Estrechos, canales y aguas jurisdiccionales

Fuerzas navales de todo el mundo y elementos que las componen

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Notapor charly015 el Dom Jul 09, 2006 10:21 am

Saludos

El M.A.D. es un sistema que tiene un inconveniente para su uso...principalmente, y no es el error que se puede dar en la detección por confundir señales de barcos o depósitos de minerales sino el limitado alcance que tiene. Esto se traduce en la incapacidad de detectar un submarino a gran profundidad porque obligarí­a al avión portador del sensor a sumergirse :twisted:

Como no pueden sumergirse algunos plataformas lo que hacen es sumergir el sensor, sobre todo helicópteros, pero eso limita mucho el empleo.

Un avión Orion o un May que rastreen el mar en busca de submarinos sumergidos utilizando el M.A.D. siempre tendrán más facilidades en unas aguas poco profundas que en unas profundas porque, entre otras cosas, la escasa profundidad les permite sobrevolar a una altura respetable de rastreo con altas posibilidades de detectar blancos sumergidos por la incapacidad de estos de "separse" de la superficie por motivos obvios que los mantiene dentro del alcance de detección...ese es el tema.

En mares profundos un sumergible avanzado con cotas de inmersión de +500 mts está fuera del alcance de detección práctico de un M.A.D. aerotransportado salvo que el sensor se sumerga, claro, pero eso limitarí­a la búsqueda

Por lo tanto, Sí­, las aguas poco profundas facilitan la detección de un sumegible en inmersión aunque siempre pueden darse excepciones pero eso es otra historí­a

(...)

HOy por hoy el unico enemigo al que no se puede enfrentar los americanos es el de los guerrilleros, y eso hasta que aprendan, al resto ya sean chinos rusos o iranies, se los come con papas y sin despeinarse, cosas de la tecnologia, es mas esta deseando que el enemigo se reagrupe y se le ponga al alcance.


Eso no es así­.

USA tiene su principal baza estratégica en su posición geográfica que permite una impunidad real contra la mayor parte de las fuerzas armadas mundiales. Por ejemplo, Irak...USA puede y pudo hacer y deshacer en ese paí­s porque de ninguna manera los Irakies pudieron meterles mano a los Estadounidenses. Ahora lo que afirmas de que ni chinos ni rusos...etc, No, Rusia puede atcar CONUS perfectamente y eso cambia el juego porque en el momento que el paí­s que tenga enfrente pueda pegar en territorio continental de USA (cosa que nunca ha ocurrido, recordemos) los estadounidenses se replantearán la opción ataque

USA nunca se ha enfrentado a un adversario con capacidad real y práctica de atacarle en su propio territorio y si hablamos de Rusia Vs USA eso serí­a lo 1º que iba a cambiar

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charly015
 
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Notapor kulghan el Dom Jul 09, 2006 10:57 am

Seguimos con el mad,

POr un lado tienes razon, un submarino en cota periscopica es mas facil de detectar por un mad que un submarino a dos mil metros, de la misma manera que es mas facil confundirse con cualquier cosa que haya en el fondo a 30 metros que a dos mil, y es ahi donde quiero llegar, las perdidas, las interferencias, el ruido ambiente, la radiacion residual, lo que quieras, como lo quieras llamar, te acaban volviendo loco.

Otro punto es lo de calar, el mad, que yo sepa no hay ningun aparato que cale en mad debajo del agua, es mas estoy seguro, pero por si acaso te pregunto si conoces alguno?

Para calar cualquier cosa, ya sea sonar o lo que sea, hay que estar en estacionario, pues si no la resistencia del agua te lo arranca, la unica excepcion es la rastra antiminas de los helos,pero esta rastra es un monstruo que necesita un helicoptero enorme y un portaeronaves para ser desplegado y luego la velocidad a la que se mueve calado es tan solo de veinticinco nudos.

En el tema de los aviones ni hablamos pues creo que ni es desplegable, por la velocidad a la que se mueven ellos, es mas creo que la cola caracteristica de los p-3 se debe precisamente al intento de alejarlo lo mas posible de la celula del avion sin que llegue a ser desplegable.

