Fragatas F-110

[Milites]

No, me refiero a 8 submarinos, y más que pasar de 11 a 8, se pasaría de 5 bien, más algo que convencional equiparamos a una fragata actual, a 8 bien. De 5, a 8 reales. Es una mejora mejora sustancial, aunque no sigue la doctrina burragrande.

A ver, 4 subs mas no va a haber, porque como bien explicas ahi, no da. A mucho apurar, apunta un 5º sub, y ya rascando mucho.

Sobre las Fragatas, yo creo que las F100 actuales NO estan tan mal. Tal como dije por arriba, una MLU que les añada CIWS y un CAPTAS4 Compact, 4 cosillas mas y tienes una buena nave que te puede dar 20 años mas tranquilamente.

En todo caso, lo que digo da igual porque no se va a hacer así. La revisión de las F110 ya está, todo aprobado y en marcha. Ni siquiera merece la pena ya hablar de 16 o 32.

Nada esta escrito hasta que lo esta. El Atleti tenia ganada una champions en el minuto 90.
Al igual que el S81 y S82 salen sin AIP, y luego ya se lo pondran, la F111 puede ir con 16, las otras 4 con 32 y luego se le hace un apaño a la primera para llevarla a 32 (si es cierto lo de que hay la reserva de espacio)

Lo que parece claro es que, alrededor de 2030 (mas o menos, aqui siempre hay retrasos) habra lo siguiente:
- 1 JCI
- 2 Galicia
- 1 Cantabria / 1 Patiño
- 10 Fragatas (5 F100, 5F110)
- 4 S80s
- 6 BAM
- 1 BAM-IS
- 6 Segura

Y no lo veo tan tan tan mal. Mejorable ? Claro. Con dinero. Si es que el problema es que nos comparamos a la Royal Navy, la Francesa o la Italiana y... no tenemos ese presupuesto.

Ahora, hay que ver que se hace con lo poco que se tiene. Creo que la jugada seria continuidad:
- MLU a las F100 - CIWS, Captas 4 Compact, 4 golosinas.
- MLU a Galicia - Convertirlas a algo mas rollo el Karel Doorman pero a pequeño tamaño: Hospital, Centro de Mando, Capacidad de hasta 300 IdM a bordo. Ya esta el JCI para transportes grandes.
- AIP a S81 & S82
- 2º Cantabria + Venta Patiño
- 2-3 Buques Antiminas como las Belga/Holandesas
- Y como capricho personal: Vendamos los BAM como "corveta desarmada" y comprar 8-10 de algun modelo de OPV de <1500t con un cañon 30mm maximo, tripulacion reducida y con un coste no superior a 75M€ la unidad.

- La Armada está en una situación dramática en cuanto a posibilidad de financiación. Esta en un lado equivocado, y el coste financiero, y más en la situación actual y venidera, de comprar todo lo que va a necesitar, va a requerir un esfuerzo financiero enorme.

Por curiosidad, porque esta en un "lado equivocado" ?

También hay un módulo resumen que ahorra tener que pensar más, en:
- Módulo Irrenunciable: 12 uds, 4.000 M de inversión.

No da para cosas mas apremiantes, va a dar para eso...

No da para otros 4 submarinos, porque los que mandan en la armada quieren presentarlo así, que no tienen dinero ni tripulaciones, que 4 está muy bien, el argumentario sobado una y otra vez. Lo tienen a huevo, convertirse en una potencia submarina regional, ser quizás el principal ejercito estratégico y de los principales en inteligencia. Con el gasto e implantación hecha no es equivocado, es delictivo, no hacerlo. Van a parar la producción de un submarino que ha sido ruinoso económica y militarmente desarrollar en el momento justo en el que ya sólo queda producir, y además, los necesitan. ¿Qué van a hacer a partir de la cuarta entrega?. Es como desarrollar un caza, comprar 24 y cerrar. Incluso con 8, puedes plantearte casi regalar los dos primeros a ver si captas un cliente para 30 años, y en el siguiente quinquenio dos más. Así se planifican los submarinos. Estamos un cuarto de siglo para sacar un submarino, 5 años de ellos produciendo, y cerramos porque 4 "están bien".

Las F100 están bien, pero se van a quedar equivalentes a ese tercio de las Burke de la US NAvy que no van a renovar los sistemas y se empezaran a dar de baja a finales de década. Es más un problema a medio y largo plazo. Las F110 ya tienen la revisión crítica aprobada y la orden de ejecución firmada, la adjudicación del techo de gasto y algunos contratos firmados con los USA desde 2018 (esto hay que firmarlo rápido....). Todo puede pasar, y más en la Armada. Pero no parece que vaya a haber cambios sustanciales. Las F80, y más con lo que tienen hoy, es a lo que me refiero como fragatas que cuantifican por definición convencional, no por capacidad actual.

