Fragatas F-110

[Milites]

El equivalente nuestro serían las F100 que, como sabes, con sus 48 celdas (vs 32) la superan en número (aunque, a cambio, les falta un CIWS, que sí que llevan las fragatas alemanas de la case Sajonia).

Los alemanes no tienen CRUCEROS AAW.
Nosotros tampoco. Aunque tengamos 48 celdas. Las celdas no lo son todo, ni siquiera como armamento. Ni en la AAW ni mucho menos en la guerra naval.

Lo del ESSM es un claro ejemplo de hacer de la necesidad virtud. Como es lo único que nos cuantifica, lo hacemos la marca de diferencia. Creo que el mismo Atticus afirmó que ahora la guerra AAW se hace con ESSM, que los misiles SM ya no se tienden a usar o algo así. Cuando se han evolucionado y se están implantando incluso más. No digo que no sea un sistema útil, ni que esté muy bien que entren, pero ni mucho menos por sí mismo configura un sistema AA, incluso en cantidad.

[racer]

ESSM Bl-II, no lo olvidemos, es el BUENO: mejores prestaciones que los SM1. EL ESSM normal no es diferenciador...¿cuál tenemos? Eso es lo que me preocuparía.

QUe una fragata ASW TOP en este ámbito antisubmarino, disponga también de 8 NSM + 8 SM-2 ERIII + 32 ESSM Bl-II significa, en mi opinión, que tiene una pegada AAW MUY notable.

El diablo está en los detalles, insisto: ¿qué ESSM tenemos?

[pagano]

ESSM Bl-II, no lo olvidemos, es el BUENO: mejores prestaciones que los SM1. EL ESSM normal no es diferenciador...¿cuál tenemos? Eso es lo que me preocuparía.

QUe una fragata ASW TOP en este ámbito antisubmarino, disponga también de 8 NSM + 8 SM-2 ERIII + 32 ESSM Bl-II significa, en mi opinión, que tiene una pegada AAW MUY notable.

El diablo está en los detalles, insisto: ¿qué ESSM tenemos?

Bloque 1. Se ha pedido Bloque 2 para las F110

[Álvaro de Bazán]

8 SM-2MR Block IIIB y 32 ESSM. Similar/superior a cualquiera de sus equivalentes franceses e italianos, muy por encima de las germanas.

En el catálogo europeo no vas a encontrar cosas parecidas en plataforma ASW. Tienes que irte a UK, con unas Tipo 26 que están mucho más limitadas, y del que solo queda para comparar los destructores británicos, buques para guerra antiaérea, el doble de caros y con mayor desplazamiento.

No es así. ¿Superior en qué? Las ASW nuevas francesas e italianas llevan 16 (Aquitania y Fremm Italianas), y la variante polivalente 32 (Alsacia y las planificadas por Italia).

El VLS de NG lleva distintos pozos para albergar los distintos misiles, que no son intercambiables entre su mismo sistema de lanzamiento vertical a menos que use la misma versión del lanzador, lo que limita el número de vectores a las versiones del Sylver que lleve el buque.

El MK41 Strike soporta la familia Standard, sumado al RGM-109 Tomahawk, ASROC, RIM-7 y ESSM, que pueden intercambiarse entre las distintas celdas del mismo MK41, ofreciendo un mayor juego para configuraciones con un mayor número de misiles antiaéreos.

Y tienen cruceros AAW con 48 (Horizon/ Orizzonte).

No son cruceros. Y no son comparables con las F-110, ni por dedicación, ni por desplazamiento, ni por sistemas.

El tocino y la velocidad.

Y los alemanes tienen desde 0 con 21x2 RIM 116 (Baden Wuttemberg) a 32 (Sajonia) y 16 (Brandemburgo). No tienen cruceros AAW porque ellos no tienen flota de ataque o desembarco que proteger.

La capacidad antiaérea del RAM se limita a la capa de muy corta distancia. Es un misil pequeño, y la guía es la que es.

