño a un lado y un ascensor grande en medio de la cubierta de unos 18x8 en la zona de la grua donde caben helos NH-90 y otros vehiculos por donde bajarlos a la enorme y diafana bodega
No cuenta con dique inundable, pero si con una bahia con una rampa para facilitar la descarga

Tambien puede actuar de AOR con capacidad de 7700 m3 de combustible naval, 1000 m3 de combustoble de aviacion, 450 m3 de agua y 500 toneladas de municiones y pertrechos

Adeamas es buque de mando y hospital
Los alemanes comparten este bicho con los holandeses y quieren uno parecido capaz de llevar 8 helos
Este se parece al concepto de "Base Flotante" con una dotacion propia de 150 y capacidad para otros 150 aunque yo la ampliaria un poco mas.

El precio de este bicho fue de 363 millones de Euros en su dia.
El mismo año 2014 nos metieron los BAM P-45 y P-46 por 333 millones, ustedes me lo explicaran...



Comparacion:


Otra variante seria poner detras la estructura del puente y la pista justo detras del catillo de proa, pero habria que ver como van los surtidores, gruas y ascensores


Yo cambiaria ahora mismo los 5 buques que tenemos:
LHD, 2 LPD y 2 AOR

por:
2 SCS de 20.000 tn (200 metros) como el de la imagen de arriba para drones y helos ASW
2 JLSS de 27.500 tn (210 metros) como el A-833 ajustado a para ser un LPH con 4 spots y 8-9 helos
1 Tender Supply Ship de unas 9 a 10.000 tn para Ferrol con la mitad de capacidad de liquidos de lo que tiene al Patino o Cantabira pero mas capacidad logistica

[Lazarus]

Este concepto de buque, que podria ser un Sea Control Ship con drones y helos ASW
Es lo que yo creo que se debria buscar y olvidarse de LHD LHA o cosas similares, que ademas no necesitamos ni podemos mantener con ala fija a precio de riñon
Si no es muy caro se podria aspirar a dos con una cantidad moderada de aparatos no muy caros

Ya, porque el ala fija embarcada es carisima, pero en cambio los drones... Mira, mismamente, sin ir mas lejos, a mi el otro dia me regalaron MQ-9B por comprar un 2x1 en productos Hacendado!

Ademas de eso habria que tener al menos dos JSS o JLSS que pudieran operar como semi-portahelicopteros, con 3 o 4 sopts para helos NH-90 , capacidad de hangar para 8 y capacidad para Cheenok.
Podria helitransportar una compañia de IM y tener varias lanchas LCVP y semirigidas, nada de bahia inundable a popa que quita capacidad de transporte y resta eficacia al buque ademas de ser inutil en el contexto actual y futuro

Te das cuenta que 8 NH90 casi casi podria transportar integramente a esa compañia de IM ? Para que quiero las lanchas ? Y el 80% del buque sobrante que no utilizo para nada ?
Y todo el espacio que no utilizas para bahia, ni para vehiculos (porque ni en la lancha ni en NH90 o CH47 vas a transportar un blindado)... para que lo utilicas ?
Pensemoslo: En un Galicia, en 13000t caben 600 tropas. En un buque de 17000t sin bahia, ni parking y que solo lleva a una compañia... Para que uso todo ese espacio interno ?

El precio de este bicho fue de 363 millones de Euros en su dia.
El mismo año 2014 nos metieron los BAM P-45 y P-46 por 333 millones, ustedes me lo explicaran...

Pues sin haber estado en las reuniones de la Armada y el Ministerio de Defensa donde se tomaron estas decisiones, asi a lo loco voy a lanzarme al vacio y aventurarme a decir que:
Seguramente lo sopesaron, pero al final, despues de evaluarlo concienzudamente, se dieron cuenta de que los LPD de 17000t cuestan el doble de construir y muchisimo mas aun de operar, como para usarlos de OPV.