El lado equivocado es vivir en dólares en el mundo actual pudiendo no hacerlo. Los que viven en el mundo actual firman helicópteros y aviones, los que viven al otro lado del atlántico publican artículos rogatorios y no saben qué va a ser de ellos, aunque tampoco parece agobiarles.

(Te dejas la EPC, que les va a llegar sí o sí, y los helicópteros ASW, que algún día quizás consigan dejar de ser una flotilla disfuncional).

[Lazarus]

No da para otros 4 submarinos, porque los que mandan en la armada quieren presentarlo así, que no tienen dinero ni tripulaciones, que 4 está muy bien, el argumentario sobado una y otra vez. Lo tienen a huevo, convertirse en una potencia submarina regional, ser quizás el principal ejercito estratégico y de los principales en inteligencia. Con el gasto e implantación hecha no es equivocado, es delictivo, no hacerlo. Van a parar la producción de un submarino que ha sido ruinoso económica y militarmente desarrollar en el momento justo en el que ya sólo queda producir, y además, los necesitan. ¿Qué van a hacer a partir de la cuarta entrega?. Es como desarrollar un caza, comprar 24 y cerrar. Incluso con 8, puedes plantearte casi regalar los dos primeros a ver si captas un cliente para 30 años, y en el siguiente quinquenio dos más. Así se planifican los submarinos. Estamos un cuarto de siglo para sacar un submarino, 5 años de ellos produciendo, y cerramos porque 4 "están bien".

Pero es que esto se tendria que haber pensado MUCHISIMO antes.

"Oye, que vamos a empezar un programa autoctono para hacer submarinos diesel AIP, diseñando casi casi desde 0 y un AIP de etanol"
"Ufff, eso sera carisimo... para cuantas unidades dices que querras ? 8 ? Y cuantas esperas vender al extrangero 12-20 ? Para abaratar costes ?"
"No no, hare solo 4, seran carisimos y nadie los comprara"
[ Gratuita escena de ultraviolencia que ha sido suprimida ]
"Vaaaaaaaaaaaaale, ya llamo a Alemania y Francia y que nos hagan precio por el Type212 y el Scorpene totalmente tuneados a nuestro gusto y con transferencia de tecnologias a Navantia por la mitad de precio"

Las F100 están bien, pero se van a quedar equivalentes a ese tercio de las Burke de la US NAvy que no van a renovar los sistemas y se empezaran a dar de baja a finales de década. Es más un problema a medio y largo plazo. Las F110 ya tienen la revisión crítica aprobada y la orden de ejecución firmada, la adjudicación del techo de gasto y algunos contratos firmados con los USA desde 2018 (esto hay que firmarlo rápido....). Todo puede pasar, y más en la Armada. Pero no parece que vaya a haber cambios sustanciales. Las F80, y más con lo que tienen hoy, es a lo que me refiero como fragatas que cuantifican por definición convencional, no por capacidad actual.

No nos comparemos al modus operandi y vivendi de los USA, que estan muy locos, que botan naves que dan de baja menos de una decada despues...

(Te dejas la EPC, que les va a llegar sí o sí, y los helicópteros ASW, que algún día quizás consigan dejar de ser una flotilla disfuncional).

La EPC, pues... depende lo que lleve y lo que cueste, PODRIA ser interesante para dar "fondo armario"... o ser el mayor pozo de dinero desde el BAM o el S80.
Cuando haya datos reales sobre los que hacer brainstorming, ya se vera.

[Atticus]

Un Phalanx y un RAM integrados con el AN-SPY me parece un sistema la mar de competente. US Navy seal of approval.

Claro, bueno yo a las armas de tubo ligeras ya las descarto porque no sirven para nada en este ambito. Pero cuando ya le metes el RAM al sistema de combate y haces cuentas... Pues que no son realmente mucho mas baratos que instalar unos silos mas con misiles mucho mas grandes y capaces. Asi que no te gastes el dinero en el RAM y mete mas ESSM. Que cuesta casi lo mismo y la ganancia de prestaciones es brutal. El ESSM es mucho mejor misil a la hora de aceptar ordenes de un sistema de combate y de interceptar a un vampiro entrante. Si puedes realizar tu primer intento de intercepcion a treinta kilometros, pues te da tiempo a fallar y a reatacar. Pero si lo que has hecho es disparar un RAM a ocho kilometros... uff... Igual ya te lo has comido.

Para empezar, tiempos de lanzamiento, no tengo claro que el lanzamiento de un ESSM (desde que se abre la tapita, sale vertical, se orienta a la amenaza y le da) pueda ser equiparable en timing a un CIWS / RAM, que estan preparados para disparar en cerocoma.