[Lepanto]

No son cruceros. Y no son comparables con las F-110, ni por dedicación, ni por desplazamiento, ni por sistemas.

Que no nos confundan las denominaciones, tampoco son fragatas, y por tonelaje bien se podían clasificar como un crucero, es su armamento tipo el que no les deja alcanzar ese nivel, según los conceptos que se venían definiendo hasta hace poco. Les falta capacidad de ataque a tierra.

[Víctor Demóstenes]

Los alemanes no tienen CRUCEROS AAW.

Díselo a ellos, que ellos están convencidos de que sí que tienen eso.

https://www.bundeswehr.de/de/ausruestung-technik-bundeswehr/seesysteme-bundeswehr/sachsen-klasse-f124-fregatte

Insgesamt drei Fregatten der Sachsen-Klasse besitzt die Marine. Sie sind als Mehrzweckschiffe für Geleitschutz und Seeraumkontrolle konzipiert. Ihr Schwerpunkt ist die Luftverteidigung:

Traducción: Clase Sajonia - su foco es la defensa aérea.

Creo que el mismo Atticus afirmó que ahora la guerra AAW se hace con ESSM, que los misiles SM ya no se tienden a usar o algo así.

No sé si lo dijo Atticus también o si lo dijo antes, pero sí sé que yo comenté que, eventualmente, podría ser el caso (porque, entre que detectas la amenaza, lanzas el misil y este se aproxima, el misil entrante ya está dentro del radio de los ESSM y, en ese alcance, los ESSM son mejores que los SM-2)

No digo que no sea un sistema útil, ni que esté muy bien que entren, pero ni mucho menos por sí mismo configura un sistema AA, incluso en cantidad.

Si tu conclusión es que, comparado con los norteamericanos, no tenemos nada (y los alemanes tampoco), entonces ¡enhorabuena! porque acabas de descubrir la pólvora. Aunque todo palidezca ante una comparación semejante, eso no quita que haya fragatas cuyo foco principal sea crear una burbuja antiaérea para proteger a otras unidades. ¿Es eso un sistema antiaéreo? Mejor o peor, en mi opinión, claramente sí, por cantidad de misiles y por calidad de los radares.

[Atticus]

Creo que el mismo Atticus afirmó que ahora la guerra AAW se hace con ESSM, que los misiles SM ya no se tienden a usar o algo así.

No, no. Yo no dije eso. Dije que los ESSM blockII, si es verdad que se van mas alla de los ochenta kilometros como dicen, ya te estan entrando dentro del rango que le importa a nuestra Armada. O sea, el SM-2 sigue siendo un misil superior pero plantea la cuestion de si para nosotros esa superioridad es significativa. Seguro que para los americanos si, pero nosotros quizas estemos sobrados dentro de ese margen de ochenta kilometros. Mucho mas alla, dicho sea de paso, del horizonte radar y muy cerca de limite de lo que podriamos utilizar los SM-2. Eso convertiria, para nosotros, el SM-2 en un misil casi redundante. Pero recordar que todo el parrafo anterior esta lleno de condicionantes. Si "esto", si "lo otro" por mas que todo resulte muy verosimil. A lo que hay que unir que el ESSM Block II es un misil muy interesante que supera en algunas cosas a los SM-2. Tambien recordar que los ESSM que vienen son los block II, creo que ya puse lo del consejo de ministros unos post atras. Tener ahora, tenemos los que compramos, que eran los que habia. Tener con las F110, tendremos los block II, que seran tambien los que habra.

No son cruceros.

Yo no gastaria ni media celula gris por discutir la nomenclatura que cada cual le da a sus barcos. No van a ser ni mejores ni peores les llamen como los llamen. Como si los quiere denominar de "elles".