Yo cambiaria ahora mismo los 5 buques que tenemos:
LHD, 2 LPD y 2 AOR

por:
2 SCS de 20.000 tn (200 metros) como el de la imagen de arriba para drones y helos ASW
2 JLSS de 27.500 tn (210 metros) como el A-833 ajustado a para ser un LPH con 4 spots y 8-9 helos
1 Tender Supply Ship de unas 9 a 10.000 tn para Ferrol con la mitad de capacidad de liquidos de lo que tiene al Patino o Cantabira pero mas capacidad logistica

2 JLSS de 27500tn para desplegar a 2 compañias ? Joder, ya veras que contentos se pondran los chic@s de IdM cuando sepan que sus nuevos buques tendran habitaciones individuales, con cama king's size, jacuzzi y balcon con tumbona.
Y el Tender... para que lo quieres, exactamente ?
En 27000t y sin bahia, con los vehiculos que puede operar una compañia, que desembarca usando 8 helos, y luego cuando hayan asegurado la zona, el buque entra a puerto para desembarcar por la rampa los vehiculos, te sobra espacio de sobras para no requerir tender para nada durante meses!

PD.- Una duda que me ha quedado, como era exactamente: Cheenok / Chinnok / Chinook ?

[Atticus]

Realmente podrian aterrizar 3 Chinook de forma perpendicular o al menos oblicua a la linea de crujía

No se si te he entendido, pero lo cierto es que no. Que no pueden. Los spot no son de parking, lo son de tomas y despegues. Y estos solo se dan en determinadas condiciones de viento sobre cubierta condicionados por las perturbaciones de la superestructura. No puedes "hacer tetris" con los spot para que quepan mas, ya se tienen los maximos que esos condicionantes imponen.

En realidad... Estais intentando meter las capacidades de un LHD en algo que no pueda decir nadie que se parezca a un LHD....¡Haz un LHD y tira para alante, hombre! No reinventeis la rueda. Algunos le habeis pillado ojeriza al JCI y es lo unico que os pasa.

PD.- Una duda que me ha quedado, como era exactamente: Cheenok / Chinnok / Chinook ?

Yo les digo cheetos. (cuantos años tardasteis en daros cuenta de que la mascota es un guepardo, un cheetah)

[AMCXXL]

Realmente podrian aterrizar 3 Chinook de forma perpendicular o al menos oblicua a la linea de crujía

No se si te he entendido, pero lo cierto es que no. Que no pueden. Los spot no son de parking, lo son de tomas y despegues. Y estos solo se dan en determinadas condiciones de viento sobre cubierta condicionados por las perturbaciones de la superestructura. No puedes "hacer tetris" con los spot para que quepan mas, ya se tienen los maximos que esos condicionantes imponen.

En realidad... Estais intentando meter las capacidades de un LHD en algo que no pueda decir nadie que se parezca a un LHD....¡Haz un LHD y tira para alante, hombre! No reinventeis la rueda. Algunos le habeis pillado ojeriza al JCI y es lo unico que os pasa.

PD.- Una duda que me ha quedado, como era exactamente: Cheenok / Chinnok / Chinook ?

Yo les digo cheetos. (cuantos años tardasteis en daros cuenta de que la mascota es un guepardo, un cheetah)

No es esa la cuestion, caber caben, pero las aspas quedarian muy cerca y si lo he comentado es porque en la otra imagen del barco que tiene la pista delante del puente los CH-47 estan APARCADOS de forma transversal a crujia

Ademas no tienen necesariamente porque aterrizar en perpendicular a la marcha, pueden aterrizar de manera longitudinal y luego se los gira en el suelo o se los cambia de sitio o se los mete al hangar si queda sitio antes de que aterrice el siguiente
Evidentemente esto es solo para los cheetos, los NH-90 no tienen problema y hay un hangar enorme para guardarlos a todos, hablamos solo de posibilidad en un momento dado de que coincidan despegando y(o aterrizando varios a la vez

Un portaaviones con 90 aeronaves no es un tetris, sobre todo en el hangar ???? que venga DIos y lo vea