Luego hay que hacer incapie en las condiciones de uso del mad. que es lo que es y para que sirve.
El mad es un sensor de confirmacion, es decir no vale para hacer busquedas, sino para confirmar, primero se obtiene un contacto con las sonoboyas, se le sigue, y para confirmar que no es una ballena, y para eliminar el retraso que produece en la presentacion el procesamiento de las sonoboyas, se pasa el mad por encima del supuesto contacto dando en tiemepo real su posicion, se vuelve a pasar al minuto por sonde se supone que esta y dara su velocidad y direccion real, con lo que solo queda lanzar el torpedo.

Otro factor a tener en cuenta, es que el mad solo indica la presencia de algo grande y metalico, lo que quiere decir que si los iranies tiene la decencia de hundir un barco en medio del estrecho, y colocan luego un submarino en sus proximidad, sera imposible discernir si es el casco o el submarino lo que te da contacto
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Notapor charly015 el Dom Jul 09, 2006 11:18 am

Saludos

Pero me estas hablando de situaciones puntuales, Kulghan, no de la generalidad

Claro que pueden darse situaciones excepcionales en las que un Capitán al mando de un submarino logré sacar provecho de barcos hundidos o de formaciones naturales submarinas que puedan confundir a los sensores enemigos pero eso son excepciones no normas

Como norma general, menos profundidad es más facilidad para detectar

Otro punto es lo de calar, el mad, que yo sepa no hay ningun aparato que cale en mad debajo del agua, es mas estoy seguro, pero por si acaso te pregunto si conoces alguno?

Para calar cualquier cosa, ya sea sonar o lo que sea, hay que estar en estacionario, pues si no la resistencia del agua te lo arranca, la unica excepcion es la rastra antiminas de los helos,pero esta rastra es un monstruo que necesita un helicoptero enorme y un portaeronaves para ser desplegado y luego la velocidad a la que se mueve calado es tan solo de veinticinco nudos.


Si y No.

No, me referí­a a sensores en general, no a MAD en particular :oops: y Sí­, hay sonars remolcables por helicópteros pero limitan la búsqueda que era por donde yo iba

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Notapor ariel81 el Dom Jul 09, 2006 11:28 am

me quieres decir que a vosotros os venden el petroleo

el petroleo llega de varias fuentes

de la planta de abu-rudeis en el sinai
del caucaso
del mar del norte
de mexico

esas son las 4 fuentes de petroleo en israel,basicamente,ademas de una muy pequenia produccion local


no tenemos por que ''arrodillarnos '' ante nadie

tal vez no,pero igual lo hacen :twisted: :twisted:
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ariel81
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Notapor Mig23 el Dom Jul 09, 2006 11:40 am

Primero habrí­a que plantearse para que querrí­a cerrar el estrecho Irán. No lo cierras para ahogar la economí­a USA sólamente, si lo cierras, tambien ahogas a Europa, a China, A Japón, es decir, te buscas un montón de "amigos" que por muy pocos proclives a aventuras militares que son, si les apretas los webs, es más que fácil que tomen cartas en el asunto, aunque conociendolos, dejarán la cabeza del león para USA, mientras que encima los podrán a parir, si es "semos así­n".....

Si cierras Ormuz, te cierras a tí­ mismo, o sea, que te quedas a dos velas al no poder exportar lo único que tienen, luego la revolución islámica y la renovación de sus arsenales se van a la edad de piedra al poco tiempo.

Luego hay que ver de que medios disponen para intentar algo así­:

Medios aéreos: muy rápido, no ha terminado de despegar el avión y ya puede lanzar misiles a los buques petroleros. Problema: necesitan de bases aéreas para regresar, que son las primeritas que recibiran la visita del Sr. Tomahawk y amigos.....

Medios Navales de superficie: la panoplia de lanchas misileras. Tambien rápidas, pero con el mismo problema: deben volver a bases navales, pocas y perfectamente identificadas. Lo mismo que arriba.