No sé si lo dijo Atticus también o si lo dijo antes,

Y si no, lo digo ahora. El problema con los supersonicos/hipersonicos es que si antes te daba tiempo a realizar dos o tres ciclos de "disparas-compruebas el derribo- reatacas si has fallado", ahora igual te da tiempo a solo dos.... o uno. Y es que no recorre la misma distancia un "tipo harpoon" que un "supersonico" que puede ir dos o tres veces mas rapido. Cuando realizas el primer ciclo igual ya estas en el borde de ese reataque. Puede que la cosa sea tan sencilla como que no necesitas tantos misiles en tanto silo... porque tampoco ibas a tener tantas oportunidades de lanzarlos. (*) Bola extra a que tampoco te vale "cualquier cosa" dejando aparte a los misiles. Ahora esta muy de moda el NSM vete tu a saber por que. La cuestion es que quien piense que da lo mismo ir en una "saudita" que en una F100 solo porque lleven ambas ESSM mejor que se lo vaya haciendo mirar. Que no solo es velocidad, que tambien es a ver como logras una solucion de tiro contra un objeto con una RCS que riete tu de la de los aviones furtivos, que se te acerca maniobrando y que no necesita emitir nada para darte un disgusto. Que si, que F100 y la saudita llevan ESSM... y que probablemente la saudita se coma el misil porque ni sepa que se le esta acercando. Cuidado con esas cosas tambien. Que la cosa dista mucho de ser cuestion de silos, que podrias tener muchos mas... pero para nada. Y ahi las F110 parece que salen con mucha ventaja sobre todo lo citado dado el pedazo de bicho que van a meter en su mastil.

(*) Bola extra macabra. No es solo la velocidad del ataque, son tambien las matematicas. Cada vez que se realiza un ciclo de ataque es como si tiras los dados. Acumula muchas tiradas y la probabilidad de que salgan "bastos" se convierte en casi certeza. Asi que llevar mas misiles de lo que las leyes de la probabilidad dictan quizas sea una tonteria.

[Álvaro de Bazán]

Que no nos confundan las denominaciones.

A ver si se va aplicando esa norma.

La de llamar a las cosas por su nombre.

Tampoco son fragatas, y por tonelaje bien se podían clasificar como un crucero, es su armamento tipo el que no les deja alcanzar ese nivel, según los conceptos que se venían definiendo hasta hace poco. Les falta capacidad de ataque a tierra.

Ni fueron planteados como cruceros, ni son cruceros, ni serán cruceros.

Al igual que en la Armada. Siendo la clase Bazán y Bonifaz fragatas, porque el programa, desde un principio, consistía en construir fragatas, aunque luego se acabase con buques de 6000tn.

-Destructores los Sejong, Burke, Kongo.....

-Cruceros los Ticonderoga, Kirov....

Diferencias las que quieras.

[Víctor Demóstenes]

Que si, que F100 y la saudita llevan ESSM... y que probablemente la saudita se coma el misil porque ni sepa que se le esta acercando. Cuidado con esas cosas tambien. Que la cosa dista mucho de ser cuestion de silos, que podrias tener muchos mas... pero para nada. Y ahi las F110 parece que salen con mucha ventaja sobre todo lo citado dado el pedazo de bicho que van a meter en su mastil.

Efectivamente. Ahí el radar es muy importante y el de las corbetas sauditas, siendo un buen radar, se me antoja notablemente inferior al que llevarán las F110. Puede que incluso sea inferior en algunas cosas al que llevan las F100. Para empezar, el que llevan las corbetas es giratorio con lo que, aunque gire muy rápido, ya te va a restar un tiempo para detectar. En comparación, las F100 y F110 llevan radares fijos a los cuatro costados.
Claro que un radar giratorio es más económico que cuatro radares fijos.

Y luego está el sistema de combate, que es el que tiene que analizar si lo que has detectado constituye una amenaza. O determinar, dentro de las amenazas detectadas, cuál es prioritaria y contra cuál debes disparar primero. No es lo mismo detectar un dron y un misil a la vez y, por error en las prioridades, enfocarte en el dron, mientras que el misil te encu... El AEGIS es conocido por hacer estas cosas bien (no lo de encu..., sino en evitar que te encu...)

