Buque de Proyección Estratégica (BPE) LHD L-61

[luisarga300]

Victor en el enlace que has puesto del L 50 , se ve claramente el ascensor que comunica el hangar con el aparcamiento de vehículos y es pequeño para mover helos
Las medidas que tuvieron en cuenta en su construcción fueron las de los helos que en ese momento estaban en servicio , SH 61 y AB 212 donde cabe un Seaking ,cabe un NH90 , lo de meter un CH 47 , poder se puede , pero hay que desmontar palas

[Víctor Demóstenes]

He seguido la MLU del kaga dia a dia gracias a un Youtuber japones ,

¿El Kaga? Ese pertenece a la clase Izumo, no a la clase Osumi.

éste brindaba imagenes de la base de Kure ,base de submarinos y los buques anfibios clase Osumi asi como del astillero donde se realizaba la reforma ,son más de 180 videos y en uno se veía como entrenaban con un SH60 ,plegando y desplegando palas ,

Vale, creo que te entiendo. Quieres decir que aunque los vídeos se centraban en el Kaga, también había algú que otro de helicópteros un un clase Osumi (¿?)

He encontrado gran número de fotos operando con CH 47 y UH 1 asi como CV 22 en este enlace :
https://www.seaforces.org/marint/Japan- ... nisaki.htm
Ahí mencionan que un helo pequeño si cabe , no asi helos grandes y aviones STOL , hay una foto en detalle

Ahí se ve el hueco del ascensor muy bien. Pero no veo ningún helicóptero en él ni tampoco que el artículo mencione que cabe un helicóptero pequeño. Te refieres a este otro enlace:
https://www.seaforces.org/marint/Japan-Maritime-Self-Defense-Force/Amphibious-Ship/Osumi-class.htm

Forward, there is a 100 m (328 ft 1 in) deck below the main deck, but the single elevator accessing these spaces is too small for anything but a small helicopter.

Las cuentas ya las hicimos antes y parece que un no tan pequeño Seahawk podría caber, plegado. Pero por lo que se lee en otros enlaces, el espacio que hay debajo no está optimizado para manejar helicópteros.

En cualquier caso, la clase Osumi me parece un diseño poco acertado para el propósito que dio lugar a este interesante debate. Da la sensación de que fue un primer paso tímido de los japoneses en la dirección de un portahelicópteros y, de hecho, no es ni tan siquiera un LPD, sino que se trata de un LST. En este sentido, como portadrones, la clase Galicia me parece más acertada pues, además de desplegar los drones, luego hay que manejarlos y para eso se requieren espacios de trabajo en el buque para planificar y controlar la misión. Eso es algo que la clase Osumi parece carecer, mientras que la clase Galicia creo que va bien dotada en ese aspecto.

Respecto a los ancensores del JC I ,el que yo me refiero no tiene nada que ver con los de aeronaves desde cubierta de vuelo a hangar , es un tercero que está pegado a un lado del garaje de vehículos y da servicio a ambos , el superior y el inferior y está en la parte delantera ., supongo que se usa para mover vehiculos no propulsados y o averiados ,asi como contenedores
Ahora acabo de acordarme , tengo fotos de él , pero estan en mis tarjetas de memoria , algún dia me pondré y las pasaré al ordenador .

¡Ah, ese ascensor!
https://www.buquesdeguerra.com/es/buques-armada-espanola/anfibios/bpe-lhd-juan-carlos-i.html

El transporte de aeronaves desde el hangar hasta la cubierta de vuelo se realiza a través de dos elevadores, uno a popa, en voladizo y crujía (13,3 x 11,2 metros), al estilo del portaaviones Príncipe de Asturias y otro a proa de la isla estribor (17 x 11,2 metros) con capacidad para poco más de 27 toneladas. Además tiene un elevador de municiones de 2 toneladas (4,2 x 1,9 metros) y acceso a través de la isla a un ascensor para 2 camillas que comunica con el hospital. Además encontramos, a proa del ascensor de aeronaves de proa una grúa de 20 toneladas.
Para movimiento de las diferentes cargas, además de los ascensores que se han nombrado, el LHD Juan Carlos I dispone de un ascensor de carga ligera de 20 toneladas entre las cubiertas 4ª y 1ª. Un ascensor de municiones de 2 toneladas, 1 ascensor para el hospital de 1 tonelada, 1 ascensor VIP, un montacargas de víveres de 2 toneladas y otro de 250 Kg. También tiene una rampa entre las cubiertas de hangar/vehículos ligeros y garaje de vehículos pesados.

