Fragatas F-110

[Roberto Montesa]

Con la FFG ya ni nos apañamos ni nada de nada, es mas un superBAM que otra cosa, y asi se despliega. Y no por ello estamos al borde de la catastrofe.

Tampoco parece muy logico hablarme de que una F100 es tan cara como 3, 4 o 5 FFG de nuevo diseño. Y mas cuando algunas fuentes hablan de sistemas asociados comprados y almacenados desde el contrato de la F105, pues el AJEMA de turno, que tienen la infabilidad de Dios (para lo que a usted le da la gana) es lo que pidio, y solo la crisis vino a impedirlo, cancelado tarde mal y nunca, como siempre.

Hacer lucha ASW contra SSK de paises emergentes en aguas litorales, tiene un pase. Que me comente que eso la US NAVY lo va a hacer con SSN es que tiene menos idea de la que presume y pretender dar lecciones.

Que no es pertinente hablar de SSK argelinos y patrulla maritima, cubriendo espacios mas y mejor que cualquier fragata con colas, habla de usted aun peor.

Que no me comente porque la F100, que combina (o podria) la capacidad AAW y ASW para mantener patrullas ASW y protegerse de los ataques aereos en los ahora prioritarios entornos litorales es peor que un buque con el mismo sonar y ventajas de diseño de no se que tipo pero peor capacidad AAW, pues mas de lo mismo.

Y que me hable de ir a un conflicto dentro de una fuerza naval aliada con buques que se complementen, como si siempre fueran juntos a todas partes y no como parte de un mando componente naval internacional, donde se asignan las misiones y se pide, preferentemente, unidades polivalentes, como los burkes, pues ni lo comento. Es la tipica teoria de escuela de guerra de aficionadillo.

Por otra parte nadie niega que una F100 es cara de desplazar a un escenario hibrido, que algo menor seria mas adecuado, sin caer en el BAM como 'simple' medio de accion naval sin grandes capacidades ofensivas.
Pero es que da la casualidad de que las misiones poco agresivas, que son el grueso de las que afrontamos, es la unica forma de que los marinos de la Armada destinados a los grandes buques acumulen experiencia en misiones y sus perfiles profesionales no salgan muy comprometidos por estar siempre parados en espera del dia del juicio final. Asi que eso de un barco para cada mision, multiplicando medios, es poco viable, y no solo por el numero de naves y dias de mar, que sobraria comentarlo.

Seguramente yo no tengo ni puñetera idea, y otros vendran a demostrarmelo y lo asumiré. Pero lo que es usted, me da la risa floja, aparte de grandilocuentes razones tecnologico-industriales, no ha dicho nada. Eso si, para incompetente ministro, da el perfil perfectamente, enhorabuena.

[Lepanto]

Un desproposito? No. Esto que se esta haciendo es un proceso evolutivo en la Armada:
Si no se hace y no hay dinero= perdemos la capacidad de diseño, nos quedamos anticuados en el concepto y no se construye.
Si se hace y no hay dinero= mantenemos la capacidad de diseño, actualizamos el concepto y no se construye
Si se hace y hay dinero= mantenemos capacidades, concepto y tenemos las unidades
Si no se hace y hay dinero= seriamos gilipo***s
Cual es la opcion win-win? Hacerlo. Seguir con el diseño y el plan. En el peor de los casos (no se construye nada) se puede vender el diseño, y se mantiene el know how esperando tiempos mejores. O se construye una unidad, o dos , o tres, o cuatro...
Lo que esta claro, es que parar el diseño conceptual y el programa en la fase en la que estamos, seria de imbeciles.

Es la industria la que tiene que moverse y estar al día y diseñar productos para poder mantenerse en el mercado y conseguir una empresa viable. No solo tiene que pensar en la AE, tiene que pensar en los posibles clientes, para muestra un botón, como la AE no quiere corbetas, Navantia no se procupa por ese mercado hasta hace poco, cuando resulta que en los últimos diez años el buque básico que se está vendiendo nuevo es la corbeta y ahora presentan la suya cuando el mercado ya está asentado y hasta el más tonto las fabrica y curiosamente la vende cosa que ellos no.

En primer lugar habría que saber si la F110 es una necesidad para la AE? ¿Habría que preguntar por qué si la AE quería tres F100 si hicieron cinco? Que va a resultar que no me lo creo ya que la AE hizo siempre de su capa un sayo y va bastante por libre.

También sería conveniente separar este monstruo de dos cabezas que forman la AE y Navantia, que se retroalimentan mutuamente. A quien interesa la F110 a Navantia que está de brazos caídos o a la AE que “necesita buques urgentemente para cumplir con el amplio abanico de cometidos a los que tiene que enfrentarse”.

