Fragatas F-110

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Re: Fragatas F-110

Notapor bandua el Dom Abr 26, 2020 6:23 pm

FedeSupervielle escribió:Lo difícil en esa comparativa es medir lo verdaderamente importante: el algoritmo que hay detrás de cada sistema AAW. El radar tiene su importancia pero es relativa; la capacidad de detección hoy en día es un problema más que superado (se ven los pájaros, si se quiere). La realidad es que lo importante es que «el chino» que hay dentro de los ordenadores sea capaz de discriminar rápido los blancos buenos de los malos, asignarles más recursos y generar o recomendar una reacción de forma automática y en pocos segundos. Desconozco la capacidad británica en ese sentido pero se me antoja complicado que se acerque a la del AEGIS, entre otras cosas porque esos programillas suelen mejorarse en base a la experiencia y AEGIS lleva funcionando unas pocas décadas y en unas pocas docenas de barcos.

y estoy totalmente de acuerdo, simplemente apunto que el sistema británico tiene unos cuantos puntos fuertes y está muy bien pensado también. Además de que pocos países tendrán más clara la experiencia de perder buques por misiles antibuque y su solución, poner el radar los más arriba posible. Luego el software, pues no se ve y puedo asumir que el americano sea TOP, ignoro si el nuestro será igual de top, pero tengo claro que los británicos no empezaron ayer ni ha hacer software ni a hacer radares, por mucho que su propuesta no esté tan madura como lo está la familia AEGIS, me parece muy presuntuoso pensar que sus clase Daring tengan menor capacidad AAW que nuestras fragatas, menos aún que esas diferencias sean significativas.
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Re: Fragatas F-110

Notapor Silver Surfer el Dom Abr 26, 2020 7:08 pm

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Re: Fragatas F-110

Notapor Bilbo el Dom Abr 26, 2020 8:40 pm

bandua escribió: Además de que pocos países tendrán más clara la experiencia de perder buques por misiles antibuque


Otra cosa es que hayan aprendido (los británicos tienen de hecho fama de cabezas duras en este punto). Si uno mira el sistema de defensa de sus Type 26 por ejemplo, está por debajo, en sensores, de lo que franceses o italianos van a montar en buques "baratos" (FTI; PPA). Y ninguno de los clientes de exportación lo ha encontrado suficiente.

y su solución, poner el radar los más arriba posible.


No es su solución. Es la solución que aplicó todo el mundo mientras los radares fueron rotativos. Es cuando se hacen fijos donde los bajan. Es decir, se intercambió una solución por otra.

me parece muy presuntuoso pensar que sus clase Daring tengan menor capacidad AAW que nuestras fragatas, menos aún que esas diferencias sean significativas.


No se trata de falta de humildad, se trata de falta de dinero. La solución de radares de cara fija es sencillamente más cara. El camino de franceses, italianos y holandeses es significativo: cuando los módulos de radar se hacen más comunes y la tecnología permite hacerlos más accesibles, pasan de radares rotativos a soluciones fijas. Al mero tema de número de caras hay que sumar la diferencia de presupuestos. No es lo mismo algo desarrollado con el presupuesto de la USN y pensado para amortizarse en más de 50 buques que algo desarrollado en escala mucho menor.
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Re: Fragatas F-110

Notapor bandua el Dom Abr 26, 2020 8:46 pm

Bilbo escribió:El AESA no es algo mejor per se, salvo quizá en capacidades LPI. En cuanto al horizonte radar, si uno usa la fórmula para calcularlo, la ganancia para ser relevante tiene que ser en muchos, muchos metros de altura. Además, en su momento, los datos para el PAAMS eran de 25 km de alcance para un misil antibuque de frente. Eso está dentro del horizonte radar de una F-100. Que hace exploración rozaholas también con el SPS-67 del mástil. Las dos caras dejan zona de sombra, de lo contrario el arreglo sería fijo y no rotativo. Arreglos fijos por los cuales se van abandonando los rotativos (Las Type 26 export son un buen ejemplo, así como la FREEM ER)