Ahi no hay color. El VLS vence por KO. Siempre. Los RAM no solo tienen que perder tiempo orientandose (y muy bien, que hay que recordar que sus cabezas de guia no son tan versatiles como las de un VLS), sino que tienen que estar forzosamente en su sector de accion, que no son los 360º alrededor del buque. Como te pille en medio la superestructura, las chimeneas, el mastil.... Uy, chungo. El VLS dispara en vertical y ataca exactamente igual a cualquier sector de ataque. En esa cuita no hay ni pelea. Lo impide la Federacion de Boxeo y la ONU.

Por otro el tema de que para recargar el CIWS / RAM, lo puedo hacer desde el mismo buque. El ESSM requiere "parada en boxes". Y que gastas 1.8M$ por ESSM.

Si... y no. Aunque lo de recargar los MK41 navegando es algo que ya nadie se plantea, tampoco te creas que recargar en el mar los RAM es algo tan sencillo. Y queda el famoso asunto de la estadistica. Siendo el RAM un arma de pura autodefensa, si llegas a necesitar disparar toda la carga "basica" de un RAM... por mera probabilidad ya te han dado y puesto fuera de combate. Al final acumulas tantas probabilidades en contra que no puedes contar con ello. Un ESSM tiene exactamente el mismo problema matematico, pero a un ESSM lo puedes usar para muchas mas cosas incluyendo la defensa de zona y no exclusivamente la autodefensa.

Edicion añadida. Segun la güiskipedia, un ESSM sale por ochocientos mil dolares. El misil RAM... por novencietos mil. Le doy la credibilidad que se le quiera dar, pero aunque variaran los precios un veinte por ciento... la justificacion de la "baratura" de los RAM ya no se sostendria.

La ventaja del ESSM en distancia queda negada por la dificultad en detectar al misil que llega, el tiempo entre disparo e intercepcion puede que sea demasiado, y existen sistemas mucho mas preparados y eficientes para esto.

La primera es que no. El ESSM es mucho mas eficaz, aunque solo sea porque sus capacidades de actuar dentro de un Sistema de Combate Complejo son mucho mayores. Que no es tampoco igual disparar un ESSM desde una F100 que desde esas patrulleritas con infulas que tambien los llevan. La cuestion es que aqui lo bueno es detectar lejos y atacar lejos. Eso lo puede hacer el ESSM pero los RAM no, aunque los asocies a un AEGIS. Un RAM empieza a justificarse justo donde deciamos antes: donde los ESSM no pueden alcanzar sus mejores prestaciones. Si no puedes garantizar una deteccion a mas de ocho kilometros... tanto te da dispararles uno como otro. Pero probablemente estemos hablando de conjuntos de buques (no solo uno) bastante mas complejos y equipados.

Para mi, CIWS+RAM para misiles que vienen a visitarte, ESSM para aeronaves.

Eso no se lo dices a los del Moskva a la cara. En realidad, el misil no voy a decir que es anecdotico, pero casi, frente a quien realmente tiene importancia: el conjunto de sensores y sistema de combate. Detectar lejos. Atacar lejos. Atacar con eficacia. Ahi el ESSM sobre el RAM es muy superior. Y otro dia hablamos de los SM2.

Como en casi todo coincidimos, solo comento en lo que discrepamos.

Tener un buque clavado en una ubicacion geografica para defenderla... O sea, no. Puntualmente, si, pero permanentemente no. Un buque anclado esta muerto, remember Pearl Harbour.

Pero es que ninguna Fragata va a estar fondeada o atracada. En el famoso ejemplo de Viator la fragata va a andar dando vueltas por Alboran, como dicen las peliculas: "en un lugar indeterminado del Mediterraneo". Lo que quiera pasar hacia Viator tendra que pasar antes por el sector asignado al buque. Y despues, ya en tierra... PUes los patriot, NASAM o lo que toque.

La MLU de las F100, ahora, es imposible económicamente al nivel que debe hacerse.