Pues va a ser que ante la realidad de una marina que no movía los barcos por falta de medios humanos, pasamos a la realidad de una marina que no mueve los barcos por falta de medios económicos, por lo que destaca sobre lo anterior que ahora las F110 son una necesidad industrial no una necesidad militar.

Aún admitiendo la necesidad militar de esos buques, la AE pudo comenzar las F110 -si es cierto su interés en tener solo tres F100- por las fechas en las que se comenzó a construir la 105, ya que el concepto de buque que se pretende ahora construir ya se cita por el Almirante Tajuelo, si no me equivoco en un artículo en la revista de marina de mayo de 2009, por lo que si este hombre no es un visionario de primera categoría, la AE ya tenía muy clarito lo que buscaba y como nadie conoce mejor que uno mismo su economía, con el dinero de la 104 y 105 a lo mejor ya estábamos construyendo la quinta y sexta 110.

[Oquendin]

Yo alucino

http://www.infodefensa.com/es/2014/08/0 ... gatas.html

Vosotros diréis.

[Roberto Montesa]

Necesidades de nevantia, no hay mas.

De todas formas es significativo que hablemos de entradas en servicio 2022-30, que será siempre algo mas con los retrasos.

Podemos acabar viendo no 5, sino seis o siete como unicas fragatas de la armada, ya que las primeras F100 habrian cumplido 25 años largos... como acabaremos viendo una baja prematura (antes de relevo efectivo) de las F80, porque en 2022 una F80 no vale para nada.

Tampoco creo que caigan 5 asi de golpe, seran 3 con dos opciones... en fin. Con estirar un pelin los plazos la cosa empieza a ser hasta razonable. Lo que no era de recibo eshablar de empezar a cortar chapa en 2015.

[Lepanto]

Esto ya no son necesidades de Navantia, a lo mejor no existe para esas fechas, hablamos a ocho años vista. Al final vamos a llegar a las cifras de LOF, las 3 F100 más modernas y lo que se vaya haciendo de esta serie.

[Oquendin]

Esto ya no son necesidades de Navantia, a lo mejor no existe para esas fechas, hablamos a ocho años vista. Al final vamos a llegar a las cifras de LOF, las 3 F100 más modernas y lo que se vaya haciendo de esta serie.

6 o 7 escoltas a un futuro lejano más bien no estaría nada pero que nada mal.

[LOF]

Los Presupuestos iniciales se sitúan en 5.767 millones de euros, un 0,38% más que en 2014

El Ministerio de Defensa ha anunciado un nuevo ciclo inversor en programas especiales de armamento con la futura adquisición de las fragatas F-110 y los vehículos 8x8, «que ya tienen asignación en los Presupuestos Generales del Estado», anunció el secretario de Estado de Defensa, Pedro Argüelles, en la comisión de Defensa del Congreso.

Argüelles defendió el «ligero» ascenso del Ministerio de Defensa que en 2015, inicialmente, dispondrá de 5.765 millones de euros, un 0,38% más respecto a los 5.743 millones de 2014.

Un 69,38% del Presupuesto irá destinado a la actividad propia de las Fuerzas Armadas, mientras que el 30,6% es para gastos administrativos. El handicap de las cuentas se encuentra en que 3 de cada 4 euros gastados irá destinado a pagar las nóminas de los militares y trabajadores del Ministerio de Defensa.

«Implica un cambio de tendencia», arguyó el número 2 del Ministerio de Defensa que recordó que desde el inicio de la crisis los Presupuestos se han reducido un 32% desde los 8.494 millones de 2008 destinados al Ministerio de Defensa.

Sobre los nuevos programas anunciados —las fragatas F-110 para la Armada Española y los vehículos 8x8 para el Ejército de Tierra— Argüelles anunció que se encuadran en «un nuevo ciclo inversor de Defensa». «Estos programas darán comienzo ya en el ejercicio 2015. Están dotados con 41 y 37 millones de euros en el Capítulo 8 del Ministerio de Industria, Energía y Turismo», explicó.

Defensa recurrirá, como ha venido haciendo los años anteriores, a créditos extraordinarios vía Ministerio de Industria para afrontar las nuevas inversiones en la Defensa.

http://www.abc.es/espana/20141006/abci-presupuestos-defensa-201410061651.html

Oquendin dijo:

Sería de agradecer por tu parte un poco de respeto hacia los foristas que no comporten tu punto de vista , y que conste de algunos de estos foristas no son unos don nadie y saben bien lo que dicen y porqué, además de que no has dado ningún argumento de peso para darte la razón o , al menos para replantear alguna opinión , sigo esperando.