Sí, ese supongo que será similar al de los L50. Suficiente para mover drones.

[Víctor Demóstenes]

Aquí vemos el hangar de un Kanimbla (retirado) de Australia, con un Sea King y dos Blackhawk, si no me equivoco. Impresiona lo gordo que es el Sea King, comparativamente. La foto habla bien del ancho del hangar de ese buque: caben los tres helicópteros, lado a lado, cómodamente.

Curiosamente, el "Kanimbla" tenía la misma numeración que nuestro "Galicia": L51
La manga del Kanimbla eran 21 m, mientras que la de nuestros "Galicia" es de 25 m. Aunque la dimensiones del hangar puede que no vayan a proporción, da la impresión, a la vista de esa foto, que en nuestro Galicia, en cuanto al ancho, cabrían muy cómodamente dos helicópteros gordos, lado a lado. De hecho, en las fotos del hangar de nuestro "Galicia" se observa que en el medio hay un amplio espacio reservado para el ascensor (que no es apto para helicópteros).

Fotos del Kanimbla:
https://www.revistanaval.com/noticia/lst-lpa-ran-australia/

[luisarga300]

En efecto VICTOR ,era en un clase OSUMI , lo que no tengo claro es cual de ellos era
En lo de que es una clase "fallida " tienes toda la razón , se produjo un gran revuelo en su momento dentro de la sociedad nipona , yo creo personalmente que le pusieron ese ascensor adrede ,para que se viera que no operaria con aviones , se rumoreaba que podria operar con Harriers
Yo lo que expongo es que deberiamos adoptar un LPD siguiendo ese esquema ,pero no copiando el diseño , quizas debí de cojer de ejemplo el SAN GIUSTO , en cualquier caso una cubierta corrida
170 m eslora , 15000tm y unas buenas facilidades aereas sin obviar las cualidades anfibias , embarcando 6 NH90 asw , en un radio de 600 millas , cualquier sub se lo pensaria , cubriendo posibles zonas que los P 295 no llegan, vamos yo lo veo así.

[Lepanto]

Como ya dije en otro mensaje en este foro de fuerzas navales, esa clase italiana, -133 m de eslora y 8.300 toneladas a plena carga-, me parece lo más idóneo para un porta drones y olvidarnos de buques más grandes y utilidades harto dudosas. Con esa ingeniería y alguna modificación puntual lo tienes solucionado.

[Víctor Demóstenes]

La clase San Giorgio tiene las siguientes características:
* Tamaño moderado (unas 8000 t)
* Cubierta corrida que proporciona espacio para contenedores o para helicópteros, pero que no es apta para aterrizaje/despegue rodado
* Dique inundable
* El dique es escamoteable, de manera que, cuando se abre la rampa, los vehículos pueden rodar directamente del/al muelle.(Me gusta)
* También dispone de una rampa lateral para RoRo
* Grúas en la cubierta para izar contenedores, etc. Pueden usarse también para bajar al agua pequeñas embarcaciones.
* Grúas adicionales en un lateral para bajar embarcaciones.
* Ascensor hasta la cubierta de vuelo, no apto, por tamaño, para helicópteros.

https://www.globalsecurity.org/military/world/europe/san-giorgio.htm


En cuanto a los que se han expresado, parece que se decantan por una cubierta corrida, aunque esta no permita el despegue/aterrizaje rodado.
Sin embargo, eso limita la habitabilidad al espacio de la isla. Está bien lanzar los drones, pero ¿cómo se van a controlar? Desde ese tipo de buque, sin castillo que ofrezca espacio para los controladores y tratándose de un buque no muy grande, desde luego que no. Los drones tendrían que ser, entonces, manejados desde un fragata o desde tierra. Es decir, el buque no podría operar sólo (evidentemente, en una guerra no iba a hacerlo, pero no todo son guerras).