Y yo añado siempre que ni siquiera esta claro como debe hacerse la modernizacion. Para empezar tenemos que recordar que esas MLU ya no son como hace treinta o cuarenta años en los que solo se les podia cambiar equipos a los buques en astilleros. Ahora, un buen monton de equipos se renuevan en base dado lo modular y compacto de los mismos. Ya no son los tiempos en que habia que abrir en canal un buque para cambiarle casi cualquier cosa. Cuando la revision de calderas ya era una obra mayor que requeria parada en boxes de meses y cambiar el radar de navegacion implicaba retirar toneladas de equipos. Ahora la tecnologia de turbinas es mucho mas facil de mantener, la electronica son equipos compactos que se llevan practicamente en un maletin, y del software ni hablamos, etc, etc... No quiero decir que no haya que entrar periodicamente en una MLU mayor, solo que las cosas no son como antes y que el buque puede estar perfectamente en orden sin hacer algo comparable a lo necesario hace treinta o cuarenta años. Y en el caso particular de las F100 esta la idiosincrasia de los equipos. Estamos en un momento en que no se sabe por donde van a tirar las actualizaciones del tipo de AEGIS y SPY que tenemos. Todos sabemos que hay una ruptura tecnica entre las cuatro primeras y la quinta. Pero como las cuatro primeras los americanos tienen un buen porron y no las van a tirar a la basura. Ahi la cuestion es como se moderniza. Porque, si bien la cosa mas sencilla es apuntarse a la ultima baseline para ese hardware, tambien se estan desarrollando actualizaciones de ese mismo hardware para pasarlos a niveles superiores. Actualizaciones que estan cambiando mucho justo ahora. Se esta pasando de lo que simplemente seria tirar todo lo viejo e instalar practicamente de cero un AEGIS nuevo (y eso si que es inviable economicamente) a soluciones basadas en virtualizacion que te permiten lograr con la parte del leon vieja las prestaciones de los nuevos. Esas cosas se estan definiendo ahora y quizas fuera prudente esperar a ver por donde van los tiros antes de meterte en ese tipo de modernizacion. Sobre todo cuando piensas que tampoco es que esten las F100 desfasadas. Siguen siendo de lo mas eficaz que hay flotando por el mundo. No es que cumplan su mision ahora y en un futuro prudencial... es que lo haran de sobras.
A mi, si me piden que apueste... Apuesto a que en cuanto el ritmo de construccion de las F110 comience a decaer (alla por la botadura de la cuarta) empezara la MLU de las F100. Que ademas podria tirar perfectamente tambien por incorporar un buen porron de tecnologias desarrolladas para las F110 y que ya deberian estar probadas, amen de contemplar que pasaba con lo de los americanos que contaba. Habran pasado unos treinta años desde la botadura de la primera Alvaro de Bazan... Si se contempla lo anterior, puede ser una fecha no tan mala como pareceria porque solventaria el punto trascendental de una gran MLU, que es el qué se tiene que "emeeleuizar". Se tendrian la solucion del AEGIS y las tecnologias secundarias provenientes de las F110. Incluso el cambio en el modelo de guerra antisubmarina que contemplais. Todo con ese punto a destacar de que esa fecha no significa en absoluto que el buque no haya estado siendo modernizado durante todo el tiempo previo en guerra electronica, software, etc, etc.

esos supuestamente escasos 16 VLS vienen a sustituir exactamente a... 0 VLS. O sea, que objetivamente, nuestros próximos buques ASW van a estar mejor dotados en AA que la clase a la que sustituyen

Pues cuidadin con las comparaciones, no nos salga rana. Si tienes en cuenta las generaciones... tampoco esta tan claro. Que el MK13 de las Santa Maria llevaba cuarenta misiles. A poco que repartas entre SM2 y ESSM igual no te sale una diferencia significativa. Obviamente, en todo lo demas ya tal... Pero si consideras la diferencia temporal... Cuidadin... Que igual algun paso atras si que es. Ojo, yo opino que no, pero ahi lo dejo.

Van a parar la producción de un submarino que ha sido ruinoso económica y militarmente

Insisto. Aun incluyendo todo, los S80 van a salirnos mas baratos que los nuevos nordicos construidos por encargo en Alemania. ¿De donde me deciais que existia lo de "submarino barato"?


Bola extra a considerar a futuro. F110 Fligh II con mas misiles y doble de sabor.

[Lazarus]

Un Phalanx y un RAM integrados con el AN-SPY me parece un sistema la mar de competente. US Navy seal of approval.

Claro, bueno yo a las armas de tubo ligeras ya las descarto porque no sirven para nada en este ambito.

La US Navy dice que si, tu dices que no. Pues no se a quien creerme, fijate tu...

Pero cuando ya le metes el RAM al sistema de combate y haces cuentas... Pues que no son realmente mucho mas baratos que instalar unos silos mas con misiles mucho mas grandes y capaces. Asi que no te gastes el dinero en el RAM y mete mas ESSM. Que cuesta casi lo mismo y la ganancia de prestaciones es brutal. El ESSM es mucho mejor misil a la hora de aceptar ordenes de un sistema de combate y de interceptar a un vampiro entrante. Si puedes realizar tu primer intento de intercepcion a treinta kilometros, pues te da tiempo a fallar y a reatacar. Pero si lo que has hecho es disparar un RAM a ocho kilometros... uff... Igual ya te lo has comido.

https://en.wikipedia.org/wiki/RIM-162_ESSM
https://en.wikipedia.org/wiki/RIM-116_R ... me_Missile

A precios de 2021, ESSM 1.8M$, RAM 0.9M$. Vale justo la mitad.

Y la gracia de tener ESSM -y- RAM es que a 30km le disparo con ESSM, a 8km con RAM y a 4 km con CIWS. Si cada capa tiene un % de fallo, al hacerlo pasar por 3 distintas aumento mi posibilidad de intercepcion.

