Fragatas F-110

[bandua]

yo creo que en el tema de la F110 tiene que haber algo que se nos escapa, me parece una limitación demasiado artificiosa y capar el barco de manera innecesaria por un ahorro muy menor. Desde luego con la información que hay a nivel de foro es incomprensible y dificil de justificar.

[Roberto Montesa]

El aumento era deseable y un debate abierto.

yo apuesto por el volumen que se ha comido el nuevo cañon de leonardo (muy superior al mk 45) y a las prisas por aprobar la ejecucion antes del gobierno de coalicion, que aconsejaban no retrasar el CRD.

[FedeSupervielle]

Saludos a todos y lo primero gracias por las bienvenidas, sobre todo las más «familiares». A Orel decirle que, como tío especial que soy, me gusta hacer las cosas al revés: he llegado al foro a través del podcast.
Entrando en materia, es evidente que no me he explicado bien, lo que tiene miga teniendo en cuenta de lo que presumo en la firma. No intento refutar ninguno de los argumentos que aquí se dan porque, hasta donde he visto, son todos razonables. Alguno lo podemos discutir más o menos, pero todos tienen su sentido. A lo que voy es a que, para la marina y las FAS que tenemos, los buques de escolta son de las cosas de las que deberíamos estar más orgullosos y, si la F-110 termina siendo como se prevé, más todavía. No podemos decir lo mismo de otras áreas (helicópteros y ala fija embarcada, MPA, arma submarina… la lista la conocemos todos).
No quiero entrar en tema presupuestario ni en política industrial de Defensa porque está fuera de nuestra mano. Son las cartas con las que nos ha tocado jugar y con ellas tendremos que hacerlo lo mejor que podamos. Y, desde luego, merecería un tema completamente aparte (no sé si existe, me estoy bautizando aún en el foro).
En resumen, no estoy de acuerdo en poner el grito en el cielo por el asunto de las celdas de las futuras Bonifaz. No conozco el caso del Mason, pero volviendo a mi supuesto de cuarenta misiles, si un barco tiene que lanzar, él solo, cuarenta misiles para defenderse de una amenaza, lo que ha fallado no es el diseño: ha fallado el empleo táctico (o incluso operacional o estratégico). Es muy habitual encontrar por ahí comparativas de qué barco/avión/carro o cualquier otro sistema es mejor y, para mí, más allá de dar a conocer muy por encima las plataformas, son todas inútiles. No estamos teniendo en cuenta la situación y la situación es prácticamente lo único que importa. Repito, cuarenta misiles antiaéreos son más que suficiente para un barco con un rol primariamente antisubmarino. Yo incluso diría que está muy bien. Sobre todo teniendo en cuenta que el cañón de la F-110 sí va a ser un arma válida en guerra anti aérea, cosa que las F-100 no pueden decir. ¿Que un cañón no le llega a la suela a un misil? Evidentemente. Pero también suma.
¿Sería mejor si tuviera más celdas? Por supuesto. De hecho, no entiendo por qué nadie se queja de que las F-100 no lleven las 64 celdas de los Burke. ¿No están desaprovechando un pedazo de sistema como el AEGIS? Por no nombrar otro tipo de barcos, como los nuevos tipo 055 chinos y sus ¡112! celdas lanzamisiles.
Repito, soy el primer interesado en que los barcos sean lo más capaces posible pero creo que no es un ámbito en el que podamos tener muchas quejas. Además, no hay más que mirar a nuestro entorno. Las FREMM (Italia y Francia, dos marinas muy, muy serias) tienen 16 celdas. Y ninguno de las dos tiene una F-100 con que conjugarla. Ni algo parecido.
Respondiendo ya a asuntos concretos, estoy de acuerdo en que las amenazas hay que combatirlas todas, pero cada una con lo suyo. Y lo de que no hubiese amenaza submarina en los 90 es relativo. En cualquier caso, diseñar ese programa, a cuarenta o cincuenta años vista, casi eliminando una de las guerras, me parece mucho más preocupante que dejarle una capacidad reducida (pero importante) a las F-110 en AAW.
En cuanto a si es un tema económico/político, ya digo que se escapa de mi entendimiento, pero es la mano que nos ha tocado jugar.
También me ha surgido una pregunta. ¿Qué velocidad se espera de las F-110 y por qué es reducida? Lo digo porque las velocidades de los escoltas modernos están todas muy, muy parejas, me imagino que debido a dos factores. Uno de diseño: probablemente se encarecerían enormemente los barcos para poca ganancia. Y otro de empleo táctico. No corren más porque… hasta ahora no ha hecho falta. Ya digo que no sé qué velocidad se espera que den, pero me sorprendería que fuera mucho menor a la de sus contemporáneas.
Del tema de la planificación de estos grandes proyectos de Defensa, qué duda cabe que se cometen errores pero, aunque evidentemente hay que exigir que las cosas se hagan bien (¡con el dinero de todos y la seguridad de todos en juego!), tampoco podemos apartarnos de la realidad. Todos los grandes proyectos de este tipo dan pegas. Nosotros lo hemos vivido con el S-80, pero es que los dos últimos barcos diseñados en EE.UU., nada más y nada menos que la mayor potencia económica, militar, tecnológica e industrial del mundo, han sido dos grandes fiascos. El LCS no lo quieren para nada y van a hacer FFG(X) y el Zumwalt nació para botar 32 y se ha quedado en tres (o dos). Pero el F-35, que ha costado unas pocas billonadas y muchísimos retrasos, está resultando ser un avión sin parangón. En fin, lo que quiero decir es que estas cosas tienen sus pegas, es inevitable. Hay que hacer lo posible por que no pasen, pero tampoco creo que tengamos que rasgarnos las vestiduras. Tenemos la mejor fragata antiaérea del mundo, parece que vamos a tener uno de los submarinos no nucleares más avanzados del mundo y, parece, que vamos a volver a tener una capacidad antisubmarina importantísima en un momento en el que, me atrevo a decir, es más importante que otras. No veo a aviones enemigos haciendo raids sobre nuestro territorio. Pero sí que se me antoja posible que ciertos submarinos se nos metan hasta la cocina a sacar información muy jugosa. Y que si, Dios no lo quiera, llegamos a una guerra de verdad, se usen como arma de primer ataque (y qué ataque).
En cuanto al volumen que se come el Leonardo, no lo sé, pero me parece interesante y lo miraré.
En fin, no me enrollo más. Muchas gracias por las aportaciones. Los que nos dedicamos a esto agradecemos mucho ver que la gente se interesa y para los que, como yo, disfrutamos como enanos, es un placer encontrar foros así.
¡Saludos!

