¿CUÁL ES LA MEJOR FRAGATA DEL MUNDO?

[BERSERKER]

"El RAM puede ser disparado en modo de "silencio" basado solamente en datos de ESM, este modo proporcionara al buque una proteccion extra en un escenario de amenaza de misiles antibuque y antirradiacion en el caso de silencio radar.
La gran anchura de campo del buscador RF hace al RAM insensible a los errores en los datos de lanzamiento y a las incertidumbres en los datos de designacion. "


No se si es que lo haces a posta o sin darte cuenta pero desde luego eres la leche tio. Si eso que pone ay no significa que el RAM no tiene por que tener unos datos esactos sobre el misil atacante dime tu........


Por cierto haber si te vas a poner ahora de defensor de los CIWS que tambien e discutido contigo de ellos, y los has tachado de inutiles contra misiles supersonicos, os sea que no van a destruir un masivo y enorme sea skimer supersonico, y van a destruir un minusculo misil contracarro supersonico
Haber si te aclaras

[flagos]

Me permito una pequeña irrupción en tan acalorado debate.

En términos generales, y sólo como una posición personal, los sistemas CIWS (RAM o cañones) no son de mi agrado, tengo serias dudas acerca de su capacidad para lidiar con misiles modernos. Aunque insisto, sea solo una posición personal y abierta a ser alterada, dada la casi nula experiencia real de este tipo de armas.

Sin embargo, y visto que la crí­tica principal de Von Bulow a la instalación de estos sistemas (especialmente el RAM) en naves españolas es la redundancia en que se incurre junto al ESSM y la polí­tica de una "armada escuela" como es la USN, no puedo dejar de notar un par de cosas:

1-¿Se incurre en una redundancia?

Es indudable que sí­, el ESSM puede (y la polí­tica de la USN lo confirma) cumplir el rol de antimisil y además brinda una cierta capacidad de defensa de zona.

Ahora:

2-¿Es mala o no deseable tal redundancia?

Y aquí­ discrepo con Von Bulow y el ejemplo de la USN. Hay algo, en realidad dos cosas en la USN que no se encuentran en otra armada, dos cosas que son de una importancia enorme, tan grande, que de hecho son el eje de la defensa de la flota y por ende su ausencia en otras armadas no puede ser ignorada.

a-Un aparato de descubierta lejana: El E-2.
b-+/- 40 reales cazas.

Y esta es una diferencia crucial. La doctrina de la USN deja en claro que si sus impresionantes AEGIS abren fuego, es porque algo ha fallado. No se supone que deban hacerlo, lo ideal es que nada pase el escudo aéreo que rodea a los CVBG.

¿Por qué entonces disponer de AEGIS? Porque en el centro de los CVBG hay algo tan, pero tan precioso e importante que están dispuestos a incurrir en una redundancia, y no de un o dos sistemas de misiles, sino de cuatro barcos AEGIS por portaaviones. Nada debe acercarse a ellos, no sólo por su valor militar y económico, sino aún más por su valor polí­tico (el mayor sí­mbolo de poder estadounidense)

Ahora, ese escudo, la base de la defensa de un CVBG, no está disponible en otras flotas, sólo queda lo que para la USN es secundario (los SAMs), por lo tanto es lógico que se incurra no en una, sino incluso en varias redundancias. Y es que el buque siempre lleva las de perder, no sólo en términos de matar o morir (está a la defensiva frente a su atacante, un avión por ejemplo) sino, y esto es mucho más importante, en términos económicos. Si un avión, un misil logra pasar, es como en en ajedrez cambiar un peon por una dama, es un gran negocio hundir un barco. Son millones de dólares y cientos de vidas lo que se pone en riesgo, e, insisto, lleva las de perder, porque está a la defensiva, es como una fortaleza.

¿Recuerdan la frase espartana? "que sean los hombres los que defiendan los muros y no los muros a los hombres"

Bueno, la USN tiene sus hombres (los aviones), pero en otras armadas, incluí­da la española pese a su pequeño porta, sólo están los muros (los SAMs) y creo que ello justifica un muro tras otro, el precio de fallar en la defensa es demasiado alto.

Berserker ha nombrado el ejercicio con Argentina en donde un Super Etendard de la ARA "hundió" a la Alvaro de Bazan. Bien, eso es muy poco probable que pase en la realidad.................pero.......¿Y si pasa?....

¿Cuál es el precio de fallar?.....es muy alto, altí­simo (una F-100), por un miserable misil. Creo que se justifica levantar una barrera tras otra. Además, no todo el mundo puede pagar algo como una F-100, es decir un buque de lo más nuevo en defensa aérea, pero un avión más o menos moderno, junto a un misil antibuque último modelo, es mucho más accesible, es un enemigo mucho más fácil de encontrar.

Bueno, en fin, es una opinión.

Saludos.

[Bushmaster]

Hablando de redundancias... no os parece una redundancias que nos gastemos un dineral en el sistema de combate AEGIS + ESSM cuando segun se oye por ahi el RAM es tanto o mas efectivo???? Con ese razonamiento lo mas economico seria instalar muchos lanzadores RAM en los buques, no obstante, la eficacia de este y de los CIWS es bastante discutida; hoy por hoy el ESSM no tiene rival en el mundo.