Minado: fácil de hacer, y largo y tedioso el desminado. Buena baza, pero necesitas muchas minas para cerrar efectivamente las aguas a la navegación, y tienes que hacerlo a un primer y único intento, porque a la primera señal de minas, no sale un puñetero barquito de los puertos sin que lo vuelen.

Los submarinos: pocos, tienen muy pocos, y aunque un SSK es muy peligroso en aguas restringidas, en este caso son "demasiado" restringidas incluso para ellos, y fáciles de detectar. Een la discusión del MAD, me inclino por las sonoboyas, del MAD se dice que nunca a funcionado especialmente bien salvo en circustancias muy especí­ficas y favorables, además de como se dice, con el MAD no buscas nada salvo casualidad, con el MAD echas un vistazo a algo que has oí­do con los medios de siempre. Tambien ocurre, que aunque con mucho más tiempo para operar que un avión o una lancha, al final tambien tienen que volver a base, donde pasa lo mismo que arriba.

Una baza interesante: misiles SSM en camiones. Aparecen en la costa y desaparecen. Difí­ciles de encontrar y destruir. El problema es que no es cuestión de llegar a costa, disparar y a ver si hay suerte. Necesitas algún medio de detección que te de una mí­nima localización de blancos, o sea, radares en tierra, o aviones, es decir, indiscrepción.

Ahora supongamos que lo hacen, como puedan y usando una combinación de los medios expuestos. Es un "casus belli" fragante. Has declarado la guerra a medio mundo.

Y ahora viene la caballerí­a:

Los USA: una task force enterita con digamos 3 portaaviones que operan desde fuera del estrecho, fuera del alcance de lo que no sean aviones. Junto a ellos, los escoltas y submarinos llenitos de Tomajausss.

La USAF, puede llenar IRAK literalmente de cazas, que junto a los de la NAVY, alfombrar el cielo de aviones que impiden que nada se menee sin enterarse. Objetivos: la aviación iraní­ y sus bases, las bases navales, cualquier cayuco que salga de puerto, redes de defensa aérea, cuarteles, comunicaciones.....

La historia es si a Iran le compensa provocar una crisis económica en Occidente durante un tiempo bastante finito (no se si dos dí­as o dos semanas o un mes), a cambio de que te retrocedan 20 años en el tiempo y de destruyan tanto la infrastructura militar como civil. Y pasado ese tiempo, Occidente, como en tantas crisis económicas, vuelva a recuperarse.

Resumiendo, que no veo la jugada para Irán salvo que se lo ordene Alá en persona.
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Notapor charly015 el Dom Jul 09, 2006 11:46 am

Saludos

Todo eso que comentas, Mig-23, está muy bien pero tú vas más allá del punto que los Iranies buscan...no se trata de llegar a la confrontación fisica sino de evitarla en base a unas capacidades reales, en éste caso, la disuasión es la crisis económica mundial que vendrí­a si se produjese una intervención "aliada" contra Irán, aunque la complicación en el Estrecho de Ormuz se manejase sólo por unos dí­as :idea:

Ese es el asunto.

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Notapor Mig23 el Dom Jul 09, 2006 11:57 am

Ah, bueno, entonces me he adelantado en el tiempo :D

De todas maneras, me parece una disuasión (la crisis económica) un tanto cogida por los pelos, sobre todo por el precio tan altí­simo que iban a pagar.

Y si el cierre de Ormuz es la respuesta ante un posible primer ataque occidental, uff, si se ataca a Irán, se atacará precisamente todos esos medios suceptible de usar en el estrecho lo primerito, así­ que no se yo si les iba a dar tiempo a realizar alguna acción mí­nimamente productiva por esa ví­a.
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Notapor charly015 el Dom Jul 09, 2006 12:08 pm

Saludos

Es que estamos hablando de un ataque "aliado" para frenar el supuesto programa nuclear militar Iraní­, ese es el asunto candente

Y si el cierre de Ormuz es la respuesta ante un posible primer ataque occidental, uff, si se ataca a Irán, se atacará precisamente todos esos medios suceptible de usar en el estrecho lo primerito, así­ que no se yo si les iba a dar tiempo a realizar alguna acción mí­nimamente productiva por esa ví­a.


