¿CUÁL ES LA MEJOR FRAGATA DEL MUNDO?

[River]

El mundo esta lleno de cagadas, mira el estado de Israel surgido de una malisima planificacion colonial inglesa que no supo como arreglar el problema que se le vino encima y echo pies en polvorosa.
Kuwait era un pais soberano reconocido internacionalmente y con eso basta.
Porque, si no podriamos reivindicar, Perpignan, Cerdena y otras cositas ya que nos ponemos.....

Saludos.

PD: Typhoon yo te recomiendo la pelicula "13 dias" de Kevin Cosner, no se si la ahs visto pero trata de la crisis de los misiles de cuba una muy buena pelicula en la que podemos apreciar hermosos aeroplanos como un U2 jejej y misiles balisticos nucleares ruskys

[Von Bulow]

Saludos.

Lo de que las Armadas de Korea del Sur y Japón tengan un poderosos enemigo en China me resulta muy creible, y por eso no me extraña que sus nuevos navios estén tan armados, pero lo que realmente desconozco totalmente es el potencial de la armada de KOREA DEL NORTE. Desconozco cuales son sus efectivos , y aparte de algunos submarinos costeros y algunas patrulleras FPB, no sé que tienen en la mar....

¿Podrí­a darse el caso de una alianza entre Korea del Norte y China para invadir Korea del Sur...?

A ver si me podeis ayudar, gracias.

Hombre,una cosa son los japos que tienen 2 phalanx del Block 1B en los Kongo,pero es que el KDX tiene 128 pozos de VLS,mas un RAM,mas un Goalkeeper....Y el RAM me parece que es una cierta redundancia de sistemas(por muchisimos enemigos a los que se enfrenten,que muchos tendran que ser)asi como 16 lanzadores de Harpoon.No niego que es la leche de barco y segun su proteccion casi invulnerable...Pero sigo viendo el RAM demasiado caro para un escenario de "guerra total" que rara vez se daria,e incluso estando el DDX solo,no creo que se tuviera que enfrentar a 100 o mas blancos,que hiciesen necesario un RAM para asegurarse.No se si me explico.El RAM es extraordinario para buques no AEGIS(Siento ser tan ortodoxo con las santas tradiciones de la Navy)pero en un area cubierta por los ESSM,ya no tanto.

Para esos RAM yo pondria el anclaje y nada mas,y montarlos solo si fuese necesario.

Un saludo.

[TYPHOOM7]

Pues si, Von Bulow, con tanto VLS..... parece desde luego redundante.

El RAM yo lo veo genial para los buques logí­sticos, anfí­bios, patrulleros y corbetas, pero un AEGIS de última generación con RAM.... parece que los sudkoreanos no se fian de la efectividad de la tecnologí­a de EEUU (que malo soy, jejeje )

Si River, la he visto y las escenas de los U-2 y la de los CORSAIR/CRUSADER con impacto de "gorriones" son muy chulas.... y al menos se explica tambien lo de los missiles N de EE.UU. en Turquí­a, y que siempre en la Historia se odviaron a posta para parecer un triunfo de USA y una derrota de la URSS en CUBA....

Un saludo y buenas olas...

[Voronezh]

que siempre en la Historia se odviaron a posta para parecer un triunfo de USA y una derrota de la URSS en CUBA...

Cuando en realidad la URSS salvo al mundo de una catastrofe nuclear por provocada por el orgullo estadpounidense, cuando ellos pretendian volver a restablecer el equilibrio.

[TYPHOOM7]

Pues si Voronezh, y es que EE.UU. tiene grandes complejos de superioridad (por esto más de un forero me va a peger un tirón de orejas... ). EE.UU. es un pueblo muy complejo de mentalidad, que siempre necesita ganar a cualquier precio, y cuando pierde le supone un trauma tremendo (más trabajo para los Psicólogos y psiquiatras argentinos jejeje). Ellos menosprecian otras culturas "inferiores" desde su punto de vista. No es un pueblo de mi admiración para nada, entre otras cosas por el trato que han tenido con el invadido pueblo iraquí­ (aún me repugna recordar cuando en vez de defender -por ejemplo- el museo de Bagdad de la rapiña, solo protegieron el ministerio del petroleo , o cuando los M-1 Abrahans destruyeron las murallas de Ninive con más de 2000 años de antigí¼edad, o la muerte de cierto periodista español de forma muy extraña..... quizás sepan ganar guerras, pero no la paz....