Por otro el tema de que para recargar el CIWS / RAM, lo puedo hacer desde el mismo buque. El ESSM requiere "parada en boxes". Y que gastas 1.8M$ por ESSM.

Si... y no. Aunque lo de recargar los MK41 navegando es algo que ya nadie se plantea, tampoco te creas que recargar en el mar los RAM es algo tan sencillo.

En la misma pagina de wikipedia del RAM:

Edicion añadida. Segun la güiskipedia, un ESSM sale por ochocientos mil dolares. El misil RAM... por novencietos mil. Le doy la credibilidad que se le quiera dar, pero aunque variaran los precios un veinte por ciento... la justificacion de la "baratura" de los RAM ya no se sostendria.

Vuelve a mirar, que lo miraste mal. Tienes enlaces ahi arriba.

La primera es que no. El ESSM es mucho mas eficaz, aunque solo sea porque sus capacidades de actuar dentro de un Sistema de Combate Complejo son mucho mayores. Que no es tampoco igual disparar un ESSM desde una F100 que desde esas patrulleritas con infulas que tambien los llevan.

Como el RAM:
The original weapon cannot employ its own sensors prior to firing so it must be integrated with a ship's combat system, which directs the launcher at targets.

La cuestion es que aqui lo bueno es detectar lejos y atacar lejos. Eso lo puede hacer el ESSM pero los RAM no, aunque los asocies a un AEGIS.

Ostia, que fuerte: El MISMO AEGIS que guia a un ESSM de forma excelsa, guiando un RAM es una mierda. Que imprevisible todo!

Eso no se lo dices a los del Moskva a la cara.

O si, dependera de DETALLES:
- Si el Moskva llevaba encendido el ciws en ese momento (que por lo que lei en un post, parece que no)
- Que tipo de misil le impacto (tambien lei por ahi que no eran los ucranianos, sino harpoon ii donados por los daneses, o NSM donados por los USA).
Porque los CIWS, apagados, mucho no hacen, y aun encendidos, un CIWS de los 80 contra un misil del 2020.........

Insisto. Aun incluyendo todo, los S80 van a salirnos mas baratos que los nuevos nordicos construidos por encargo en Alemania. ¿De donde me deciais que existia lo de "submarino barato"?

En que los planes de desarrollo y diseño se amortizan / reparten entre el numero de unidades que vas a construir, y del S80 habra 4, y del Type212 hay una veintena, y de Scorpene otra veintena ?

Bola extra a considerar a futuro. F110 Fligh II con mas misiles y doble de sabor.

No, va, venga, rula de la mandanga esta buena que te fumas...

[Milites]

No da para otros 4 submarinos, porque los que mandan en la armada quieren presentarlo así, que no tienen dinero ni tripulaciones, que 4 está muy bien, el argumentario sobado una y otra vez. Lo tienen a huevo, convertirse en una potencia submarina regional, ser quizás el principal ejercito estratégico y de los principales en inteligencia. Con el gasto e implantación hecha no es equivocado, es delictivo, no hacerlo. Van a parar la producción de un submarino que ha sido ruinoso económica y militarmente desarrollar en el momento justo en el que ya sólo queda producir, y además, los necesitan. ¿Qué van a hacer a partir de la cuarta entrega?. Es como desarrollar un caza, comprar 24 y cerrar. Incluso con 8, puedes plantearte casi regalar los dos primeros a ver si captas un cliente para 30 años, y en el siguiente quinquenio dos más. Así se planifican los submarinos. Estamos un cuarto de siglo para sacar un submarino, 5 años de ellos produciendo, y cerramos porque 4 "están bien".

Pero es que esto se tendria que haber pensado MUCHISIMO antes.

"Oye, que vamos a empezar un programa autoctono para hacer submarinos diesel AIP, diseñando casi casi desde 0 y un AIP de etanol"
"Ufff, eso sera carisimo... para cuantas unidades dices que querras ? 8 ? Y cuantas esperas vender al extrangero 12-20 ? Para abaratar costes ?"
"No no, hare solo 4, seran carisimos y nadie los comprara"
[ Gratuita escena de ultraviolencia que ha sido suprimida ]
"Vaaaaaaaaaaaaale, ya llamo a Alemania y Francia y que nos hagan precio por el Type212 y el Scorpene totalmente tuneados a nuestro gusto y con transferencia de tecnologias a Navantia por la mitad de precio"

Las F100 están bien, pero se van a quedar equivalentes a ese tercio de las Burke de la US NAvy que no van a renovar los sistemas y se empezaran a dar de baja a finales de década. Es más un problema a medio y largo plazo. Las F110 ya tienen la revisión crítica aprobada y la orden de ejecución firmada, la adjudicación del techo de gasto y algunos contratos firmados con los USA desde 2018 (esto hay que firmarlo rápido....). Todo puede pasar, y más en la Armada. Pero no parece que vaya a haber cambios sustanciales. Las F80, y más con lo que tienen hoy, es a lo que me refiero como fragatas que cuantifican por definición convencional, no por capacidad actual.