En comparación, nuestros "Galicia" sí que ofrecen, mediante el castillo, ese espacio para controlar los drones y así poder operar de forma autónoma. (El "Juan Carlos I", aunque no disponga de castillo y solo de una sila, al ser un buque de cubierta corrida, con su gran tamaño, sí que dispone también de ese espacio.)

Personalmente, veo importantes esas salas de control (para que el buque pueda actuar como puesto de mando). Como he dicho, los drones se podrían controlar desde una fragata o desde tierra a través del enlace satelital, pero aun así, yo veo importante que un portadrones pueda controlar sus propios drones. En este sentido, el diseño de un buque portadrones basado en LPD como nuestros Galicia, a mí, me parece más acertado que el del LPD San Giorgio (dado que, de todas las maneras, esa cubierta corrida no se va a usar para operaciones rodadas).

[VENTURA8]

HOmbre siempre va a ser mejor un diseño tipo cubierta corrida , si lo que quieres es operar muchas aeronaves. Y sin cerrarsen en ningun diseño ya existente , seguramente algo de unas 12 mil tn te permita el aterrizaje y despeque rodado.


Y sobre controlarlos? hombre estamos en el siglo XXI. no necesitas tener visual de los drones eso si antenitas y demas si.

[Víctor Demóstenes]

HOmbre siempre va a ser mejor un diseño tipo cubierta corrida , si lo que quieres es operar muchas aeronaves.

Y si también quieres operar helicópteros (aunque aquí estamos centrándonos en la función de portar drones, pero hay que pensar que esos drones podrían ir acompañados de helicópteros), también necesitarías, idóneamente, un hangar para helicópteros o, si es un buque con cubierta corrida, un ascensor con las dimensiones para operar un NH90 plegado o un Tigre.

En un LPD como los "Galicia" tienes el hangar y tú ya ves si metes NH90, Tigres o, incluso, Chinook. Y tienes en el medio del hangar un ascensor que parece apto para drones.

En un cubierta corrida, tendrías que ponerle un señor ascensor para que quepan los helicópteros y, por lo que estamos viendo, esto no se está haciendo en los LPD que hemos analizado.

Y sin cerrarsen en ningun diseño ya existente , seguramente algo de unas 12 mil tn te permita el aterrizaje y despeque rodado.

No sé qué decirte. El TB3 turco se supone que va a necesitar una catapulta en forma de polea para despegar y unas redes para aterrizar. No es tan sencillo. Y el Mojave, que opera desde pistas cortas, necesita una pista no tan corta para un buque para poder despegar con una carga significativa.
Luego, si te fijas en el San Giorgio, la manga de la cubierta tampoco parece suficiente como para que un Mojave pudiera rodar por la cubierta de principio a fin.
En este sentido, me temo que con respecto a los drones hay que olvidarse de la cubierta corrida porque solamente con ella tampoco es suficiente. Al final, tocará operar convertiplanos (como el STRIX), que pueden aterrizar/despegar en vertical.

Y sobre controlarlos? hombre estamos en el siglo XXI. no necesitas tener visual de los drones eso si antenitas y demas si.

Controlarlos se refiere a tener una sala de mando donde se coordinen los diferentes drones, salas para los operadores, etc. No estamos hablando -si hablamos de un portadrones- de lanzar uno o dos drones. Estamos pretendiendo lanzar varios drones, un enjambre, si quieres. Y eso requiere de salas de operaciones y de control. Fíjate cómo son las salas desde las cuales se operan los Reaper y verás que esto es algo más que un flipao con un ordenador y un joystick.
Quiero decir si lo quieres hacer bien, si quieres tener un buque bien diseñado para funcionar como portadrones. Esto, en mi opinión, incluye la función de llevar los drones, de lanzarlos y recuperarlos, pero también de planificar la misión, operarlos, controlarlos y coordinarlos. En la era de las telecomunicaciones, se puede lanzar un dron desde un buque y controlarlo desde otro lugar, pero, en mi opinión, un buen buque portadrones debería ofrecer de forma autónoma esas funciones y ser más que un mero transporte.