Nuestras futuras corbetas seguro que no llevarán ni AEGIS (bueno, voy a poner esto en duda por lo de la interoperabilidad de los sistemas) ni radares fijos a los cuatro costados. Si quieres abaratar, has de recortar por alguna parte. Y si recortas, las prestaciones van a ser inferiores (lo cual no quiere decir que no sean suficientes para los objetivos que se pretenden).

Y seguro que hay más detalles que desconocemos.

[Milites]

Vamos a ver, estas llevan 16 silos porque en el criterio de la Armada son ASW, punto.

Otros muchos opinamos que, de facto, van a terminar teniendo que asumir roles polivalentes, ya que la flota "modelo" de la Armada ni se cumple desde hace años, ni se va a cumplir. Lo que se critica no es que que una fragata ASW lleve 16, sino que realmente no van a ser sólo eso en NUESTRA flota. Si hasta son más grandes que la fragata ASW original, lo saben.

La cantidad de silos no es sólo que pueda venir una oleada numerosa, eso es casi lo de menos, la cantidad de silos (48, 64 en los Ticon) viene del tipo de misión o campaña que hacen. Uno o dos de los 3 Ticon, de Japón se pega al porta allí destinado e igual se marcha 1 año, o un año y medio, y tiene que ir con él, que lleva motor nuclear, y parar lo menos posible y condicionar lo menos posible el plan, y dar una protección AAW completa integral, lo que lleva mucha gente y muchos medios. Además si cada 15 años es asignado en zona de guerra a realizar misiones de ataque, le tiene que cubrir toda la misión. Si por lo que sea tiene un día "complicado", no sé, dos aviones por la mañana, quizás otros dos por la noche o al día siguiente (la guerra de Malvinas muestra que los días complicados son muy pocos pero duros), y gasta 2 silos por avión, o misil, pues se le van 8. Un Ticon pues ha gastado una parte pequeña, y si en la misión de 3 ó 6 meses hay otro u otros dos días complicados, va cubierto. Si es un 16 silos, ha gastado la mistad, y va jodido, y no está pensado para ello, no es óptimo. Un 32 silos polivalente te permite generar un mínimo de fuerza más óptimo para un abanico de misiones mayor. Dicho claramente: cuando dentro de 15 años las F100 están achacosas, sin MLU de verdad, o simplemente haya una escalada regional que demande AAW, la Armada SÓLO va a tener 16 silos p ara generar fuerza. Porque no hay más. Porque está pensada para una flota ideal irreal.

[Lazarus]

Dije que los ESSM blockII, si es verdad que se van mas alla de los ochenta kilometros como dicen, ya te estan entrando dentro del rango que le importa a nuestra Armada. O sea, el SM-2 sigue siendo un misil superior pero plantea la cuestion de si para nosotros esa superioridad es significativa.

Pero es que el SM-2 llega a 170km, y el SPY-1 no se como ira detectando misiles SSM como un NSM, pero un avion normal "no stealth" (Tu querido EfeTrentaySinco) fijo que lo detecta a esa distancia y mas.
Vamos, que si, por decir a alguien, metes una F100 con 16 SM-2 a 50km mar adentro, aguas internacionales, delante de Rabat, teoricamente le "atascas" 2 de sus principales bases aereas...
No se, sus utilidades le veo. Salvo que el enemigo tenga F35, entonces, estamos muertos, claro. Porque a ellos, los americanos malotes les dejarian usarlos y a nosotros nos desactivarian hasta la cafetera de nespresso de la base.

El problema con los supersonicos/hipersonicos es que si antes te daba tiempo a realizar dos o tres ciclos de "disparas-compruebas el derribo- reatacas si has fallado", ahora igual te da tiempo a solo dos.... o uno.