Claor hombre, si en eso estamos deacuerdo

El problema, MiG-23, es que eso mismo paso en Irak con distintos protagonistas y no pudieron acabar con esos medios, lease T.E.L.(transporte elevador lanzador) de mí­siles Irakies

O sea, en el 91 fracasaron en esas misiones, en el 2003 fracasaron en esas misiones y ahora... :roll:

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Notapor Mig23 el Dom Jul 09, 2006 12:49 pm

Hombre, si atacan con el motivo del programa nuclear, no creo que hagan un raid tipo Osirak y se acabó. Seguramente y a partir de ese suceso, los iranies tendrán su programa desparramado por medio paí­s, y si atacas, lo más seguro que tambien debas atacar su infraestructura militar incluyendo bases aéreas, navales, SAM, etc

Pues si, un TEL o similar es jodidillo de localizar y destruir, pero tambien es jodidillo de usar con una mí­nima relevancia. Si hablamos de un TEL para misiles balí­sticos, si es que tienen, para Ormuz no te sirve de nada, solo le atizas a una base aerea o a una ciudad. Si es un TEL con SSM antibuque, no es cuestion de aparecer y disparar a ver que pasa, porque lo más probable es que no le des a nada, o le des a una plataforma petrólifera, o a la costa, o a un puente como paso con aquel SilkWorn iraki......necesitas enseñar al capote un mí­nimo de tiempo para localizar algo que flote, y eso es arriesgadillo.

De todas maneras, es una complicación más a tener en cuenta, eso es claro. Aunque por el momento, no veo cercana un ataque aliado, más que nada porque no parece claro a que atacas, donde,...
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Notapor charly015 el Dom Jul 09, 2006 1:04 pm

Saludos

Sobre el Estrecho de Ormuz y otra hierbas, el sistema que nos interesa son los MSS antibuque y todo es matizable, claro.

En distancias tan cortas observadores desplegados en las islas de la zona pueden suministar posiciones y el guiado inercial de los mí­siles lleva a cabo el resto con un margen muy amplio, decenas de kms. La fase terminal es activa, generalmente.

De todas formas, MiG-23, yo veo muy improbable un ataque a Irán precisamente por la disuasión que comentabamos y sus consecuencias en las economí­as mundiales :twisted:

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Notapor charly015 el Sab Ago 12, 2006 12:22 pm

Saludos

Algunos detalles de la base naval iraní­ de Bandar Abbas en la zona del Estrecho de Ormuz...

Imagen

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Estrechos, canales y aguas jurisdiccionales

Notapor Duffman el Sab Oct 28, 2006 11:33 pm

Ahora que en el foro de defensa está el asunto de OTAN Vs. PacVar he vuelto a leer lo de que un SSN ruso podrí­a cerrar el Estrecho de Gibraltar durante 2 semanas.

No domino mucho del tema ASW y demás, pero me parece algo exagerado.

Con que cerrarí­a el paso? Torpedos o misiles? Que alcance en búsqueda de buques de superficie le darí­a el sonar? Suficiente para meter coordenadas a los misiles? Y los torpedos? Cuantos tirarí­a sin delatarse?

Si partimos de que para cerrarlo tendrí­a que estar cerca del mismo, entre aviones y helicópteros inundando todo de sonoboyas y buques buscando en superficie no se yo que posibilidades tendrí­a.
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Notapor Voronezh el Dom Oct 29, 2006 12:31 pm

Operaciones de minado, no solo del estrecho sino de sus aproximaciones, puertos cercanos, torpedos y misiles. Pero la cuestión no es tanto temporal sino que la falta de suministro de cinco minerales vitales en la vieja europa, hubiera provocado que 25 millones de europeos hubieran ido al paro. :!:

Teniendo en cuenta tambien como en la segudna guerra mundial, que habria que haberse dividio el esfuerzo en los siete mares, y que el SSN tiene total libertad de acción, hubiera sido un quebradero de cabeza.