SALUDOS

[Von Bulow]

"
La gran anchura de campo del buscador RF hace al RAM insensible a los errores en los datos de lanzamiento y a las incertidumbres en los datos de designacion. "


No se si es que lo haces a posta o sin darte cuenta pero desde luego eres la leche tio. Si eso que pone ay no significa que el RAM no tiene por que tener unos datos esactos sobre el misil atacante dime tu........

Será mejor que releas otra vez y te des cuenta de lo que es la comprension lectora.

Que haga insensible a la falta de datos POR PARTE DEL SISTEMA QUE UTILIZAMOS PARA DIRIGIR EL TIRO por X razones no significa ni por asomo que el lanzador no necesite datos "exactos" sobre el blanco,ni su altura ni acimut(y esas cosas las dijiste tu y no yo)

Por cierto haber si te vas a poner ahora de defensor de los CIWS que tambien e discutido contigo de ellos, y los has tachado de inutiles contra misiles supersonicos, os sea que no van a destruir un masivo y enorme sea skimer supersonico, y van a destruir un minusculo misil contracarro supersonico
Haber si te aclaras

Y ya lo he dicho,que es cuestion de filosofias al respecto.Ahora tu sigues dale que te pego,pues bien por ti.Personalmente creo que en el mercado no hay demasiado CIWS capaz de combatir contra Sea Skimmer supersonicos,y no lo digo yo,lo ha dicho la US Navy en pruebas de combate,en concreto con los Ma-31.Claro que esto puede deberse a multiples razones y no voy a discutir los criterios que tienen las armadas para escoger esos sistemas,personalmente los considero desfasados contra Sea Skimmer supersonicos a una gran parte de la familia,si,pero que sean inutiles o no,no soy yo el que tiene que juzgarlo.

Y la diferencia es que el Spike ER,precisamente,NO es un Sea Skimmer.Es mas costoso para un director de tiro enfrentarse a estos,que ademas son supersonicos pero muy muy muy supersonicos,te hablo del orden de Mach 3.

En cualquier caso eso si se diera el dificil caso de que una F-100 se viese atacado por ese misil.

Por cierto....En cuanto a lo de las F-124+RAM,aparte de ser fabricantes y tener 10 escoltas menos, se me olvido comentarte un detalle...Y es que el PAAMS solo ofrece seguimiento con solucion de tiro para 12 blancos,y no lo digo yo sino el fabricante.Situacion curiosa que se repite en varios APAR,te dejo investigar...Y es que tienen un terrible punto debil en los ataques concentrados en un punto.Ofreciendo seguimiento por cada una de sus caras.

Pero estoy cansado de debatir....Asi que lo dejo.

Y aquí­ discrepo con Von Bulow y el ejemplo de la USN. Hay algo, en realidad dos cosas en la USN que no se encuentran en otra armada, dos cosas que son de una importancia enorme, tan grande, que de hecho son el eje de la defensa de la flota y por ende su ausencia en otras armadas no puede ser ignorada.

a-Un aparato de descubierta lejana: El E-2.
b-+/- 40 reales cazas.

Pues puedes,naturalmente discrepar.Es evidente que nuestra relacion con USA en lo referente a los numeros es inexistente

Pero a nuestro supuesto estrategico sin ir de la manita de nadie,para aparato de descubierta lejana nos conformamos con el SH-3 + Searchwater(veremos en que acaba la version AEW del NH-90 con el Searchwater 2000)

Cierto es que no podemos compararnos con la US Navy en medios,pero tampoco podremos compararnos en amenazas ni hipotéticos escenarios.Y para los nuestros(para esos que llaman bilaterales,entre nosotros y un enemigo sin que se meta nadie)pues como que vamos muy pero que muy bien servidos.Si me dicen de ir al mar de la China a combatir con 6 F-100 a la aviacion China y a su armada pues entonces me hago desertor para no perder mi vida.Simple.Son realidades estrategicas,y nosotros tampoco vamos a tenernos que ir ni siquiera a territorios mucho mas alla de las Canarias,porque no se nos pierde nada alli a diferencia de lo que puede ocurrir con franceses,ingleses,etc.

Para lo nuestro vamos bien servidos,tenemos cobertura del propio Ejercito del Aire(a quien por cierto las F-100 guian en sus CAP's),y los AV-8B Plus son totalmente validos para ese escenario,bastandose practicamente solos para poder mantener a raya a la amenaza aerea enemiga con AIM-120 AMRAAM y AN/APG-65.

Aunque repito,todo depende de nuestra idea de conflicto y de lo que queramos.

Y esta es una diferencia crucial. La doctrina de la USN deja en claro que si sus impresionantes AEGIS abren fuego, es porque algo ha fallado. No se supone que deban hacerlo, lo ideal es que nada pase el escudo aéreo que rodea a los CVBG.