No nos comparemos al modus operandi y vivendi de los USA, que estan muy locos, que botan naves que dan de baja menos de una decada despues...

(Te dejas la EPC, que les va a llegar sí o sí, y los helicópteros ASW, que algún día quizás consigan dejar de ser una flotilla disfuncional).

La EPC, pues... depende lo que lleve y lo que cueste, PODRIA ser interesante para dar "fondo armario"... o ser el mayor pozo de dinero desde el BAM o el S80.
Cuando haya datos reales sobre los que hacer brainstorming, ya se vera.

Es que eso de los submarinos ya es pasado, eso ya está. Yo hablo del futuro. Tienen la oportunidad, tienen el diseño, tienen el astillero en marcha, el gobierno no les pondría muchas pegas por el trabajo generado, es una plataforma militar estratégica que está en auge en nuestro entorno, pueden redondear una flota que hace más 30 años España no tiene, y se plantan!!! Se ha montado todo el chiringuito para quedarse con 4!! o 5, que da igual. El futuro lo deciden ellos ahora, no tiene que ver con lo que ha pasado.

Hace un año puse en el foro dos declaraciones. En un mes, el señor que planifica los submarinos en la Armada decía en una entrevista que seguiría la seríe con más producción, al menos 2 más, con intención de seguir. 20 días después el Ajema, ahora flamante Jemad, decía que no. No hay nada más. Igual otro, ya lo pensaremos.

Ese es el nivel. En una plataforma que todos planifican su incorporación con 8- 10 años de antelación, y su desarrollo nuevo con 15 años mínimo

[Lazarus]

Hace un año puse en el foro dos declaraciones. En un mes, el señor que planifica los submarinos en la Armada decía en una entrevista que seguiría la seríe con más producción, al menos 2 más, con intención de seguir. 20 días después el Ajema, ahora flamante Jemad, decía que no. No hay nada más. Igual otro, ya lo pensaremos.

Ese es el nivel. En una plataforma que todos planifican su incorporación con 8- 10 años de antelación, y su desarrollo nuevo con 15 años mínimo

El problema de esto, y muchas cosas que se comentan en este foro, siempre acaba en el mismo lugar: En "arriba".

Que por lo que leo por aqui, es un lugar donde meter a mucha gente, en una organizacion jerarquica enorme de amigos donde da igual que debajo que pueda ser organizado, y sobretodo, donde nadie es responsable de nada, todo lo que pasa era inevitable, y por eso precisamente no hacia falta planificar un comino.

Y hasta que no haya una purga de todas esas "estrellas" que hay por ahi "arriba" y se meta aire fresco, que sepa (o como minimo, SE LES EXIJA) planificar, organizar y SER COHERENTES, aqui no cambiara nada.

[Atticus]

Claro, bueno yo a las armas de tubo ligeras ya las descarto porque no sirven para nada en este ambito.
La US Navy dice que si, tu dices que no. Pues no se a quien creerme, fijate tu...

A mi, por supuesto. Que soy mas guapo. Lo de los americanos es otro mundo incomparable e inexportable. Ellos tienen el dinero por maldicion y pueden llegar en el reparto de recursos a donde los demas no podemos. Ellos no se plantan en "recursos razonables al ochenta por ciento". Ellos no se plantan y punto. Tambien despues te paras a ver para que quieren realmente esos CWIS y ya no esta tan clara la cosa porque ahora mismo su principal mision es anti-HAS. Ya he dicho lo que pienso, que para nuestros recursos, mejor te los gastas en mas misiles e instalas una buena torre remota. Pero es que ellos ya tenian instalados esos "misiles de mas" y les seguia sobrando el dinero... Pues adelante con el CWIS. No es que represente nada de manera significativa, pero si puedes.... Pues hazlo. Nosotros no podemos. Punto. Por lo visto... ni podemos instalar mas de 16 VLS... como para meter el RAM estamos.

A precios de 2021, ESSM 1.8M$, RAM 0.9M$. Vale justo la mitad.

Que conste que los precios de la güiki tampoco me los creia mucho, ni aunque no sea la unica que ponga ese coste. Pero ya te digo que ni aun valiendo la mitad me salen las cuentas. La relacion costo/capacidades a largo plazo me sigue dando razones para irme al ESSM. Comprar dieciseis Esparrows "recrecios" frente al RAM me cuesta "solo" doce millones mas. Yo no pagaria doce millones por el aumento de prestaciones que logro... pagaria muchisimo mas. Son ahorros que no son "ahorro". Doce millones es lo que te gastas en un canal mas de satelite. Por cierto, buscando precios encuentro cifras curiosas, le dan los famosos novecientos mil pavos en el año fiscal 2016, para pasar al doble en 2021. Ahi pasa algo ¿incorporacion de costes de desarrollo de las variantes nuevas? Es posible. Pero siguen sin salirme las cuentas ni a un para los dos millones.