Con lo de Cuba quedarón como heroes y triunfadores, cuando lo cierto es que ellos tambien quitaron los misiles que estaban en Turquí­a apuntando a la URSS, luego tambien cedieron... (Quizás tendriamos que abrir un post especí­fico de la crisis de los misiles, no se...)


He escuchado (volviendo de nuevo al tema de las fragatas )que la Álvaro de Bazán vuelve con el grupo del Theo R. a patrullar por el Mediterraneo oriental y el Golfo Pérsico y el de Omán.... Es curioso lo bien que se ha integrado una F-100 en una Task Group de la US Navy...

¿Veremos en un futuro a las fragatas europeas APAR integradas en un grupo de portaaviones de EE.UU. del mismo modo que nuestras F-100, o la Navy creera que este sistema europeo no se integrarí­a bien con sus sistemas....?

Un saludo y buenas olas

[santi]

Aunque no lo puedo asegurar, creo que lo de la integración de una F-100 en un grupo de combate USA estaba ya "protocolizado" como parte de todo el programa F-100. En definitiva se trata de ensayar a "escala real" la interoperatividad de buques con sistemas similares, algo que difí­cilmente podrí­amos hacer nosotros hasta no tener las 4 F-100 operativas o por lo menos las 3 (la 3ª no lo está totalmente) e incluso así­, supongo que no podrí­amos permitirno el lujo de tener al PdA 2 ó 3 meses por el mundo alante con 2 ó 3 F-100 pegaditas.

En cuanto al tema de la redundancia de sistemas en los futuros KDX-III coreanos, creo (no lo puedo asegurar) que Corea no posee de momento el ESSM y, de hecho, está desarrollando su propio misil en esa categorí­a. El RAM deberí­a de servir de respaldo a un sistema local que tal vez tarde en ofrecer unas capacidades similares a las del ESSM. Por lo pronto ya están ensayando un sistema de disparo vertical "en frí­o" desde el que podrán lanzar tanto esos misiles como su nuevo misil ASW, similar en concepto al ASROC-VL.

[River]

Uno de los hombres que ha dado nombre a una de nuestras magnificas fragatas la "Blas de Lezo", obligo a su debida lectura, a pesar de que ya os he habladod e el aunque no me acuerdo en que topic estaba, un saludo camaradas

http://www.elmundo.es/suplementos/magaz ... 02430.html

[TYPHOOM7]

http://www.elmundo.es/suplementos/magaz ... 02430.html


Pues va a ser que si..... Que resulta ser un PEDAZO de NOMBRE para una FRAGATA ESPAí‘OLA....pobres británicos (por lo de TRAFALGAR 2000) , ocultando y censurando LA VERDAD

La verdad es que Juan Antonio Cebrián (autor del artí­culo) es un pedazo de periodista e historiador. Yo llevo escuchando su programa en ONDA CERO por las noches desde que esra estudiante en la Uni de Granada (se podrí­a decir que soy de su Vieja Guardia - Turno de Noche y La Rosa de los Vientos-, pues hasta tengo el famosos PIN del murcielago, jejeje )

Ahora lleva mucho tiempo escribiendo libros de Historia Comprensible, como Los GODOS, LOS ROMANOS, los PsicoKillers....jejeje.

Un saludo y buenas rachas de Mistral.

[BERSERKER]

Yo lo que tengo claro es que salvo la opinion en contra de Von Bulow, no e leido ni visto en ningun sitio que ESSM y RAM sean redundantes.
El mejor ejemplo esta en la fragatas alemanas Tipo 124, que montan las 2 cosas, y si los alemanes lo montan por algo sera, y si los coreanos lo van a montar en sus barcos (ademas de un Phalanx) por algo sera, mientras no se demuestre lo contrario.

Esto es de Naval Tecnologi, sobre el armamento misilistico de las fragatas alemanas:

The ship's medium- and long-range anti-air missiles are the Raytheon Evolved Sea Sparrow Missile (ESSM) and the Standard Missile SM2111-A which are fired from a VLS Mk41 32-cell launcher. SGS Sachsen successfully completed firing trials with ESSM and SM-2 in July / August 2004.

The F124 has two Rolling Airframe Missile (RAM), Mk 31 launchers and two four-cell Harpoon missile launchers. Boeing Harpoon is an autonomous all-weather anti-ship missile with range in excess of 65 nautical miles. The RAM missile from Raytheon and RAM Systems GmbH, is a fire-and-forget missile which provides short-range defence against incoming anti-ship missiles including sea-skimming missiles

Y si te vas a las holandesas, los RAM son cambiados por Goalkeeper, que sino se demuestra lo contrario, son armar antimisil ante todos.