En los suyos a esas CAPS las pueden guiar los E-2C,en los nuestros nos hemos de conformar con las "humildes" F-100 para guiarlos.Ahora eso si,los Bravo Plus tienen capacidad de combate BVR casi como cualquier otra aeronave...Nunca seran comparables a los aviones de un CVN norteamericano,eso está claro.

Ahora, ese escudo, la base de la defensa de un CVBG, no está disponible en otras flotas, sólo queda lo que para la USN es secundario (los SAMs), por lo tanto es lógico que se incurra no en una, sino incluso en varias redundancias.

Si hablamos de un adversario con Sea Skimmer en cantidad,Si.Pero con 6 F-100 (esperemos que tambien salga la F-106)es dificil saturar al grupo de combate.Y para nuestrar realidades estrategicas no es necesario mucho mas.Si acaso un CIWS,pero baratito.

es que el buque siempre lleva las de perder, no sólo en términos de matar o morir (está a la defensiva frente a su atacante, un avión por ejemplo) sino, y esto es mucho más importante, en términos económicos. Si un avión, un misil logra pasar, es como en en ajedrez cambiar un peon por una dama, es un gran negocio hundir un barco. Son millones de dólares y cientos de vidas lo que se pone en riesgo, e, insisto, lleva las de perder, porque está a la defensiva, es como una fortaleza.

Pero es que es una fortaleza muy bien diseñada ....Un avion es bastante dificil que pase en guia por comandos e iluminadores de tiro con el SM-2,a 100 km se obtiene una alta probabilidad de que el misil pase a menos de 45 metros del objetivo...y la carga explosiva de los SM-2 es buena,muy buena,tanto que la usan en una variante de ataque a tierra...Asi que a 45 metros casi que dañan nuestro avion(y o misil,aunque este NO sera un Sea Skimmer)Vamos reduciendo la distancia y mayores son las probabilidades y mejores los numeros,llegando a un 99% de probabilidades de que nuestro misil en guia exclusiva por comandos pase a menos de 15 metros de nuestro blanco a 30 km......Pero vamos,a 100 km se enfrentarian a aviones que tienen electronica delicada y eso...

La distancia. Un problema del radar, de cualquier radar, es que la estimación del error de distancia angular es proporcional a la distancia al Rx. Groseramente podriamos decir que el SPY estima el acimut y la elevación de un blanco con una precisión de aproximadamente 1/100 la resolución angular (procesador monopulso). Esto se traduce en que a una distancia de 100 Km la desviación tí­pica de la medida lineal angular es de unos 30 metros y tres veces su valor, para asegurarnos un 99% de los casos, es de 90 metros. En otras palabras si usas solo guia por comandos para interceptar un blanco a 100 Km (negación del dominio del espacio aereo al enemigo) existe una cierta probabilidad (baja eso si) de que tu misil pase a casi 45 metros del blanco... y eso es mucho para la cabeza de guerra de, por ejemplo, un SM-2... o no. . De ahí­ la necesidad de utilizar la guia final con iluminación y si estas en un crucero, pues metes cuatro iluminadores, en un destructor tres y en nuestras "pobres" Alvaro de Bazan dos. Estos números son peores para cualquier otro sistema acutal (SAMPSON, EMPAR, APAR, etc). Sin embargo, si la distancia es menor, el posible error queda dividido por la relación de distancias. Esto significa que a 30 Km el 99% de los misles guiados exclusivamente por comandos pasarán a menos de 15 metros del blanco... el SM-2 los derriba sin ningún problema... y el ESSM casi que también

Berserker ha nombrado el ejercicio con Argentina en donde un Super Etendard de la ARA "hundió" a la Alvaro de Bazan. Bien, eso es muy poco probable que pase en la realidad.................pero.......¿Y si pasa?....

Significa eso que un RAM nos salve del supuesto?

¿Cuál es el precio de fallar?.....es muy alto, altí­simo (una F-100), por un miserable misil. Creo que se justifica levantar una barrera tras otra. Además, no todo el mundo puede pagar algo como una F-100, es decir un buque de lo más nuevo en defensa aérea, pero un avión más o menos moderno, junto a un misil antibuque último modelo, es mucho más accesible, es un enemigo mucho más fácil de encontrar.

Eso nadie lo duda.......Vamos,creo.

[BERSERKER]

Hombre Bush, tampoco es eso


Yo soy un gran amante del RAM, pero el RAM es solo un arma de defensa de punto, es decir de ultimo recurso.

Para sorpresa quizas de Von Bulow , pienso que a dia de hoy el AEGIS+Standar+ESSM es un sistema que roza la perfeccion, porque pude "negar" el espacio aereo al enemigo en un gran aerea, no como el RAM que tiene un alcance corto y capacidades limitadas.
Los Standar y ESSM pueden interceptar blanco por ejemplo a mucha mayor altura y distancia que este.
Ademas el radar AN/SPY-1D tiene otras muchas utilidades, pues el barco que lo porta puede actuar como Mando y Control de una zona de operaciones, gestinando las defensas como los Sea Harrier pero no por ejemplo en el caso español los Sea King AEW que hasta que no se actualicen no pueden interconectarse via Datalink con las fragatas, lo cual es un problema.
Pero sin duda es un gran sistema con un gran potencial, yo el RAM lo veo como la "guinda" al pastel, que con el en nuestros barcos, en lo que respecta a la lucha AAW los convertiria en casi casi invulnerables, aunque eso como sabemos es mejor ni decirlo, porque nada es indestructible o invulnerable por bueno que sea.