[Roberto Montesa]

No es lo mismo, el problema de la F100 es inexistente por lo que usted dice.

Ahora bien, el problema de la F110 es que le salen 40 misiles si usa solo los de corto alcance ESSM. Pero y si son SM-2 ?

que pasa si en diez años hay misiles enemigos hipersonicos? necesitaremos un espacio de seguridad mayor, entre deteccion, disparo, comprobacion de derribo y nuevo disparo.

Usted sabe mas que yo, pero para eso existen los anillos concentricos.

Bien, la F100 se permite el lujo, como los burke, de llevar SM6 (hay interes) SM-2 y ESSM suficientes para atender a todas las amenazas en diferentes distancias.

Y hablamos no de escoltar otros buques, donde como decia en su primer post la intercepción de misiles en transito hacia otro blanco impone mayores alcances y velocidades (familia standar), es que incluso una mision antisubmarina demanda una 'autodefensa' AA eficaz en cualquier distancia.

Por algo se ha instalado el AEGIS y por algo se usa el SM-2 y se prevee incorporar capacidad de derribo sobre tierra firme, para operar en el litoral (la fragata se define en estos terminos desde el DNO)

Todo esto es posible con 8 SM-2 ????

Y cuando la mision dura 6 meses los 40 misiles ya no son tantos.... sobre todo cuando es dificil, si no imposible, recargar los VLS en el mar.

La sfalsas amenazas en forma de drone no obligaran a desperdiciar misiles? como funciona el SPEAR EW ?

las nuevas amenazas tipo drone submarino no se pueden batir eficazmente con VL ASROC? mas barato qu evolando los LAMPS con desperdicio de docenas de sonoboyas?

y los misiles crucero?

Que capacidad de crecimiento tienes con 16 pozos? cuando hablamos de 40 años de servicio.....

[Tercio norte]

Y volvemos a lo de siempre, dinero, coste contra beneficio, si le podían haber metido más pozos a las f100, pero iban a montar por ejemplo sm3??? Con el precio que tienen??? Con la capacidad antisub que tienen le sacarían partido a unos asroc??? En 48 pozos si entran muchos misiles AA incluso te queda una cantidad suficiente en reserva de querer meter tomis o sm3. Que no se meten nunca y con 32-40 solo para AA era suficiente.... si, cuanto nos a costado tener esa posibilidad??? Prácticamente nada.

En el caso de las f110, yo, desde mi ignorancia y mi sofa, pedía 32 pozos, 8 para 32 essm, 16 para 16 sm2-sm6, 8 para lo que haga falta en función de la misión, la amenaza y el grupo de trabajo, pudiendo meter tomahawk (o harpoon II) si tienes una misión de ataque, asroc en una misión muy enfocada a asw, más misiles AA, o lo que se considere. Cuanto cuesta tener esta enorme flexibilidad y posibilidades, pues prácticamente nada, si después vamos siempre con 16 essm y 4 sm2 porque no van a ningún fregao, pues vale, no pasa nada, mejor, pero si hace falta un algo más después ya es tarde.