Lo de montar armameto redundante no me cuadra si se gastan dinero en ello por algo sera.

[TYPHOOM7]

Lo de redundante me recuerda a los de la U.O.E. de la Armada, que aparte de llevar un arma "larga" como pueda ser un HK-G-36 E, lo complementan con un "arma" corta tipo pistola (SIG-PRO o STAR), y esa redundancia será por algo.... pues bien , creo que si lo extrapolamos a navios de combate debe de pasar lo mismo, es decir, cada cosa tiene su utilidad, y en combate, como nunca se sabe lo que puede ocurrir, pues mejor llevar "algo" que te pueda sacar de un apuro cuando menos lo esperes, o por que sea más Á¹til en determinadas circunstancias tácticas...

Un saludo y buenas rachas de mistral.

[ELVAR]

Abundando sobre la REDUNDANCIA...
Si un ESSM falla un blanco cerca de su máximo alcance, o casi, da tiempo a dispararle algo? El posible RAM no tendrí­a que tener YA los datos de su ruta para poder reaccionar?
Se podrí­a lanzar otro ESSM?

Hasta cierto punto, cuando se actue con flotas pequeñas veo más lógico es que las envolventes de los distintos sistemas tengan un cierto "solape".

En una Task Force de la NAVY... a 18/20 KM (a esa distancia se puede ver un misil aunque se esconda) de la flota quiza se puedan atacar casi 20 misiles, contando que los impactos se producirán 4/5 Km más tarde. En este caso, es más dudoso que un misil esquive los disparos de TODOS los barcos que le hayan disparado???
En este caso las opiniones de Von Bulow paerecen mucho más lógicas...

[BERSERKER]

Pues es lo que yo me he matado a decirle y el no queria entender.
Yo le decia que la US Navy para defender una Task Force tiene a 2 Ticonderoga y 2 Burke que tienen un mucho mas poder de hacer fuego que una Task Force española que en el mejor de los casos supongo que la formarian 2 o 3 F-100 y 2 o 3 Santa Maria, y si se pueden destruir muchos misiles (o aviones) a lo que yo me referia con la necesidad de un CIWS o mejor aun un RAM en las F-100 (y en las otras) la conbinacion AEGIS/Standar/ESSM no es infalible (ningun arma lo es, ni lo a sido ni probablemente lo sera) y que añadiendo a esa de por si ya magnifica conbinacion el RAM por ejemplo entonces sique ya casi se obtiene la invulnerabilidad, pero solo casi, la invulnerabilidad en una guerra es imposible.

El se mataba en decirme que yo le dijera el alcance minimo del RAM, no lo se porque en la pagina del fabricante Raytheon no lo pone, pero el nunca me dijo cual era el alcance minimo del ESSM, por lo cual no me demostro nunca que habiendo ESSM su cubria todo el espacio desde donde comenzaba el alcance del ESSM hasta el buque.
El ESSM es de despegue vertical, por lo tanto necesita unos preciosos segundos para despegar y coger velocidad y ruta de impacto, no se cuantos la verdad, aunque un misil o avion este quizas dentro de su alcance minimo, es mucho mas rapido lanzar uno (o una salva que tambien se puede) de RAM, que se apuntan directamente a la diereccion del blanco, direccion que se da al RAM por los sistemas del barco,sean radares, ESM o sistemas electroopticos, por lo demas el misil cuando se lanza es totalmente autonomo en cuanto a guia.


La prueva irrefutable de que no es redundante es que marinas como la alemana y la coreana lo montan junto a ESSM, por algo sera.

[Von Bulow]