Y la gracia de tener ESSM -y- RAM es que a 30km le disparo con ESSM, a 8km con RAM y a 4 km con CIWS. Si cada capa tiene un % de fallo, al hacerlo pasar por 3 distintas aumento mi posibilidad de intercepcion.

Un dia me voy a poner a hacer las cuentas, pero me parece que no salen. Ademas, con ESSM puedes disparar tanto a treinta, como a ocho, como a cuatro kilometros. Y las posibilidades de derribo (no gracias al misil, sino a la potencia del sistema de combate en conjunto que no poseen los otros dos) son mayores usando el ESSM.

tampoco te creas que recargar en el mar los RAM es algo tan sencillo.

Ahi me quedo ambiguo. No es que no se puedan recargar en alta mar, que es un sistema diseñado para que si. Incluso en embarcaciones muy menores como las Lursen. Me referia a que era muy complicado sobrevivir para recargar si habias tenido que gastar tu carga.

The original weapon cannot employ its own sensors prior to firing so it must be integrated with a ship's combat system, which directs the launcher at targets.

Si, si eso lo se. De hecho, si no esta integrado en un sistema de combate no sirve de nada porque el autonomo es el SeaRAM, que no deja de ser un sistema relativamente... inexistente. Relativamente. Pero al RAM el sistema de combate solo es capaz de decirle: hay un blanco, y disparale en tal marcacion. Un ESSM empieza ahi, y desde ese momento esta siguiendo al blanco, siguiendo al misil, corrigiendo la trayectoria, guiandolo por comandos a traves de la "sopa de guerra electronica" que el malo le lance, comprobando el IFF "porsiaca", iluminando al blanco en el ultimo momento para que no le salten las alertas si es menester. Comprobando el impacto. Reatacando si es necesario. Sencillamente es que no hay color. No es que sean ligas diferentes. Son mundos diferentes. Como ves, tu siguiente frase no es correcta:

Ostia, que fuerte: El MISMO AEGIS que guia a un ESSM de forma excelsa, guiando un RAM es una mierda.

Los sistemas de combate no guian un RAM. Lo disparan, que no es poco. Pero no lo guian.

En que los planes de desarrollo y diseño se amortizan / reparten entre el numero de unidades que vas a construir, y del S80 habra 4, y del Type212 hay una veintena, y de Scorpene otra veintena ?

Los S80 salen mas baratos.... incluyendo todos los gastos de desarrollo de los ultimos veinte años.

Atticus escribió:
Bola extra a considerar a futuro. F110 Fligh II con mas misiles y doble de sabor.

No, va, venga, rula de la mandanga esta buena que te fumas...

Joder, yo lo habia puesto a ver si habia suerte y me la pasabais a mi.

[Milites]

Eso de que el S80 es más barato que los germano- noruegos no es así.

Estas comparando el techo de gasto (tercer aumento, como un 300% total más que el primero) aprobado en España para que, se supone, lleguen 4 submarinos cruzando los dedos económicos, es posible que 2 con AIP, sin capacidad de ataque ni armamento contratado, y con unas características que se parecen a los criterios originales de la Armada como un huevo a una castaña, cualquier cosa posterior a la entrega del cuarto no está ni valorada; con un programa de 4+2, todos con AIP seguro, desarrollo y adquisición de misil de ataque, adquisición de armamento, y contingencias no previstas.

Aún así se llevan un 10%.

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[Atticus]

Bueno... Las cifras publicadas hasta ahora hablan de 5500 millones para seis submarinos. Algo mas de novecientos millones por cada Type 212CD. Sobre nosotros hay publicadas toda clase de cifras. Pero las mas pesimistas, las que piensan que mas hemos gastado, se mueven justamente por ahi. Por los novecientos millones incluyendo todo. Desarrollo tambien. Curiosamente, de los alemanes sabemos que ese es el precio llave en mano para los Noruegos, ignorando como va el tema de lo que se mete y no en el precio. Tambien mencionar que todos suponemos que esos submarinos (para dentro de mucho tiempo, recordemos, que por ahora solo estan firmados, no iniciados) irian con la planta con reformador de hidrogeno de metanol... Pero que eso tampoco esta tan claro. Ahi lo interesante es que el programa Noruego/teuton se encuentra mas o menos en el mismo lugar que estabamos nosotros como hace siete u ocho años siendo optimistas.

Si tomaramos las cifras "medias" que andan por ahi del coste de los S80 nos quedarian unos submarinos mucho mas baratos. Pero ya sabeis como van estas cosas.