Ese barco esta pensado para operaciones aerotransportadas, mucho mas que los otros LPD/LSD que he puesto (Multi Purpose Support Ship) con tres spots en linea de mucho menor tamaño que dudo que sean operativos para 3 helicopteros NH-90 a la vez

Con una medida de 120 metros de cubierta corrida si eres capaz de dejar en el diseño 100 x32 metros diafanos si hay formas de pintar muy holgadamente 4 spots gigantescos de 15 metros de diemetro como esos para NH-90 o bien tener 3 CH-47 en la cubierta a la vez, solo hay que ver en las imagenes que sobra espacio para todos los lados.
(Los Galicia tienen 2 spots con 52x22 de cubierta y con los dos helos en cubierta el primero taparia el camino al de atras)

Se puede incluso ampliar un poco la cubierta haciendola voladiza o poner todos los spots a un lado como en los LHD y dejar la otra parte para grua, ascensor o simplemente aparcamiento de otros helos

este tipo de buque no es un obsoleto LHD con incomodo dique inundable, es un buque logistico de trasnsporte y abastecimiento pensado como base flotante (Seabasing) para helos, embarcaciones menores, hospital y centro de mando
Los holandeses estiman una asistencia completa a una agrupacion minima de un mes.

los yankees y los iranies ya han probado con petroleros enormes a los que han puesto una enorme cubierta de 50 metros de manga.
Los useños lo llaman "expeditionary sea base"

Este barco es holandes un pais del que hemos copiado LPD y AOR, no creo que sea ninguna tonteria un buque como este, ellos han jubilado sus dos AOR y han estrenado este y quieren otro JSS con solo dos tomas de combustible y mucha mas capacidad logistica con gruas y contenedores

Cuando haya que renovar AOR y LPD quiero algo como esto, la borrica grande ande o no ande

Estais intentando meter las capacidades de un LHD en algo que no pueda decir nadie que se parezca a un LHD....[size=115]¡Haz un LHD y tira para alante, hombre!

que no que no, que esto no es un LHD, y ademas eso esta desfasado ya porque nadie ta va a dejar acercarte a asaltar la costa en barco, si desembarcas sera normalmente en un puerto seguro y para eso solo necesitas transportes logisticos

lo que tenian antes los gringos antes de los LHD y LHA eran LPH como el Iwo Jima con solo helos CH-46 y otros que es lo que viene siendo un portahelicopteros normal de toda la vida

pero de todos modos si tienes 100 metros de cubierta tienes 1/2 portahelicopteros de 200 metros o uno pequeño, me parece mas racional tener 2 cubiertas mas pequeñas mucho mas multifuncionales y llevar 8-9 helos en cada una que meter 16 o 20 aparatos en solo una que ademas es disfuncional y que de momento en 15 años no ha recibido un solo aparato propio
incluso si le metes helos ASW y drones te hace las veces de pequeño SCS

Ya ha habido ejemplos asi de cruceros portahelicopteros con cubierta la mitad trasera como el Cruceros Antisubmarinos sovieticos Moskva y Leningrad que podia llebar un escuadron de al menos 14 Ka-25 y un crucero frances R-97 Jeanne D´Arc que podia llevar 8 helos ASW

[ruso]

Con la cruz/media luna roja pintada y llevando carros de combate. Con un par.

[Atticus]

Ademas no tienen necesariamente porque aterrizar en perpendicular a la marcha, pueden aterrizar de manera longitudinal

Un portaaviones con 90 aeronaves no es un tetris, sobre todo en el hangar ???? que venga DIos y lo vea