AESA no es mejor perse, pero en general se asume que es mejor.
Según la fórmula, horizonte radar type 45 = 30 km, horizonte radar F100 22,5 km.
En cuanto a la zona de sombra, el SAMPSON gira a 30 ciclos por min, eso significa que si solo tuviese una antena pasarían dos segundos en zona de sombra, lo que permitiría a un misil de los rápidos (pongamos 1000 m/s) recorrer 2 km, se detectaría a 28 km, la cuestión es que el radar tiene dos caras y en cuanto deja de iluminar una, pasa a hacerlo la otra, de manera que la zona efectiva de sombra, no llega ni al segundo que tendrías sí fuse una sola cara rotando a 60 ciclos por min. Con lo cual la detección se daría cerca de esos 30 km y bastante lejos del horizonte teórico del an/spy 1D.
El sps-67 es un radar de navegación bidimensional, con una zona de sombra bastante más generosa que la del sampson y que en difinitiva te va a dar muy mala resolución contra rozaolas, es para otra cosa.



Los modos antibalísticos de un radar son especiales, y con alcances mucho mayores que frente a blancos convencionales. Frente a estos últimos, la info oficial de Thales es de 450 km, frente a los 600 kms del SPY-1 (dato dado por Navantia en su web).

sí, contra tradicionales 450 km, 2000 contra balísticos, pero hablamos del radar de exploración que se complementa con el SAMPSON que es más fino.
Pues lo de los 600 km del SPY-1D, yo no lo he encontrado ni en la de navantia ni en otras, 350-400 lo máximo, pero vamos que va a cambiar muy poco la cosa.
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Re: Fragatas F-110

Notapor Milites el Dom Abr 26, 2020 9:26 pm

jupiter escribió:
Roberto Montesa escribió:no se basa en el SPY-7 ?


Hasta donde tengo entendido, basarse si, pero no es la versión full del SPY-7, con elementos del aegis, pero con el SCOMBA.
Una versión degradada, adaptada a las necesidades de la Armada y sobre todo a la realidad económica.
¿Como de "degradada"?
¿Somos realmente capaces de hacer defensa anti misiles, y por nosotros mismos? Pregunto.

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Re: Fragatas F-110

Notapor Roberto Montesa el Dom Abr 26, 2020 9:29 pm

Con SM-2 ?

por supuesto que no.... ademas de adaptar el AEGIS a esta funcion, que vale una pasta, necesitarias SM6 o, mejor aun, SM-3.
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Re: Fragatas F-110

Notapor Milites el Dom Abr 26, 2020 9:52 pm

O sea, que aparte del sm2 hay que adaptar AEGIS

Edito: ya he leído la respuesta

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Re: Fragatas F-110

Notapor Bilbo el Dom Abr 26, 2020 9:54 pm

bandua escribió:En cuanto a la zona de sombra, el SAMPSON gira a 30 ciclos por min, eso significa que si solo tuviese una antena pasarían dos segundos en zona de sombra, lo que permitiría a un misil de los rápidos (pongamos 1000 m/s) recorrer 2 km,


Entiendo que el problema de las zonas de sombra no es tanto que retrasen la detección, sino el hecho de que el misil atacante pueda maniobrar durante la sombra. Un misil rápido en efecto, puede ponerse a 1000 m del punto donde supuestamente sería interceptado en un segundo, obligando al interceptor a una maniobra brutal para alcanzarlo o a lanzar un nuevo interceptor. Y complica los algoritmos de intercepción (el sistema Seawolf falló en Malvinas en una ocasión por las maniobras de los A-4 en el ataque al Coventry; y los señuelos modernos buscan confundir con acciones similares).

Pues lo de los 600 km del SPY-1D, yo no lo he encontrado ni en la de navantia ni en otras, 350-400 lo máximo, pero vamos que va a cambiar muy poco la cosa.


Los 600 km (dato nunca dado por fuentes estadounidenses) lo daba Navantia en los brochure de sus fragatas, que estaban aquí:

http://www.navantia.es/ckfinder/userfil ... %20las%205).pdf

Ya no aparecen en los nuevos Supongo que con ese dato se les habrá escapado una pinza, pero era lo que había salido también de fuentes de la Armada.
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Re: Fragatas F-110

Notapor bandua el Dom Abr 26, 2020 10:06 pm

Bilbo escribió:Otra cosa es que hayan aprendido (los británicos tienen de hecho fama de cabezas duras en este punto). Si uno mira el sistema de defensa de sus Type 26 por ejemplo, está por debajo, en sensores, de lo que franceses o italianos van a montar en buques "baratos" (FTI; PPA). Y ninguno de los clientes de exportación lo ha encontrado suficiente.