[Milites]

Sobre nosotros no hay publicadas toda clase de cifras. Hay una cifra con céntimos en una decisión del consejo de ministros, un fin para el mismo, y un plazo temporal. Fuera de esa cantidad, y fuera de ese plazo, y fuera de ese fin, no hay nada previsto, autorizado ni cuantificado.

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[Austrohungaro]

Estamos mezclando conceptos, creo yo.

Los noruegos han pagado aproximadamente 900M€ por submarino, y si nosotros hacemos las cuentas de ese modo sale poco más o menos. En mi opinión es un error.

De nuestros 4000M€ yo creo q nos hemos gastado X en 4 submarinos (no tengo ni idea de cuánto es X) y Y en comprarnos una industria de construcción de submarinos que no teníamos (tampoco se cuánto es Y).
Siendo 4000M€=X+Y

Otra cosa es si Y está justificado con lo que teníamos con el Scorpene y si tendrá continuidad una vez se termine este proyecto. Sí no las tiene es como haber tirado Y por el retrete.

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[Lazarus]

Estamos mezclando conceptos, creo yo.

Los noruegos han pagado aproximadamente 900M€ por submarino, y si nosotros hacemos las cuentas de ese modo sale poco más o menos. En mi opinión es un error.

De nuestros 4000M€ yo creo q nos hemos gastado X en 4 submarinos (no tengo ni idea de cuánto es X) y Y en comprarnos una industria de construcción de submarinos que no teníamos (tampoco se cuánto es Y).
Siendo 4000M€=X+Y

Otra cosa es si Y está justificado con lo que teníamos con el Scorpene y si tendrá continuidad una vez se termine este proyecto. Sí no las tiene es como haber tirado Y por el retrete.

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Esa es LA pregunta y los antecedentes historicos no son buenos.

[Atticus]

Hombre... Las cifras que te terminan dando esos 900 millones por submarino lo son incluyendolo absolutamente todo de todo. O sea, en el peor de los casos tendrias tus submarinos y la capacidad industrial y tecnologica asociada por el mismo precio que los noruegos se gastan en que les pongan el navio en la puerta, pero sin obtener nada a cambio. O sea, en el peor de los casos sigues ganando por mucho. Si te vas a una, aqui, sana equidistancia resulta que todo eso te ha terminado saliendo mas barato.

Y aunque parezca que no, todo eso si que tiene su aplique en este hilo (que trata de cosas que solo se sumergirian un numero impar de veces menor de tres). Aunque haya tecnologias que se desarrollan para submarinos que no son aplicables a los de superficie, al final el "tanque" de conocimientos siempre actua como generador para todos los ambitos. De lo que se ha ganado en lo tecnico con los submarinos, una parte a tener en cuenta termina tambien en tu tecnologia para buques de superficie.

Lo cual nos lleva a otro punto.

De los novecientos millones de disgustos que pagan los Noruegos por sus Submarinos Teutones... una bonita parte viene para aca. Nosotros vamos a suministrar equipos para esos submarinos. Equipos como el radar y la guerra electronica, por ejemplo. El programa S80 ya esta proporcionando reditos. Las ganancias industriales y tecnicas no se limitan solo a lo que ganes vendiendo mas submarinos completos. Estas cosas se tienen que ver con una amplitud de miras mas grande porque es la industria en general la que se contempla. Todos los programas "amplifican" al resto. El S80 influye en las F110.... y viceversa.

Indra equipará los nuevos submarinos noruegos y alemanes con radares y defensa electrónica por 70 millones

https://www.infodefensa.com/texto-diario/mostrar/3810448/indra-equipara-nuevos-submarinos-noruega-alemania-radares-defensa-electronica-70-millones

[Raimonhill]

Si el Moskva llevaba encendido el ciws en ese momento (que por lo que lei en un post, parece que no)

Hola,
Una pregunta ¿Ha habido algún caso en la historia donde el CIWS estuviera "encendido" en el momento de recibir un ataque? te lo pregunto porque yo siempre que he leído algo sobre que un buque equipado con esos sistemas ha sido atacado con misiles se ha tragado el/los misiles porque casualmente el CIWS estaba inahabiliado, en modo manual o lo que sea, que lo hacía inútil. Por lo que tengo la sensación de que nunca han servido ni sirven de nada en la práctica los CIWS contra MISILES antibuque, y en consecuencia la única y real forma de protegerse de esa amenaza es alejarse de la misma (rutas de navegación, CAP de flota, misiles de área y buenos radares para alejar amenazas aéreas, etc...).
Saludos

[Orel]

Bienvenido Raimonhill.
No es lo mismo en situación de paz que en guerra y al lado de tu enemigo. Ese buque estaba en pleno conflicto y a tiro de piedra del enemigo. Debía tener todo activado no, activadísimo. Y no fue así. Pero tampoco es lo relevante: debía tener toda una serie de escoltas -antiaéreos, antisubmarinos...- protegiendo al buque bandera... Y tampoco fue así.