[flagos]

Para lo nuestro vamos bien servidos,tenemos cobertura del propio Ejercito del Aire(a quien por cierto las F-100 guian en sus CAP's),y los AV-8B Plus son totalmente validos para ese escenario,bastandose practicamente solos para poder mantener a raya a la amenaza aerea enemiga con AIM-120 AMRAAM y AN/APG-65.

Cundo dije reales cazas en la USN me referí­a por osbre todo a velocidad, un Harrier es subsónico, es un "truchicaza" como le dirí­amos en Argentina.

Aunque repito,todo depende de nuestra idea de conflicto y de lo que queramos.

Esto es verdad, es más, puede ir bastante más lejos...............¿Para qué quiere España esa armada?....aunque mejor dejarlo ahí­ y no entrar en embrollos geopolí­ticos.

Si hablamos de un adversario con Sea Skimmer en cantidad,Si.Pero con 6 F-100 (esperemos que tambien salga la F-106)es dificil saturar al grupo de combate.Y para nuestrar realidades estrategicas no es necesario mucho mas.Si acaso un CIWS,pero baratito.

Pero es que es una fortaleza muy bien diseñada ....

Lo sé, es que, y esto sin querer "pincharle el globo" a nadie, recuerdo cierta gran flota de los 80' enfrentada a viejos aviones de los 50' y que se dijo que ni uno de ellos llegarí­a a los barcos

Significa eso que un RAM nos salve del supuesto?

No, es más no confí­o mucho en ellos, pero es algo personal. Lo indudable es que conforma una barrera más, y por una F-100, tal vez se justifique.

[Bushmaster]

En mi opinion tenemos necesidades mas importantes que los RAM, ya que el presupuesto es escaso, no obstante, en caso de tener que adquirir sistemas de defensa de punto me inclino por el Phalanx 2B, pero no como arma anti-misil, sino como anti-HAS, que em los tiempos que corren es una amenaza mucho mas peligrosa que la misilistica.

SALUDOS

[BERSERKER]

Algo que se a comentado muchas veces aqui es el alcance de 100 o mas kilimetros de AEGIS.
Eso esta muy bien, hay que tener en cuenta el pequeño problema de la curbatura de la tierra, y que un avion que vuele en rasante supongo (no se la distancia esacta) no creo que pueda ser detectado antes de los 40 o 50 km, lo que nos quita tiempo de reaccion, porque no es decir detecto a los misiles que me disparan a 100 km y los comienzo a destruir.
Por eso y ante un ataque de saturacion (cuanto es un ataque de saturacion) el tiempo de reaccion se reduce bastante, un ataque combinado por aviones y submarinos desde unos 40 o 50 km no se cuantos segundos daria para atacar.
Supongo que se lanzarian los misiles necesarios para interceptar cada misil atacante, pero si el "ataque de saturacion" son digamos 10 misiles y son todos destruidos menos 2 (supongo que no es nada extraño) cuanto tiempo y que distancia nos quedaria para lanzar una segunda salva?



Otra cosa, el RAM ya e repetido yo varias veces tambien que tiene (lo han desarrollado a drede para que lo tenga) en sus nuevas versiones, capacidad antiHAS.
Eso a Von Bulow le parece un sacrilegio, usar un misil (que no se que precio tendra por unidad pero no creo que muy caro) para destruir un bote cargado con explosivos, por ser muy caro.
Y yo lo unico que digo es que lo caro es la reparacion del USS Cole cuando en Yemen casi es undido por uno de esto barquichuelos.
No digo ni que sea mejor o peor que un Phalanx o un Goalkeeper, solo que es tan polivalente como ellos.


Por cierto algo que no tiene nada que ver con todo esto, un boceto sobre una posible futura fragata rusa, de aspecto bastante "occidental"



saludos

[Bushmaster]

Berserker, hay un punto que no estas teniendo en cuenta: el RCS. Una aeronave sera detectada mas alla de los 50km hipoteticos de horizonte radar precidamente por su RCS; carezco de datos concretos, pero el Phased Array Pasivo es muy potente, por lo que no tendria tantas limitaciones con la curvatura de la tierra como otros radares.

Saturar el AEGIS con 10 exocet es poco mas que imposible. Los aviones tendrian que acercarse a una distancia de 60-70km, cuando el SM-2 tiene un alcance de 100 millas (180km) y en sus ultimas versiones puede operar fuera del horizonte radar. Y en el hipotetico caso de que se llegaran a lanzar, tienes un VLS conm capacidad de lanzamiento de 1 misil/ segundo, lanzando ESSMs, quizas el mejor misil de dewfensa de flota del mundo. Eso descontando las maniobras EW.