Pues es lo que yo me he matado a decirle y el no queria entender.
Yo le decia que la US Navy para defender una Task Force tiene a 2 Ticonderoga y 2 Burke que tienen un mucho mas poder de hacer fuego que una Task Force española que en el mejor de los casos supongo que la formarian 2 o 3 F-100 y 2 o 3 Santa Maria, y si se pueden destruir muchos misiles (o aviones) a lo que yo me referia con la necesidad de un CIWS o mejor aun un RAM en las F-100 (y en las otras) la conbinacion AEGIS/Standar/ESSM no es infalible (ningun arma lo es, ni lo a sido ni probablemente lo sera) y que añadiendo a esa de por si ya magnifica conbinacion el RAM por ejemplo entonces sique ya casi se obtiene la invulnerabilidad, pero solo casi, la invulnerabilidad en una guerra es imposible.
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Vamos a ver.Te lo dije antes y te lo repito ahora.Que me parece muy bien que gastes dinero desaprovechando 5000 metros de alcance para tu misil y que si nos quedamos sin ESSM viene de PM.Pero es que el caso es que con lo que tenemos y para lo que lo vamos a usar(siempre de la manita de aliados y si no...Contra Marruecos,Argelia o alguno de estos paises que no nos va a sorprender con un Exocet Block III)Por tanto ya que estamos eso se lo colocamos a los LPD,al BPE y al PdA que si acaso ellos ya entraran en combate.Y es que te pongas como te pongas para la inmensa mayoria de adversarios "bilaterales" que tenemos(esto es sin ir de la manita de EEUU)nos basta con los VLS de 48 celdas(y yo diria que nos sobra con los SPY 1-D,pero molan mas )

El se mataba en decirme que yo le dijera el alcance minimo del RAM, no lo se porque en la pagina del fabricante Raytheon no lo pone, pero el nunca me dijo cual era el alcance minimo del ESSM,

Pues sera que no lees bien,no lees con atencion o omites el dato,porque si te lo dije.Te dije que estaba estimado en 1300-1500 metros.Eso en realidad en modo bastante teorico,yo te diria mas bien que anda por la segunda cifra.Pero que si nos lanzan un misil supersonico a 5 km este alcance da lo mismo y a los ESSM no les da tiempo.

pero el nunca me dijo cual era el alcance minimo del ESSM, por lo cual no me demostro nunca que habiendo ESSM su cubria todo el espacio desde donde comenzaba el alcance del ESSM hasta el buque.

Por eso te invito a que releas mis posts,creo,sin ofender,que estabas tan en caliente que ni leiste lo que te dije.El alcance maximo es de 40 Km y el minimo de km y medio(pero depende de a que distancia nos lo lancen para que el misil pueda ajustarse a la envolvente de intercepcion segun la posicion de su blanco,y en eso se tardan unos segundos muy valiosos)

es mucho mas rapido lanzar uno (o una salva que tambien se puede) de RAM, que se apuntan directamente a la diereccion del blanco

Tambien lo he dicho.Calcula el acimut y la altura de su blanco.

direccion que se da al RAM por los sistemas del barco,sean radares, ESM o sistemas electroopticos, por lo demas el misil cuando se lanza es totalmente autonomo en cuanto a guia.

Que tarda un tiempo en darles esa direccion,no?El radar,sea el que sea,hace un barrido electronico del horizonte a razon de una vez cada X tiempo en segundos.Tengo entendido que tanto los SPY como APAR y EMPAR lo hacen una vez por segundo.Segundo que hemos perdido ya.Necesita al menos otro segundo para determinar sus leyes de movimiento,y un segundo o segundo y medio para activar los ESSM y lanzarlos.Es decir,lanzaremos nuestros misiles a 4 o 5 segundos de detectar al blanco.Si nos lo lanzan a corta distancia(porque si no a nuestras F-100 no le veo ningun sentido a los RAM)en este tiempo el misil ya ha recorrido mas de la mitad de camino hacia nosotros.El ESSM necesitaria un segundo o segundo y medio mas para tomar altura y virar hacia el blanco y en ese tiempo el misil ya esta por debajo del alcance minimo de nuestro ESSM.Consecuencia,a 5 km nos dan(si nos lanzan el misil a 12 km o por ahi puedes tener por seguro que la probabilidad de que lo cacemos es bastante bastante altilla )

Te he dicho como reaccionarian los ESSM.Ahora dime como reaccionan los EXCELENTES(y lo digo totalmente en serio,excelentes pero redundantes)RAM ante ese supuesto...O es que los misiles son listos y se autodan todos los datos en medio segundo?Lo del ACIMUT y altura te hace ganar 1 segundo,aprox.A no ser que lo disparemos a bocajarro del misil y entonces....Entonces creo que nos han hundido.

La prueva irrefutable de que no es redundante es que marinas como la alemana y la coreana lo montan junto a ESSM, por algo sera.