Pero ese problema lo va a tener todo el mundo, includio los USA y... no les veo aterrorizados. Ellos parecen creer que con ESSM + RAM + CIWS Phalanx, les da. Claro que ellos tienen -3- niveles de defensa y nosotros uno... a ver si sera eso!

Que si, que F100 y la saudita llevan ESSM... y que probablemente la saudita se coma el misil porque ni sepa que se le esta acercando. Cuidado con esas cosas tambien. Que la cosa dista mucho de ser cuestion de silos, que podrias tener muchos mas... pero para nada. Y ahi las F110 parece que salen con mucha ventaja sobre todo lo citado dado el pedazo de bicho que van a meter en su mastil.

Efectivamente. Ahí el radar es muy importante y el de las corbetas sauditas, siendo un buen radar, se me antoja notablemente inferior al que llevarán las F110.
Puede que incluso sea inferior en algunas cosas al que llevan las F100.

Pero es que vamos a ver, no me compares un SPY-6 o 7 con el Thales SMART-S Mk-2. Que el Thales sera muy bueno, para da para lo que da...

Nuestras futuras corbetas seguro que no llevarán ni AEGIS (bueno, voy a poner esto en duda por lo de la interoperabilidad de los sistemas) ni radares fijos a los cuatro costados. Si quieres abaratar, has de recortar por alguna parte.

Creo recordar que en su momento se considero un autentico logro que Navantia hiciera entrar un SPY-1 en una F100.
Si la corbeta va a ser de unas 3500tn como decian por ahi, algo mas de la mitad de una F100, no solamente no tiene (economicamente) sentido, si es que muy posiblemente, con ese tamaño no pueda ir por temas de espacio y generacion de energia.
Y luego el tema pasta, claro: Metele un AEGIS a una corbeta (olvidemonos de la fisica por un momento) el coste te pasa de 350M€ a 700M€.

Sinceramente, para las EPC, el Thales SMART-S Mk-2 creo que seria una buena eleccion.

Otros muchos opinamos que, de facto, van a terminar teniendo que asumir roles polivalentes, ya que la flota "modelo" de la Armada ni se cumple desde hace años, ni se va a cumplir. Lo que se critica no es que que una fragata ASW lleve 16, sino que realmente no van a ser sólo eso en NUESTRA flota. Si hasta son más grandes que la fragata ASW original, lo saben.

Y la pregunta: Si esto lo vemos desde fuera, que no puedes tener unidades customizadas para 2 cosas distintas porque no hay tanto ancho de manga con "la flota", que han de servir todas para todo, como coj**es no se ve (o quiere ver) desde dentro ?
Que los inventos de los USA solo funcionan cuando metes la pasta que le meten los USA!!

[Milites]

Otros muchos opinamos que, de facto, van a terminar teniendo que asumir roles polivalentes, ya que la flota "modelo" de la Armada ni se cumple desde hace años, ni se va a cumplir. Lo que se critica no es que que una fragata ASW lleve 16, sino que realmente no van a ser sólo eso en NUESTRA flota. Si hasta son más grandes que la fragata ASW original, lo saben.

Y la pregunta: Si esto lo vemos desde fuera, que no puedes tener unidades customizadas para 2 cosas distintas porque no hay tanto ancho de manga con "la flota", que han de servir todas para todo, como coj**es no se ve (o quiere ver) desde dentro ?
Que los inventos de los USA solo funcionan cuando metes la pasta que le meten los USA!![/quote]

Yo ya he expresado mi opinión con todo tipo de sarcasmo e ironía.

Recordemos que La Flota tiene varias patas.

Los que están dentro y deciden de la fragata ASW son los mismos que “planifican”, por llamarlo de alguna manera amable, la catástrofe de la FLOSUB, la chatarrería voladora de la FLOAN (ahora, o cuando consigan el contrato, que veremos, van a quemar 900 M en 8 helos ASW con solo 4 sonares calables para las fragatas AAW y la ASW que se está soldando no tiene helo), o que tienen la FIM como espacio museístico comiéndoles el 25% del personal activo.