Ya no tienes que esperar mas. Y como ves ni eran "pajas mentales" ni "mundos de Yupi". Cuando quieras, discutimos de otra cosa, que esta ya está zanjada.

[Roberto Montesa]

A ver cuanto dura la fase de definición.

De todas formas me mantengo en que esta serie puede acabar siendo de 3 + 3 y acabarse en 2025, con lo que podemos ver la baja de alguna F100 para no superar los 10 escoltas en total.

Poco importa, ahora son 6 F80 y no navegan mas de 4. Seria deseable ajustar los numeros al uso real. Todo este gasto prescindible viene de la mano del compromiso de no poner un euro mas al S80, lo que traera consigo el abandono definitivo del S81 y solo 3 submarinos.

Creo sinceramente que era mas importante conseguir seis submarinos y 6 BAM (adicionales) que no otra serie de escoltas, pero sin una nueva serie Navantia pierde el tren tecnologico y los contratos... y la armada a tragar.

[Roberto Montesa]

No se si me he perdido algo, pero la paja mental no era de ningun forero, era del ministerio en favor de navantia y del agujero economico (que lo gestione otro en la proxima legislatura)

Yo no dudaba de que se harian las F110, lo que discutia era su conveniencia, y ahi si que hay foreros nada criticos con esta vergonzante subvencion a la industria que pagamos a costa de las verdaderas necesidades de las FAS, asi que se apuntan a los mundos de yupi en los que vive la administracion.

Sinceramente no se en que acabará esto, pero al proximo bache politico-economico las FAS van a colapsar, sin afrontar la deuda y sin dinero para pegar un tiro en el campo de maniobras, por mas material puntero que tengamos almacenado a operatividad cero (en el caso del tifon, literal, por falta de pago... los A400 ya se asume que dejaran parados, etc, etc)

[Oquendin]

Oquendin dijo:

Sería de agradecer por tu parte un poco de respeto hacia los foristas que no comporten tu punto de vista , y que conste de algunos de estos foristas no son unos don nadie y saben bien lo que dicen y porqué, además de que no has dado ningún argumento de peso para darte la razón o , al menos para replantear alguna opinión , sigo esperando.

Ya no tienes que esperar mas. Y como ves ni eran "pajas mentales" ni "mundos de Yupi". Cuando quieras, discutimos de otra cosa, que esta ya está zanjada.

¿Zanjado? Yo creo que todo lo contrario LOF.

Seguimos en las mismas. Lo que siempre pedí y nadie ha sido capaz de darme ha sido la justificación de estos buques desde el punto de vista operativo. Es decir, si son totalmente necesarios para el tiempo que pasan en el mar los buques de la Armada, el nivel de adiestramiento actual de las tripulaciones , el dinero disponible, el perfil de los buques para las misiones actuales de la Armada y demás. Por lo que, ¿Estas necesidades y otras responden realmente a una imperiosa adquisición de una nueva serie de fragatas? Es ahí dónde quiero entrar y dónde algunos no se han atrevido (algo me parece significativo.) a decir nada más que datos del gobierno o del AJEMA.


Y lo que dije, seguimos con la misma cantinela, yo nunca he negado la materialización del proyecto (Que es a lo que haces referencia) ,lo único que he puesto en duda es su imperiosa necesidad como defendéis algunos con diapositivas del AJEMA o con estos datos económicos , porque el debate no es, (al menos conmigo) el no hacerlas o dejar de hacerlas si no , el necesitarlas o dejar de necesitarlas mientras se tiene un arma submarina en mal estado (con un reemplazo en camino problemático y tal vez rebajado en número , de 4 a 3) , un parque de helicópteros vetusto o la imposibilidad de tener operativas 6 escoltas las cúales debemos imperiosamente reemplazar por estas.

[LOF]

Totalmente de acuerdo contigo Roberto . Algunos se montan unas películas que

El despropósito es construir 5 F-110, no hay dinero para mantener más de 3

Charoska, no creo que haya ni para ninguna, y si a esto le sumas helos, S-80..... No se lo cree nadie.

[LOF]

Y , por cierto, ¿Que datos son los que tu tienes para "evaluar el tiempo que pasan en el mar los buques de la Armada, el nivel de adiestramiento actual de las tripulaciones , el dinero disponible, el perfil de los buques para las misiones actuales de la Armada y demás" y concluir con mayor fundamento que el AJEMA la absoluta falta de necesidad de ese programa?