No, no. No me referia a eso. Me referia a las tomas, que los spot de despegue/aterrizaje son los que son y no pueden cambiarse. Creo que me he confundido con lo que querias decir entonces. Pero, ojo... que los spot de aparcamiento tambien influyen mucho en los de toma y viceversa. Que se requieren unas distancias de seguridad, control de interacciones, etc, etc. Vamos, que ya esta todo el pescado vendido y que si no hay mas "pinturas" en cubierta es porque no se ha podido pintar mas puntos de toma/parking. Si nos preocupa lo aereo, vayamonos a un LHD que es tremendamente mas elastico. Ya, si de lo quehablamos es de helicopteros de la entidad del Cheetoh (me parece que voy a llevar la broma demasiado lejos) lo que vamos viendo es que ya operar desde una cubierta como la del JCI empieza a imponer restricciones.

este tipo de buque no es un obsoleto LHD con incomodo dique inundable,

Lo curioso es que los buques "mas o menos asi" que han dudado entre ser de un lado o de otro... han terminado tirando a tener dique. No solo de helos vive el hombre y por muy ligeros que sean los medios que quieras operar desde ese buque, sin dique terminas limitado siempre a armamento ligero y "mulas". Un dique te permite llevarles transporte y suministros a otro nivel. Sumale que si encima estamos presumiendo de "lo logistico" que es, el tener dique se convierte en el elemento que te permite "logistiquear" mucho mas alla de dar gasofa y correo en alta mar. Te permite hacerlo sobre tierra y a otros buques tambien con dique. El dique puede ser incomodo y caro, pero si lo puedes tener... tenlo.

los yankees y los iranies ya han probado con petroleros enormes a los que han puesto una enorme cubierta de 50 metros de manga.
Los useños lo llaman "expeditionary sea base"

Ya, pero por razones completamente contrapuestas. Unos porque tienen tanto de todo que pueden hacer estos juegos florales y los otros porque carecen tanto de todo que con esto se tienen que conformar.

Ojo, que yo a este tipo de buques no les tengo ojeriza ni mucho menos. Lo que me pregunto es que encaje tiene en la inmensa mayoria de las Armadas, donde ya se tienen huecos mas grandes e importantes que cubrir. Los holandeses tienen este buque por sus siete pasos atras en lo anfibio. No nos engañemos. Para ellos es el parche que tapa su perdida de capacidades.

Con la cruz/media luna roja pintada y llevando carros de combate. Con un par.

Son carros de combate humanitarios.

[Lazarus]

este tipo de buque no es un obsoleto LHD con incomodo dique inundable,

Lo curioso es que los buques "mas o menos asi" que han dudado entre ser de un lado o de otro... han terminado tirando a tener dique. No solo de helos vive el hombre y por muy ligeros que sean los medios que quieras operar desde ese buque, sin dique terminas limitado siempre a armamento ligero y "mulas". Un dique te permite llevarles transporte y suministros a otro nivel. Sumale que si encima estamos presumiendo de "lo logistico" que es, el tener dique se convierte en el elemento que te permite "logistiquear" mucho mas alla de dar gasofa y correo en alta mar. Te permite hacerlo sobre tierra y a otros buques tambien con dique. El dique puede ser incomodo y caro, pero si lo puedes tener... tenlo.

Para mas refrencias, miraos que ha pasado con los Clase America, los LHD made in USA. Los dos primeros sin bahia, para probar y... en fin, que los siguientes, llevaran bahia, vale.

[Bizcocho]

No olviden lo siguiente,los nuevos 8x8 que están metiendo las Infantería de Marina,son menos grandes y pesados que los medios de oruga,por lo que en los mismos medios de desembarco se pueden llevar más vehículos en el mismo número de medios (sean LCM o LCAC),aunque en los catamaranes franceses no sé.

Saludos.

[Lepanto]

Un modelo del nuevo destructor Flight III presentado por Navantia Australia en la exposición IndoPacific2023 con 165 m de eslora, 21 m de manga y 10.200 t de desplazamiento.

[Lepanto]

MEKO A210 corbeta diseño de thyssenkrupp Marine Systems en la exposición IndoPacific2023

[Lepanto]

[Caffran]

Madre mía la Meko parece el HMS Iron Duke de la guerra mundial más difícil de ver que un billete de 500 euros...al lado de eso las hormigas atómicas iban sobradas de espacio y peso