Italianos y franceses, para empezar no tiene 6 fragatas para protección de área, tienen 2 orizzonte/horizon cada una, que a mí modo de ver bastante más humildes que las Type 45 o las F100, luego es cierto que los italianos al menos le meten el EMPAR a casi todas sus FREMM pero los franceses van con herakles, que no es mejor que el artisan y cuando empiecen a entrar en servicio sus FTI con SEA FIRE 500, habrán pasado unos cuantos años.

No es su solución. Es la solución que aplicó todo el mundo mientras los radares fueron rotativos. Es cuando se hacen fijos donde los bajan. Es decir, se intercambió una solución por otra.

nadie tiene dos antenas tan arriba, otros con rotativo tienen una sola cara, como todo lo que de momento llevan franceses e italianos, eso sí, bien arriba,

No se trata de falta de humildad, se trata de falta de dinero. La solución de radares de cara fija es sencillamente más cara. El camino de franceses, italianos y holandeses es significativo: cuando los módulos de radar se hacen más comunes y la tecnología permite hacerlos más accesibles, pasan de radares rotativos a soluciones fijas. Al mero tema de número de caras hay que sumar la diferencia de presupuestos. No es lo mismo algo desarrollado con el presupuesto de la USN y pensado para amortizarse en más de 50 buques que algo desarrollado en escala mucho menor.

el precio es un factor, que duda cabe, pero ninguna de esas soluciones me parece superior a la de los británicos y las nuestras a mi modo de ver tienen ventajas y desventajas, siendo la principal ventaja de las F100 la polivalencia de los mk41 aunque tampoco desprecio las 2 antenas extra, y por su parte la combinación de aesa + extra de horizonte radar que para un misil a 1000 m/s es la difencia entre tener 30 o 22 segundos para reaccionar a la amenaza.
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Re: Fragatas F-110

Notapor bandua el Dom Abr 26, 2020 10:29 pm

Bilbo escribió:
bandua escribió:En cuanto a la zona de sombra, el SAMPSON gira a 30 ciclos por min, eso significa que si solo tuviese una antena pasarían dos segundos en zona de sombra, lo que permitiría a un misil de los rápidos (pongamos 1000 m/s) recorrer 2 km,


Entiendo que el problema de las zonas de sombra no es tanto que retrasen la detección, sino el hecho de que el misil atacante pueda maniobrar durante la sombra. Un misil rápido en efecto, puede ponerse a 1000 m del punto donde supuestamente sería interceptado en un segundo, obligando al interceptor a una maniobra brutal para alcanzarlo o a lanzar un nuevo interceptor. Y complica los algoritmos de intercepción (el sistema Seawolf falló en Malvinas en una ocasión por las maniobras de los A-4 en el ataque al Coventry; y los señuelos modernos buscan confundir con acciones similares).

pero eso con un segundo como en los empar francoitalianos pues todavía, pero aquí hablamos de seguimiento AESA y dejar un array para estar cubierto por el otro, mucha maniobra de nuestro señor va a tener que hacer, y bueno el ciclo de giro imagino que se puede parar para mantener el foco sobre un determinado sector, aunque honestamente, no creo que valga la pena y ojo, porque el sensor secundario S1850M que usan también es muy potente y va a cubrir buena parte de los momentos de sombra y a permitirte fijar una de las antenas en la zona de amenaza (si es que realmente vale la pena).
Con lo cual AESA, horizonte radar, posibilidad de explorar simultaneamente en dos bandas y volumen de exploración (al menos con los datos para los que he encontrado fuentes) están a favor del Type 45. A las F100 les queda teórica superioridad de AEGIS (por maduro), tener solapamiento entre las zonas cubiertas por los arrays y versatilidad y capacidad del MK41 frente al sistema Sylver/PAAMS, también el número de ESSM frente a ASTER15, no tengo tan claro cual de los dos tiene mejores capacidades pero en todo caso prefiero la combinación standard + ESSM al Aster30 + Aster15, simplemente no me la jugaría a que es mejor.
Total dos buques con capacidades muy similares desde mi punto de vista.
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Re: Fragatas F-110

Notapor bandua el Dom Abr 26, 2020 10:44 pm

Roberto Montesa escribió:
Bilbo escribió:Los modos antibalísticos de un radar son especiales, y con alcances mucho mayores que frente a blancos convencionales. Frente a estos últimos, la info oficial de Thales es de 450 km, frente a los 600 kms del SPY-1 (dato dado por Navantia en su web).