[Oquendin]

Totalmente de acuerdo contigo Roberto . Algunos se montan unas películas que

El despropósito es construir 5 F-110, no hay dinero para mantener más de 3

Charoska, no creo que haya ni para ninguna, y si a esto le sumas helos, S-80..... No se lo cree nadie.

LOF , te he hecho una serie de cuestiones que me gustaría aclarar. Pero veo que la cosa sigue congelada como un témpano. No pierdo la esperanza, y estaría encantando de saber tu opinión en detalle para poder debatir más o menos según el caso.

Y , por cierto, ¿Que datos son los que tu tienes para "evaluar el tiempo que pasan en el mar los buques de la Armada, el nivel de adiestramiento actual de las tripulaciones , el dinero disponible, el perfil de los buques para las misiones actuales de la Armada y demás" y concluir con mayor fundamento que el AJEMA la absoluta falta de necesidad de ese programa?

¿Datos yo? ¡Pero si es lo que te lo estoy preguntando! Mira lo que he puesto:

Lo que siempre pedí y nadie ha sido capaz de darme ha sido la justificación de estos buques desde el punto de vista operativo. Es decir, si son totalmente necesarios para el tiempo que pasan en el mar los buques de la Armada, el nivel de adiestramiento actual de las tripulaciones , el dinero disponible, el perfil de los buques para las misiones actuales de la Armada y demás. Por lo que, ¿Estas necesidades y otras responden realmente a una imperiosa adquisición de una nueva serie de fragatas?

Pregunto.

LOF, insisto, agradecería enormemente tú punto de vista.

Un saludo

[murcielago supersonico]

¿Datos yo? ¡Pero si es lo que te lo estoy preguntando! Mira lo que he puesto:

Lo que siempre pedí y nadie ha sido capaz de darme ha sido la justificación de estos buques desde el punto de vista operativo. Es decir, si son totalmente necesarios para el tiempo que pasan en el mar los buques de la Armada, el nivel de adiestramiento actual de las tripulaciones , el dinero disponible, el perfil de los buques para las misiones actuales de la Armada y demás. Por lo que, ¿Estas necesidades y otras responden realmente a una imperiosa adquisición de una nueva serie de fragatas?

Me autocito viewtopic.php?f=10&t=4040&st=0&sk=t&sd=a&start=420#p189710

http://www.defensa.gob.es/Galerias/poli ... 7-2011.pdf

Alguien lo ha hecho o lo está haciendo, pero no te van a cuentas ni a tí ni a mi.

Vete a ver al AJEMA y le pides una copia del DNO, y luego te acercas a Castellana a ver si el SEDEF te proporciona otra del DDV.

[Oquendin]

¿Datos yo? ¡Pero si es lo que te lo estoy preguntando! Mira lo que he puesto:

Lo que siempre pedí y nadie ha sido capaz de darme ha sido la justificación de estos buques desde el punto de vista operativo. Es decir, si son totalmente necesarios para el tiempo que pasan en el mar los buques de la Armada, el nivel de adiestramiento actual de las tripulaciones , el dinero disponible, el perfil de los buques para las misiones actuales de la Armada y demás. Por lo que, ¿Estas necesidades y otras responden realmente a una imperiosa adquisición de una nueva serie de fragatas?

Me autocito viewtopic.php?f=10&t=4040&st=0&sk=t&sd=a&start=420#p189710

http://www.defensa.gob.es/Galerias/poli ... 7-2011.pdf

Alguien lo ha hecho o lo está haciendo, pero no te van a cuentas ni a tí ni a mi.

Vete a ver al AJEMA y le pides una copia del DNO, y luego te acercas a Castellana a ver si el SEDEF te proporciona otra del DDV.

Dale las vueltas de tuerca que quieras. Yo lo único que pregunto es sí la situación inoperante e insolvente actual admite el desembolso y operación de manera obligada de esa serie de buques, y si este programa obedece a las necesidades de modernización y renovación de las FAS.

El documento que mencionas lo conozco , y no responde a nada más, que podemos pensar que al existir una ley al respecto, entonces todo lo que se hace tiene un porqué y no se hace por hacer , pero ese supuesto en ningún momento responde a mis cuestiones iniciales en las que pido respuestas concretas. ¿Que nadie las quiere contestar? Pues que nadie lo haga. Y lo que tengo claro es que la mera existencia de una legislación de adquisición de material no justifica si la adquisición de un nuevo material es totalmente apropiada o no , primero porque para gustos colores,y otra historia muy distinta es lo que dicen otros compañeros calificando de caos y desastre a las adquisiciones lo cual es una cosa bien distinta a esta, ya que yo sólo pongo en duda si son estrictamente necesarias las F-110 y su porqué en un escenario muy restrictivo como el actual, nada más.