Los rusos calcularon que necesitaban 80 misiles para saturar el AEGIS, nisiquiera nosotros tenemos tantos misiles, los va a tener Marruecos, Argelia, Tunez o cualquiera de nuestro supuestos enemigos? No creo. Y menos Canada, que nisiquieras cuenta con Harpoon en sus F/A-18.

Por otro lado el Phalanx 2B es mucho mjor que el RAM een lucha anti-HAS, no solo por la relacion coste-eficinecia, ya que destruir una zodiac con un misil es poco mas que tirar el dinero por la borda, cuando ese menester lo puede hacer una rafaga de 20mm, mucho mas economico, y seguramente mas eficiente.

Carezco de datos sobre el RAM, pero el Phalanx 2B incorpora un FLIR mediante el cual puede ser operado manualmente. No se si el RAM es automatico o automatico/manual. Si simplemente es automatico me daria que pensar, podria ignorar un objetivo por el clutter??

SALUDOS

[flagos]

Berserker, hay un punto que no estas teniendo en cuenta: el RCS. Una aeronave sera detectada mas alla de los 50km hipoteticos de horizonte radar precidamente por su RCS

Creo que confundes RCS con deteción pasiva.

RCS es Radar Cross Section, es decir, la sección o masa que expone un cuerpo al radar. Así­ po rejemplo, un F-117, a pesar de su tamaño brinda una menos sección, aparece como algo más pequeño que un automóvil. Esta sección depende de la pocisión, forma y material del objeto. Un objeto fuera del alcance del radar (ya sea por distancia o por encontrarse tras un obstáculo -curvatura de la tierra- es más invisible que un F-22)

A lo que tu te refieres (creo) es a detectar un blanco en base a sus emisiones, pero estas serí­an bloqueadas también, por la curvatura.

; carezco de datos concretos, pero el Phased Array Pasivo es muy potente, por lo que no tendria tantas limitaciones con la curvatura de la tierra como otros radares.

No tiene nada que ver, es un fenómenop fí­sico, salvo que se pudieran curvar las ondas de radar:



Horrible verdad? Pero ilustra el punto.

.

Y menos Canada, que nisiquieras cuenta con Harpoon en sus F/A-18.

No, cuentan con toda la USAF y USN en caso de lí­o

[Bushmaster]

Pues no, el RCS si que influye, preguntaselo a cualquier ingeniero naval.

Ademas, el radar puede ignorar en parte la curvatura de la tierra, por la simple razon de que el horizonte radar siempre es mayor que el horizonte visual.

SALUDOS

[Von Bulow]

Algo que se a comentado muchas veces aqui es el alcance de 100 o mas kilimetros de AEGIS.
Eso esta muy bien, hay que tener en cuenta el pequeño problema de la curbatura de la tierra, y que un avion que vuele en rasante supongo (no se la distancia esacta) no creo que pueda ser detectado antes de los 40 o 50 km, lo que nos quita tiempo de reaccion, porque no es decir detecto a los misiles que me disparan a 100 km y los comienzo a destruir.
Por eso y ante un ataque de saturacion (cuanto es un ataque de saturacion) el tiempo de reaccion se reduce bastante, un ataque combinado por aviones y submarinos desde unos 40 o 50 km no se cuantos segundos daria para atacar.
Supongo que se lanzarian los misiles necesarios para interceptar cada misil atacante, pero si el "ataque de saturacion" son digamos 10 misiles y son todos destruidos menos 2 (supongo que no es nada extraño) cuanto tiempo y que distancia nos quedaria para lanzar una segunda salva?

El clutter terrestre ya he dicho muchas veces que es un problema...Y es por eso que un misil que vuele a ras de tierra,hasta que no vuele encima del mar,nos costará muchiiisimo verlo.

Ahora bien...si lo que te refieres es a la curvatura del planeta,creeme que eso no es un problema mayor.

Un SPY 1-D tiene un alcance MUY pero que MUY superior a 100 km.400 km para un blanco de 2.5 m^2 de RCS(eso siempre hablando a gran altura y no a ras de suelo...Pero claro,se supone que un avion no va a pasarse 400 km manteniendo esa misma altura) y lo mejor de todo....200 para un blanco de 0'1 m^2....BRUTAL

No,los detectamos a más de esos 50 km que dices.Y los 100 km que dices es la zona mas o menos "efectiva" de negacion de espacio aereo.Es lo que bien ha comentado BushMaster,que se ignora en parte la curvatura de la tierra

A ras de suelo,tardaremos un poquito mas.Pero es que es eso,y que los aviones no se pasan tantiiiisimo rato volando a ras de suelo.En cualquier caso la respuesta ante un enemigo que detectamos a 40 km de nosotros sigue siendo bastante buena

Aqui,lo mismo que ha puesto el amigo flagos,solo que mas "tecnico",cortesia de Warships1.Por debajo de la linea roja,por aqui es donde deben ir los misiles(en plan explicacion sencilla) rozaolas;Por encima son detectados.