[Lepanto]

Esa es la idea, ahora la ingeniería tendría que dar las respuestas. Es necesario conocer que tipos de drones, y a partir de ahí generas las necesidades de los operadores, te sorprenderías de como han cambiado los CIC de un buque, y como la electrónica y la miniaturización de los componentes han dejado vacías grandes superficies de un buque antiguamente abarrotadas, si tienes oportunidad visita una sala de máquinas o puente de mando, de un humilde pesquero o patrullero y después hablamos.

[VENTURA8]

En un cubierta corrida, tendrías que ponerle un señor ascensor para que quepan los helicópteros y, por lo que estamos viendo, esto no se está haciendo en los LPD que hemos analizado.

HOmbre para eso mantenemos una señora empresa naval llena de gente para que diseñe y solucione ese tipo de cosas . Puedes analizar los LPd existentes si , pero si es con vistas a hace uno nuevo con otras funciones tendras que asumir otras soluciones.

No sé qué decirte. El TB3 turco se supone que va a necesitar una catapulta en forma de polea para despegar y unas redes para aterrizar. No es tan sencillo. Y el Mojave, que opera desde pistas cortas, necesita una pista no tan corta para un buque para poder despegar con una carga significativa.
Luego, si te fijas en el San Giorgio, la manga de la cubierta tampoco parece suficiente como para que un Mojave pudiera rodar por la cubierta de principio a fin.
En este sentido, me temo que con respecto a los drones hay que olvidarse de la cubierta corrida porque solamente con ella tampoco es suficiente. Al final, tocará operar convertiplanos (como el STRIX), que pueden aterrizar/despegar en vertical.

Pues no lo se la verdad pero si un buque como el antiguo dedalo , que por desplazamiento es similar , operaba hellcat y avenger....NO creo que no seria tan imposible .

O igual decidimos que lo que necesitamos es algo mas pequeño un tarsis 300 por asi decirlo. O que lo que necesito es lanzar una cantidad grande de aviones semi sacrificables ...

Controlarlos se refiere a tener una sala de mando donde se coordinen los diferentes drones, salas para los operadores, etc. No estamos hablando -si hablamos de un portadrones- de lanzar uno o dos drones. Estamos pretendiendo lanzar varios drones, un enjambre, si quieres. Y eso requiere de salas de operaciones y de control. Fíjate cómo son las salas desde las cuales se operan los Reaper y verás que esto es algo más que un flipao con un ordenador y un joystick.
Quiero decir si lo quieres hacer bien, si quieres tener un buque bien diseñado para funcionar como portadrones. Esto, en mi opinión, incluye la función de llevar los drones, de lanzarlos y recuperarlos, pero también de planificar la misión, operarlos, controlarlos y coordinarlos. En la era de las telecomunicaciones, se puede lanzar un dron desde un buque y controlarlo desde otro lugar, pero, en mi opinión, un buen buque portadrones debería ofrecer de forma autónoma esas funciones y ser más que un mero transporte.

En algo de entre 10 - 14 mil tn hay mucho espacio si lo aprovechas, pero mucho

[Milites]

Ahí va, publirreportaje, el segundo de la semana (esto es como los toros), para deleite del personal en la práctica del onanismo naval, a mayor gloria del Irrenunciable.

Estamos en la "champion lig" señores, del prestigio y del sigilo, cualquier cosa que signifique esa palabra aplicada a un grupo naval, en una marina que no controla el sigilo naval (los submarinos). Pero suena bien.

Si no hay nada como creérselo y echarle morro.

https://www.defensa.com/defensa-naval/e ... ota-armada

Esta capacidad de acción unida a nuestra movilidad, nuestra autonomía, de varios meses, y nuestro sigilo al actuar desde aguas internacionales, nos convierten en un elemento esencial de disuasión, pues nuestra mera presencia en la mar plantea a nuestros posibles adversarios el dilema de donde concentrar sus fuerzas ya que podemos golpear donde queramos y cuando queramos desde más allá del horizonte, sin desvelar nuestra situación ni nuestras intenciones hasta el último momento.

Esta capacidad está al alcance de muy pocos países en el mundo. En nuestro ámbito, solo la tienen Estados Unidos, Reino Unido, Francia, Italia y España. Esto sitúa a la Armada a la cabeza de los aliados en el ámbito marítimo, como lo demuestra nuestra participación al mismo nivel que estas marinas en las actividades de vigilancia reforzada “Neptune Strike” a las que me refería anteriormente. Si me permite la expresión, son como la Champions League de las maniobras aeronavales.