Que te puedo decir.

[ascua]

¿A las F-110 le metieron el SPY-7 porqué patata?
¿Querían una fragata ASW top pero le metieron varios cientos de milloncejos en el AEGIS y el SPY-7 al programa, porque patata?
Como vamos tan sobraos de pasta...

Y se van a encontrar con que de "facto" van a tener la mejor capacidad AAW de todos los ASW's del barrio... pero de puta chiripa, claro.

[Graal1973]

¿A las F-110 le metieron el SPY-7 porqué patata?
¿Querían una fragata ASW top pero le metieron varios cientos de milloncejos en el AEGIS y el SPY-7 al programa, porque patata?
Como vamos tan sobraos de pasta...

Y se van a encontrar con que de "facto" van a tener la mejor capacidad AAW de todos los ASW's del barrio... pero de puta chiripa, claro.

LM rules the waves... in Spain

[Atticus]

Pero es que el SM-2 llega a 170km,

Ahi es donde yo digo si las diferencias son significativas para nosotros o no. Para los americanos seguro que eso importa. Pero es que me atreveria a asegurar que para nosotros mucho menos. Que el tamaño de la burbuja que nosotros pretendemos cubrir es mucho menor. Todo recordando que tampoco nadie esta diciendo que no se lleven SM-2 o se renuncie a ellos. Simplemente que es muy posible que la ratio de misiles nuestra sea muy diferente, con los SM-2 como "especialistas" a usar en circunstancias muy determinadas, llevandose los ESSM la parte del leon de la defensa.

a ellos, los americanos malotes les dejarian usarlos y a nosotros nos desactivarian hasta la cafetera de nespresso de la base.

Ahi le has dado. Y te has olvidado de los Franceses aprovechando para invadir y recuperar la Marca Hispanica.

Ellos parecen creer que con ESSM + RAM + CIWS Phalanx, les da. Claro que ellos tienen -3- niveles de defensa y nosotros uno... a ver si sera eso!

Yo es que, frente a esas amenazas, ahi veo una unica capa... y un buen puñado de "chatarra al peso".

Pero es que vamos a ver, no me compares un SPY-6 o 7 con el Thales SMART-S Mk-2. Que el Thales sera muy bueno, para da para lo que da...

Pues no te imaginas lo dificil que es convencer al personal... Aqui todo el mundo quiere corbetas de la muerte. Barcos llenos de cacharros... que a la hora de la verdad no son efectivos en eso. Pero una cosa "sus voy a disi", tampoco me extrañaria mucho que empecemos a ver corbetas con cuatro antenas fijas. Nunca voy a pretender decir que eso es igual a un AEGIS, pero ya estamos en el momento en que ese tipo de radares empiezan a ser economicamente equivalentes a los de las vueltecitas y si que te dan mucho mas que "los vueltecitas". No los llamemos miniaegis... pero seran miniaegis. Mientras se tenga claro tambien que con "miniprestaciones" por mi estupendo.

¿A las F-110 le metieron el SPY-7 porqué patata?

Las razones ya son conocidas. Y mi opinion sobre el tema tambien. Pero lo que no podemos decir es que el radar sea una bosta de caballo porque....¿patata? Y eso se esta dejando caer dia si, dia tambien. No nos pasemos de frenada. Las F110 van a ser fragatas superlativas, en el escalon superior (odio esas afirmaciones de "mejor que", "peor que"... salvo en "ese" avion) de todos los buques de su segmento. Nada de "modestas", nada de "mediocres". Su planeamiento las coloca en el escalon superior y punto. Despues saldran mejores o peores cuando entren en contacto con "La Realidad®", pero su sitio natural es el escalon superior.

PS.... Estoy muy interesado en saber que es eso de "la flota 'modelo' de la Armada". ¿Quizas alguna referencia velada al plan Alta Mar de hace cuarenta años?