A lo demás creo que Bushmaster te ha respondido bastante bien.Y si,me parece que con 10 misiles una sola F-100 puede bastante bien...Y probablemente con 20 tambien.Despues de esos ya se empiezan a disparar las probabilidades de que alguno escape a nuestra barrera(aunque si hay otra F-100 mas iluminandonos los blancos,cambian las cosas)

Eso a Von Bulow le parece un sacrilegio, usar un misil (que no se que precio tendra por unidad pero no creo que muy caro) para destruir un bote cargado con explosivos, por ser muy caro.

Pero es que es eso,tu mismo lo dices,para destruir lanchas rapidas no uso misiles,me coloco un CIWS y normalito,es más,para eso con los Meroka 2B me basto y me sobro.Y el problema es que hay que comprar mas misiles...Se gastan.

Que te voy a decir que tu no sepas....Si en nuestra Armada no hay un Harpoon por cada jarra lanzadora

Cundo dije reales cazas en la USN me referí­a por osbre todo a velocidad, un Harrier es subsónico, es un "truchicaza" como le dirí­amos en Argentina.

Eso que dices es TOTALMENTE cierto.Pero así­ con todo las CAP proporcionadas por los Bravo Plus(AV-8B + )me parecen considerables.

No, es más no confí­o mucho en ellos, pero es algo personal. Lo indudable es que conforma una barrera más, y por una F-100, tal vez se justifique.

Yo sí­ confio en los RAM,y me parecen un sistema que ha demostrado sus virtudes muy bien,un excelente sistema AAW de punto(y antiHas,no se me enfaden ).Pero lo que digo es que el RAM cuando es mas excelente es para un buque que carezca de un sistema defensivo tan impresionante como el que supone un buque AEGIS(y no me refiero a los Phased Array en generico porque ya he limitado que aun tienen ciertas limitaciones y puntos debiles muy serios en cuanto a ofrecer soluciones de tiro simultaneamente para varios blancos,la F-124 te da 12 como maximo(el rastrear blancos es otra cosa distinta,naturalmente)),que no tendrian otra cosa,y a lo peor si que tienen que jugarsela.Pues colocas un director de tiro(o si nuestro barquito tiene un radar 3D no le colocamos nada),integramos nuestro armamento,y ya tenemos una defensa de punto muy aceptable.Esto va por una parte,y luego está lo que ya he dicho antes,que a Korea del Sur puede serles muy necesario tener 3 mastodontes como ese,pero su realidad estrategica es muy muy muy distinta,y incluye ese ultimo recurso que son los RAM y el CIWS goalkeeper.Para enfrentarse no a decenas,sino a centenares de misiles supersonicos rozaolas como los Yakhont,Kh-31,Club S...Etc.Pero para nosotros y nuestras amenazas,pues es desgastar un sistema de armamento,y ante el colocar un CIWS clásico con aceptables cualidades y el RAM...Pues para la F-100 me decantaria por el CIWS.Porque el otro es mas caro y desperdicio 2/3 de su alcance total,area que ya me cubren los ESSM.Es decir,me considero fiel seguidor de la doctrina de la Navy de RAM para los No-AEGIS.

[Reisen]

ejem ejem... me dispongo a intervenir con una sarta de memeces, bueno no, pero alguna fijo que hay pues mi especialidad no es lo naval, de hecho muchas siglas se me pierden, pero por lo menos en lo referente a aviacion me defiendo bastante bien.

Primero quiero mostrar mi conformidad con la... postura de flagos, me parece la mas correcta e inteligente.

Empecemos, espero llevar un orden logico pero no creo q lo conserve, son demasiadas cosas.

1º Una F100 no se diseña para luchar contra corvetas o cualquier cosas pequeñita con misiles antibuque sino contra otra F100 como minimo, si queremos hundir corvetas ya esta la aviacion, claro que la F100 debe de ser capaz de hundir al barco pequeñito antes de que este se entere.

Las F100 tiene el radar que tiene para suplir nuestras carencias de AWACS en aviacion y para defenderse de su peor enemigo, el avion y sus amigos los harpoon exocet kh-31A, 41 o 22

2º en un enfrentamiendo avion vs barco el barco NUNCA GANA y cuando digo nunca, es NUNCA, la maxima ventaja que puede sacar la fragata en detectarle antes es a la vez, nunca lo hara antes que el avion; En cualquien otro enfrentamiento de su equipo, el que cree q con una sola barrera, una sola proteccion o lo que sea le basta para defenderse/vivir etc LLEVA LAS DE PERDER en cambio si redunda en sus defensas, o acepta sus deficiencias reduce y mucho sus deficiencias. de hecho todos los sistemas de un avion estan duplicados y supongo que los barcos mas de lo mismo, si se duplican todos esos sistemas de los que dependen las defensas activas (me refiero ya a los misiles casi) ¿porque no se las duplica tambien?, cuando ademas los creo mas probables de error que otros sistemas si duplicados. (no hablo de dos AEGIS obiamente)

3º Si la tasa de acierto de un misil antimisil y/o antiaereo es del 95% no te lo creas, nunca un ejercito va a reconocer sus deficiencias claro, pero si es del 95 echale un 80% sobretodo por que si destrulles un kh31 pues un misil que perdio el enemigo, si el kh31 pasa tu pierdes la F100, me parece que eso es mas que suficiente para redundar en defensas