Tal es asi que, dicen, en funcion ABM 'no ven' aviones y necesitan escoltas AAW !

de ahi que las F100 escolten a los Burke del escudo en Rota.

De ser así, con limitaciones, pero otra ventaja para los buques británicos.
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Re: Fragatas F-110

Notapor Roberto Montesa el Dom Abr 26, 2020 10:51 pm

Con lo bien que se llevan, si el sistema britanico fuera superior, lo producirian en EEUU.

LM ha perdido el concurso por el radar de los burke serie III a manos de raytheon (SPY6), alli no se casan con nadie...francamente, le voy muy superior al APAR en todo.

Y el aster 30 es bastante inferior al SM6, las capacidades del AEGIS, que existe en funcion ABM terrestre, con el aun mas capaz SM3 son siderales. los type 45 no tienen capacidad ABM real, solo residual contra misiles en trayectoria baja, como el patriot PAC2.... De hecho vi publicado hace poco una critica al Dod britanico por esta carencia.
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Re: Fragatas F-110

Notapor Milites el Dom Abr 26, 2020 11:36 pm

Lo anterior lo preguntaba porque una vez leí en la página de la Armada esto.

https://armada.defensa.gob.es/ArmadaPor ... baza-f-100

"Radar SPY-1D con capacidad adicional de seguimiento de misiles balísticos."

Lo de los misiles más o menos lo sabía.

"Lanzador vertical Mk-41 para misiles Standard SM-2 y ESSM. El lanzador puede albergar también misiles de crucero TOMAHAWK."

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Re: Fragatas F-110

Notapor rubin75 el Lun Abr 27, 2020 12:40 pm

FedeSupervielle, es un privilegio tenerte en el foro. :b4 :b4 :b4 :b4 :b4 :b4

Una sugerencia, cómprate un micrófono medio bueno y comparte tu "neocortex"
con nosotros en futuros episodios del Podcast Portierramaryaire.

No lo digo de forma gratuita.
Lo digo de corazón.
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Re: Fragatas F-110

Notapor Bilbo el Lun Abr 27, 2020 12:45 pm

bandua escribió: Italianos y franceses, para empezar no tiene 6 fragatas para protección de área, tienen 2 orizzonte/horizon cada una, que a mí modo de ver bastante más humildes que las Type 45 o las F100, luego es cierto que los italianos al menos le meten el EMPAR a casi todas sus FREMM pero los franceses van con herakles, que no es mejor que el artisan y cuando empiecen a entrar en servicio sus FTI con SEA FIRE 500, habrán pasado unos cuantos años.


Todo lo cual no afecta lo señalado: se ve un abandono de las caras rotativas en favor de las caras fijas. Los nuevos buques franceses e italianos no apuntan a cubrir la falta de Horizons, sino a su autodefensa. Y para eso consideran mejor llevar caras fijas.

nadie tiene dos antenas tan arriba, otros con rotativo tienen una sola cara, como todo lo que de momento llevan franceses e italianos, eso sí, bien arriba,


El Fregat ruso es de dos caras. Y una vez más se verifica lo mismo: su remplazo por sistemas de caras fijas (Gorshkov). Es la misma evolución que se ve en prácticamente todas las marinas. Más aún, entiendo incluso que no es que el precio a pagar por las caras fijas sea perder altura, sino al revés, tener que montar el radar en alto es el precio a pagar para que una cara (o dos) puedan cubrir los 360°. Por ahí había leído que los radares de exploración volumétrica se llevan mejor a baja altura. Si alguien tiene algo sobre el tema, se lo agradecería.

Para mí es claro que las marinas no dejan radares fijos bajos por rotativos altos si no al revés........por algo será.

pero eso con un segundo como en los empar francoitalianos pues todavía, pero aquí hablamos de seguimiento AESA y dejar un array para estar cubierto por el otro


Es que hay zona de sombra, sino no sería rotatorio. Lo más que se llega en algunos radares es a cubrir 360° con tres caras, no con dos. La maniobra de un misil supersónico atacante no es nada extrema, un giro de 10° y listo......en un segundo está a 1000 m de donde hubiese estado. Esos son los segundos que no quieres perder más que el tener la alerta unos segundos después.....que además son subsanables con antenas especializadas en búsqueda rozaholas más alto.
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