Pero lo mas importante no es el suceso, sino el riesgo que provoca, la incertidumbre, finalmente la paranoia que ocurre en situaciones de riesgo, donde no se conoce ni el donde ni el cuando.
El hombre se hace civilizado no en proporción a su disposición para creer, sino en proporción a su facilidad para dudar.Henry Louis Mencken
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Notapor capitan hidalgo el Dom Oct 29, 2006 4:07 pm

Voronezh escribió:Pero lo mas importante no es el suceso, sino el riesgo que provoca, la incertidumbre, finalmente la paranoia que ocurre en situaciones de riesgo, donde no se conoce ni el donde ni el cuando.


Posteo algo al respecto que justamente leí­ el otro dí­a:

...la incertidumbre es la palanca que mueve la guerra al tráfico. Se hace sentir en la Bolsa y en los seguros, o sea sobre el conjunto de los negocios, como ha demostrado la guerra cumplidamente con numerosos ejemplos...


Palabras del Capitán de Fragata Hans Pochhammer en su libro "De Tsing Tao a las Falklands" (1931), sobre el Gneisenau entrando en la Primera Guerra Mundial. Algunas cosas nunca cambian :wink:

Yo también habí­a pensado que era un poco exagerado lo de UN submarino, pero si lo pensamos, con que pueda hundir dos o tres barcos antes de que lo detecten y hundan (suponiendo mucha mala suerte, mala conducción, o lo que sea), ya logró mucho, especialmente si esos buques llevan cargas caras y/o necesarias (obviamente se supone que no irán hundiendo yates sino barcos de gran calado, aunque no puedan saber qué llevan dentro). Y si lo hundes, cómo sabes si no hay uno o dos más escondidos en alguna parte? Esa incertidumbre puede paralizar gran parte del tráfico mercante neutral, y encima tienes que movilizar recursos para cubrir a los tuyos.
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Notapor tigre el Dom Oct 29, 2006 4:21 pm

Un saludo.

Debo discrepar, el "cierre del estrecho" por un SSN es imposible.

En estas aguas "cerradas", los mejores son los españoles por razones evidentes y demostrado en infinitas maniobras.
Esta es nuestra casa y nos la conocemos mejor que nadie, ademas un Diesel-electrico es mas silencioso que un SSN y la dependencia de suministros no es problema, jugamos en casa, en cambio los SSN sovieticos primero tienen que llegar y despues posicionarse sin ser descubiertos y por ultimo revelaran su posicion en cuanto actuen, delatando su posicion... y si solo minan... pues solo podrian hacerlo una vez... y se desminaria relativamente rapido, y despues a casa a recargarse de minas... menudo viaje, teniendo en cuenta que la OTAN, estaria vigilando este estrategico punto con todo tipo de aeronaves, buques de superficie y submarinos, tanto nucleares como convencionales, ademas creo recordar que existen una serie de sistemas SOSUS de escucha submarina y por cierto... ¿A que puerto retornarian que no estubiera intensamente vigilado?.

El Cierre del estrecho se haria en el Atlantico, cerca de la zona pero en mar abierto... acercarse fisicamente al estrecho seria un suicidio.

Ademas, no hablamos de poblacion civil a la que un solo bombazo asusta y aterroriza, la tactica terrorista solo afecta a los civiles, la armada de la OTAN dispone de las tacticas y recursos necesarios para hacer frente a esta amenaza, es mas, es LA AMENAZA para la cual se preparo durante toda su existencia y aunque no exista un SSN en la zona, se llevarian la maniobras necesarias suponiendo su existencia. Seria una batalla larga, tediosa como todas, pero a la postre los convoyes llegarian a puerto.

Un saludo.
La violencia es el miedo a las ideas de los demas y a la poca fe en las propias.
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