4º la armada nunca tendra todas las f100 en el mismo sitio en caso de conflicto

Con esto no defiendo la efectividad del RAM ni mucho menos, simplemente arremento contra la cacareada efectividad del AEGIS, que no digo malo, sino malo creer que es suficiente. Tambien es cierto q dudo que tengamos presupuesto para mas, pues prefiero harpoon y tripulacion para todos a RAM o una sexta F100 (que tampoco me quejaria si llega)

Bueno, seguro que alguna cosa me dejo en el tintero, pero por ahora es suficiente. espero que si hay algun gazapo y/o BURRADA de ignorante espero que me disculpen que me señalen mi error. gracias de antemano.

Un saludo: Reisen

[Von Bulow]

1º Una F100 no se diseña para luchar contra corvetas o cualquier cosas pequeñita con misiles antibuque sino contra otra F100 como minimo, si queremos hundir corvetas ya esta la aviacion, claro que la F100 debe de ser capaz de hundir al barco pequeñito antes de que este se entere.

Es logico....Pero la F-100 es un buque defensivo,está proyectado como destructor(fragata segun nosotros)de defensa AAW,como muchos antecedentes que tiene.El otro candidato de esta encuesta tambien es un destructor AAW.

Las F100 tiene el radar que tiene para suplir nuestras carencias de AWACS en aviacion y para defenderse de su peor enemigo, el avion y sus amigos los harpoon exocet kh-31A, 41 o 22

Hombre...Suplir suplir,cumple con esa funcion y es muy cierto,guiando a los F-18 en sus CAPS(Y colocandolas alrededor de la peninsula las coordinamos con los sistemas Patriot y tenemos una defensa del territorio bastante fuerte,en mi opinion)El EdA antaño queria E-2C,tengo entendido...pero hubieron de conformarse con nada

en un enfrentamiendo avion vs barco el barco NUNCA GANA y cuando digo nunca, es NUNCA, la maxima ventaja que puede sacar la fragata en detectarle antes es a la vez, nunca lo hara antes que el avion

Pues aqui ya si que me dejas pensativo....Porque como el enemigo no tenga AWACS veo francamente dificil que el avion atacante nos detecte antes que nosotros a el....Mira mi contestacion a Flagos,justo anterior a tu mensaje.

En cualquien otro enfrentamiento de su equipo, el que cree q con una sola barrera, una sola proteccion o lo que sea le basta para defenderse/vivir etc LLEVA LAS DE PERDER

Aqui ya estoy en total desacuerdo...Y repito lo mismo.Que cada uno saque sus conclusiones sobre lo que son 167 km(del SM-2,como he dicho antes con una zona eficaz de unos 100 km,donde no podremos derribar un misil,pero si pasar a menos de 45 metros de un avion hecho de aluminio y con componentes fragiles de combustible y electronica...Y me da a mi que la cabeza de guerra del SM-2 a esa distancia afecta bastante) y negar el espacio aereo al enemigo.A 30 km esta distancia se reduce en unas probabilidades muy muy altas de que nuestro misil(Siempre que use guia por comandos e iluminadores de tiro)pase a 15 o menos metros de nuestro enemigo..Y me da a mi que a esta distancia tambien la cabeza de guerra del ESSM revienta al enemigo.

En cuanto al ESSM tiene un alcance de 40 km...O sea, que es ideal para el Horizonte radar de las F-100,es decir,cuando detectemos Sea Skimmers.Si combatimos contra misiles a alta cota podremos derribarlo desde mas lejos e incluso usar los SM-2 con toda probabilidad de éxito.

a 100 Km y usando guia por comandos en exclusividad se tiene el 68.3 % de probabilidad de pasar a menos de 30 metros, el 95.5% de pasar a menos de 60 metros y el 99.7% a menos de 90 metros.

a 30 Km y usando guia por comandos en exclusividad se tiene el 68.3 % de probabilidad de pasar a menos de 10 metros, el 95.5 % de pasar a menos de 20 metros y el 99.7% a menos de 30 metros.

Siendo los datos anteriores los referidos en exclusividad a la calidad de la medida angular de procesador monopulso con un anchura de haz correspondiente a la del SPY y una SNR suficientemente alta, que se supone se consigue a base de músculo por parte del SPY.

¿Que sucede cuando además usas la iluminación en la fase final de guiado?. Pues lo que ha pasado con las pruebas de las F101 y F102: Diez misiles lanzados, todos ellos pasando a una distancia del blanco inferior (muy inferior en la realidad) al radio letal de la cabeza de combate del SM-2 y CUATRO de ellos realizando IMPACTO DIRECTO sobre el blanco

en cambio si redunda en sus defensas, o acepta sus deficiencias reduce y mucho sus deficiencias.