[Orel]

Saludos a todos y lo primero gracias por las bienvenidas, sobre todo las más «familiares». A Orel decirle que, como tío especial que soy, me gusta hacer las cosas al revés: he llegado al foro a través del podcast.

Lo hacemos con cariño y pasión y me alegra ver que nos descubriste así

En fin, no me enrollo más. Muchas gracias por las aportaciones. Los que nos dedicamos a esto agradecemos mucho ver que la gente se interesa y para los que, como yo, disfrutamos como enanos, es un placer encontrar foros así.

Como digo, me alegra mucho ver que merece la pena la dedicación a esta comunidad de foro y podcast, creada para divulgar Cultura de Defensa. No es fácil que profesionales os animéis así que: ¡muchas gracias por participar!

Un abrazo

[14yellow14]

A las F-110, les metemos este ESSM tuneado por NAMMO y arreglao:

The difference between rocket motors and ramjets is plainly obvious in the company’s plans for the Evolved Sea Sparrow (ESSM) surface-to-air missile. In September, Defense News reported Nammo plans to retrofit the ESSM with a ramjet. Existing rocket motor-powered ESSMs have a range of 50 kilometers (31 miles). With a ramjet engine, the company believes an upgraded ESSM would have a range of over 400 kilometers (248 miles).

https://www.popularmechanics.com/military/research/a29490080/ramjet-engine-missiles/




Suponiendo que no sea humo jaja

[Vorlon]

¿Y eso no se puede integrar en los Typhon y en los NASAMS?

Pongame una centena

saludos

[sleath]

En los VLS se van a poder metar cantidad de desarrollos futuros. Solo falta que a la Navy y socios con VLS se les diga que en sus lanzadores actuales no se van a poder meter la panoplia de misiles futuros. Qué hace la Navy, dar de baja 60 Burke?

En cuanto a la F-100, caben 48 y no 96 por espacio. No podemos comparar un Burke de 10.000tns con una F-100 de 5.400 tns. Y con 48 pozos y 5.400 tns ya tienes un destructor.

En cuanto al futuro está claro que faltarán cosas, los CIWS ahora parece ser que nos interesan cuando antes nos hemos dado cuenta que con el ESSM íbamos sobrados, quizás porque antes teníamos dinero y ahora gastar un ESSM vale dinero.

Bajar de 11 escoltas a 10 futuros, sin Corbetas para otros menesteres, y con BAM´s que son poco útiles en caso de un conflicto, creo que la Armada con el territorio que disponemos y las misiones que tenemos asignados, vamos cojos no... lo siguiente.

[Francisco Pizarro]

Esperemos que en su momento adquirimos algunas corbetas del proyecto europeo, yo también veo a los BAMS como patrulleros que nos quieren vender como corbetas por desplazar 2.500tn.

[ruso]

¿Para qué tendríamos que comprar corbetas del proyecto europeo? Si España quisiese corbetas no creo que Navantia tuviese muchos problemas en sacar y construir un diseño propio, sólo necesitaría que le dijesen lo que quieren meterle.

[14yellow14]

¿Y eso no se puede integrar en los Typhon y en los NASAMS?

Pongame una centena

saludos

En los NASAMS seguro, ha sido desarrollado para ello:

The entire missile is designed to fit into the launch canister of the National Advanced Surface-to-Air Missile Systems, or NASAMS. Operated by Norway, Finland, and the Netherlands, NASAMS uses a variant of the AIM-120 Advanced Medium-Range Air-to-Air Missile developed by Raytheon and powered by a Nammo solid-fuel motor. The company is working with Norway’s Kongsberg Defence and Aerospace on NASAMS and the upgraded NASAMS II.

https://www.defenseone.com/ideas/2019/0 ... ge/160184/

Y supongo que meterlo en el MK-41 no seria mucho problema.

[Roberto Montesa]

Que yo sepa el NASAMS usa el AMRAAM-ER, que es un amraam con el propulsor del ESSM, no lleva un ramjet.

[Roberto Montesa]

No obstante, el futuro es un misil de este tipo que con cuerpo estrecho y empaquetado 4x1 en los VLS, pueda relevar al SM2 cortos (sin booster)

Los SM-6 y SM-3 son otra historia, con prestaciones brutales, que necesitan mayor diametro y una celda por misil.

[FedeSupervielle]

Paradójicamente, me voy a quedar sin misiles para defenderme con un VLS tan pequeño . La opinión generalizada del foro está clara y me alegro mucho de que sea a nuestro favor, de los que las vamos a operar y a «sufrir» (¡y a disfrutar!). Sigo leyendo por aquí que está el asunto interesante.