Pues va a ser que no.De los KDX no se sabe mucho y de hecho lo que ha puesto Santi no va mucho mas allá de la interpretacion artí­stica.



igual que esta.De hecho aun no se tiene claro el diseño,tienen como sistema de combate a Lockheed Martin(AEGIS),pero se barajan diseños de varias compañias para los 3 destructores,las cuales son Hyundai Heavy Industries, Daewoo Shipbuilding & Marine Engineering y Hanjin Heavy Industries.

www.globalsecurity.org/military/world/rok/kdx-3.htm

En cualquier caso lo de los Koreanos(de tener Goalkeeper y RAM que me parece a mi un poco fantasioso)lo veo mas logico teniendo en cuenta que se enfrentan a una Armada como la China,creciente y con gran numero de misiles antibuque.



El citado es el de Hyundai

Lo de los alemanes ya te lo he explicado pero tu no has leido,otra vez;Ellos iban a construir 15 naves de escolta,10 de ellas las corbetas K-130 para apoyar acciones mas costeras(es decir que un RAM es mas idoneo para ellas,dotadas ademas de muy buena electronica).Luego resulta que algun almirante aleman las canjeo por no sé cuantos LPD.

Y eso sigue sin ser prueba irrefutable,porque te repito otra vez que son doctrinas de pensamiento naval.Y todo ajustado a nuestras amenazas.

Lo de redundante me recuerda a los de la U.O.E. de la Armada, que aparte de llevar un arma "larga" como pueda ser un HK-G-36 E, lo complementan con un "arma" corta tipo pistola (SIG-PRO o STAR), y esa redundancia será por algo.... pues bien , creo que si lo extrapolamos a navios de combate debe de pasar lo mismo, es decir, cada cosa tiene su utilidad, y en combate, como nunca se sabe lo que puede ocurrir, pues mejor llevar "algo" que te pueda sacar de un apuro cuando menos lo esperes, o por que sea más Á¹til en determinadas circunstancias tácticas...

El caso es que nos metemos en supuestos que son tan inmensamente dificiles de que se den,como una F-100 sola o misiles disparados totalmente a bocajarro(la costa no es lugar para grandes barcos de guerra vayas montado en lo que vayas)que eso de por si las moscas pues no me vale.

Si un ESSM falla un blanco cerca de su máximo alcance, o casi, da tiempo a dispararle algo? El posible RAM no tendrí­a que tener YA los datos de su ruta para poder reaccionar?
Se podrí­a lanzar otro ESSM?

Es que el maximo alcance de un ESSM son 40 km,o sea,es muy grande.Por supuesto que da tiempo a dispararle mas(eso en el muy dificil caso de no destruir el misil,que con guia por comandos + iluminadores es bastante bastante jodido....En sus pruebas alcanzaron EN IMPACTO DIRECTO a 4 de sus 5 presas...BRUTAL.

En una Task Force de la NAVY... a 18/20 KM (a esa distancia se puede ver un misil aunque se esconda) de la flota quiza se puedan atacar casi 20 misiles, contando que los impactos se producirán 4/5 Km más tarde. En este caso, es más dudoso que un misil esquive los disparos de TODOS los barcos que le hayan disparado???
En este caso las opiniones de Von Bulow paerecen mucho más lógicas...

Seguro que alguno se nos escapa,todo esto es especular....Pero es que a no ser que estemos A BOCAJARRO,yo repito que RAM y ESSM es desperdiciar 4000 o 5000 metros de alcance del primero que ya esta bien cubierto por lo otro.

[BERSERKER]

entonnces lo que tu dices no hay salvacion, solo encomendarte a tu dios, y despues pooooooooooooooooommmmmmmmmmm.

te reencarnas en lombriz y punto.

Habiao hasta que la US Navy diga

[Von Bulow]

entonnces lo que tu dices no hay salvacion, solo encomendarte a tu dios, y despues pooooooooooooooooommmmmmmmmmm.

te reencarnas en lombriz y punto.

Habiao hasta que la US Navy diga

Pues a distancias tan cortas como las que barajamos,lo afirmo y ni me lo planteo.Para que crees que son los LCS?Son rapidos,con poca firma radar(dificil de obtener solucion de tiro para ellos)con una guerra electronica muy buena y por si las moscas,con un RAM.Y mas baratos,mucho mas,que un DDG o DD ( X ).Ergo,mas propensos a ser arriesgados que las naves mayores,cuyo sitio no está en las costas,sino algo mas lejos,donde puedan proporcionar cobertura eficaz.

Las K-130 tambien tenian su sitio mas en la costa que en la mar oceana,pero salieron rana.De eso sabran los almirantes alemanes sus razones.