Pues no acabo de captar tu filosofia,puedo estár de acuerdo en eso de que cuanto mas armamento tengas y estes armado hasta los dientes mejor responderas ante un ataque...Pero es que no veo cuales son las "deficiencias" que tenemos.Como mucho,un CIWS normalito por debajo del alcance minimo del ESSM que ronda los 2000 metros.Pero en fin,tu puedes tener tu opinion y yo la mia.

supongo que los barcos mas de lo mismo, si se duplican todos esos sistemas de los que dependen las defensas activas (me refiero ya a los misiles casi) ¿porque no se las duplica tambien?,

Hasta ahora conozco solo 2 Buques de ultima generacion que vayan a portar el RAM ademas de ESSM y SM-2.

Y son el KDX III(que se tiene que enfrentar al PLAN y ese no es cualquier adversario)

y la Deutsche Marine,cuyas F-124 llevan RAM por diversos motivos:

a.- Porque son los fabricantes y colocar el sistema les viene bien.

b.- Porque han cambiado sus planes de construccion naval y han cancelado 10 escoltas.

c.- Porque los APAR en general tienen un punto debil en defenderse de un ataque por saturacion en un solo punto,pudiendo ofrecer solucion de tiro para,como maximo en el caso del PAAMS(F-124 y Zeeven Province)de 12 blancos.

El resto son barcos que o bien montan un sistema de combate distinto y si usan ESSM y SM-2 no pueden guiar muchos misiles simultaneamente,o bien son barcos chiquititos que no les da para mas,o son barcos de transporte de la Navy.Y lo repito,se consideró para las F-80.

Si la tasa de acierto de un misil antimisil y/o antiaereo es del 95% no te lo creas, nunca un ejercito va a reconocer sus deficiencias claro, pero si es del 95 echale un 80% sobretodo por que si destrulles un kh31 pues un misil que perdio el enemigo, si el kh31 pasa tu pierdes la F100, me parece que eso es mas que suficiente para redundar en defensas

Existe cierto teorema que establece que en una salva de 20 misiles existe una probabilidad de casi el 37 % de que se nos escape algun misil.Ya lo buscare para publicar mas datos.Por supuesto,ningun sistema es perfecto,pero es aqui donde lanzo mi pregunta;Por qué estamos suponiendo tan a la ligera que se puede evadir un Kh-31 de un ESSM(como de hecho ha sucedido alguna que otra vez)y de un RAM no?Impracialidad,señores.

4º la armada nunca tendra todas las f100 en el mismo sitio en caso de conflicto

No...Pero veo raro una sola.

simplemente arremento contra la cacareada efectividad del AEGIS, que no digo malo, sino malo creer que es suficiente

Pues yo no solo lo considero suficiente,sino que voy mas alla.Ya les gustaria a algunos hermanos europeos tener una F-100,sin faltar al respeto a los demas programas.Lo del CIWS ya es mas debatible...Pero en el segmento AAW puro,nos podemos buscar mil maneras de buscarle defectos...Pero hoy por hoy SPY 1-D + AEGIS + SM-2 + ESSM son probablemente la combinacion AAW mas potente que existe.Por supuesto que un RAM aumenta su efectividad(Si es que alguna vez los misiles llegan a donde podamos usar los RAM o a su distancia maxima que en 2/3 de su extension está cubierta por el ESSM),pero el caso es ver si realmente es necesario o no lo es.Desde luego creo que para las F-100 no lo es en absoluto.Lo de los CIWS ya es mas discutible.

[flagos]

[

Von Bulow, ese gráfico muestra que un avión volando a 50 m de altura (los A-4 argentinos lo hací­an a mucho menos todo el trayecto) es invisible a un barco hasta los 40 km de distancia. Lo dicho, la curvatura de la tierra es una barrera infranqueable, por algo se utilizan AEWACS.

Un avión llegarí­a hasta la distancia de lanzzamiento de manera relativamente segura, sin necesidad de emplear sus ECM, si lo hace es otra complicación más.

Agreguemos esto:

In 1997 the U.S. Navy test fired four kerosene ramjet powered MA-31 missiles with a blistering Mach 2.7 performance at 30 feet over the sea. Three of the MA-31 target drones were test fired to verify performance - which according to the manufacturer was over 1700 miles an hour at sea level and over Mach 3.5 at altitude.

The fourth MA-31 drone was flown in a live fire exercise in which the Navy was reportedly unable to shoot it down. The Navy was so impressed with the MA-31 they have requested and obtained permission from the Clinton administration to purchase nine more of the hot cruise missiles...

Por supuesto que el sistema avanzó, pero los misiles también y los rozaolas actuales poseen exelentes ECM y ECCM.

En realidad, contra aviones razantes, salvo los harriers (alerta aérea temprana de por medio) hasta los 40, incluso 30 km, no tienes nada.

Se dicen maravillas de los sistemas de defensa, ............hasta que se los prueba . Sólo basta ver los ejemplos de Malvinas, o en otro campo, las actuaciones del Patriot.

Porque como el enemigo no tenga AWACS veo francamente dificil que el avion atacante nos detecte antes que nosotros a el..

Detectará a cientos de Km las emisiones de AEGIS.

Hombre...Suplir suplir,cumple con esa funcion

En realidad son solo un parche, de lo contrario, no habrí­a E-2 en los US CVBG