[Víctor Demóstenes]

La aportación del Grupo a la defensa nacional es la capacidad de proyección del poder naval, es decir, la capacidad de llevar a cabo operaciones ofensivas sobre cualquier costa del mundo, desde la mar.

El énfasis es mío y lo es en tono irónico. El contraalmirante, obviamente, se refiere a cualquier costa mal defendida mediante una nutrida fuerza aérea enemiga, porque contra una costa bien defendida, ni 12 Harrier ni 12 F35B podrían hacer nada. Contra una costa mal defendida, se pueden usar Tigres, Caimanes, Halcones de Mar o drones.

En cuanto a la pregunta si habrá un L62, el contraalmirante parece querer opositar como político, pues ni ChatGPT ni un político podrían haber respondido mejor, con tantas palabras y sin decir nada.

[luisarga300]

"Sin duda, la constante evolución tecnológica nos obligará a ser audaces con la innovación, sobre todo en lo que se refiere a nuevos modos de operar. Por ejemplo, debemos afrontar la necesidad de trabajar de manera integrada con plataformas tripuladas y no tripuladas, tanto aéreas como de superficie y submarinas, o emplear armamento de largo alcance y gran precisión, armas de energía dirigida como el láser, pulso electromagnético, sónicas, etc."

De la entrevista en Defensa

Sin duda en la ARMADA piensan en el futuro ,no solo drones ,sino armamento , haber si tambien actuan.

[ascua]

La aportación del Grupo a la defensa nacional es la capacidad de proyección del poder naval, es decir, la capacidad de llevar a cabo operaciones ofensivas sobre cualquier costa del mundo, desde la mar.

El énfasis es mío y lo es en tono irónico. El contraalmirante, obviamente, se refiere a cualquier costa mal defendida mediante una nutrida fuerza aérea enemiga, porque contra una costa bien defendida, ni 12 Harrier ni 12 F35B podrían hacer nada. Contra una costa mal defendida, se pueden usar Tigres, Caimanes, Halcones de Mar o drones.

Yo me pido la poco defendida...
Se supone que la "costa" la escoges tu, caramba. Se puede dudar que el JC1º sea tan porta como el PdA, se puede dudar si vale la pena pagar por los F-35 necesarios para tener 12 operativos en el Juancar, o si hay pasta para vestir ese santo sin desvestir otros, eso es licito pensarlo... pero saltar con la respuesta de "la costa muy defendida" cada vez que se habla de la "proyección estratégica" para invalidarla, va camino de convertirse en meme, de tanto repetirse...

Yo te seré sincero, en ese supuesto particular de "cualquier costa del mundo de ese pais que todos suponemos" a mi me generaría menos dudas una la Armada, con la ultima F-110 entregada, que tuviera al PdA y sus Harriers a tutiplen, como tuvimos en su prime, que esa misma armada pero con el BPE actual y los F-35B que sean que se adquieran... Porque si, son aviones que están en otra liga pero el Juancar es el factor limitante y si no puedes mantener los números, o siquiera parecidos, de CAP's en el aire, ya me explicarás para que leches quieres a los F-35... Saldría mas barato reforzar a las F-100/110 con esos fligth III a la australiana, armados hasta los dientes, aunque salieran de puerto solo los domingos y fiestas de guardar...

[ascua]

En cuanto a la pregunta si habrá un L62, el contraalmirante parece querer opositar como político, pues ni ChatGPT ni un político podrían haber respondido mejor, con tantas palabras y sin decir nada.

Si pero si te fijas, ya empiezan a poner en pie de igualdad los ataques en profundidad y la protección de la flota desde el aire, a la que rebautiza como "operaciones anfibias" así en general...
Esto podemos hacerlo de dos maneras, o bien mediante ataques aéreos de precisión usando para ello el armamento de nuestros aviones Harrier o bien llevando a cabo operaciones anfibias con las unidades de Infantería de Marina que siempre tenemos embarcadas.
Así es como van a justificar la compra del F-35 y su uso desde el Juancarlos 1º. Que puñeteros...