Submarino S-80

[Vorlon]

Ni la puedes ver ni la veras, en las revistas oficiales , nunca veras una critica a un sistema en servicio, veras "sugerencias" de mejoras,de uso, de..

Es la profesión.


saludos

[jupiter]

En el segundo que no se tenía la capacidad inicial ni de mantenimiento de un proyecto así, y del que parece que no se tiene ni puta idea de que están haciendo a nivel de ingenieros, ni con los buques ni con parte de su tecnología de propulsión. Echar las culpas a la gestión de empleo es ver la paja en el ojo ajeno y no la viga en el propio.

Los haters de la ingeniería española podrían tener alguna precaución. Decir eso y si funciona, decir que es porque hubo que llamar al tito Sam a que les recomendara una buena ingeniería que les resolvió el problema es ridículo. Mejor dicho, les deja en ridículo.

Los ingenieros españoles podrán ser todo lo buenos que quieras, pero a la vista está que no sabían construir un submarino. Y negar tal cosa es ya el colmo del absurdo.
Diseñaron la cafetera y no flotaba. Se llamó de urgencia a EB para encontrar una solucíón.
Se rehizo completamente el proyecto y siguen acumulando retraso tras retraso. Casi 20 años después del inicio del proyecto, no se sabe si va a poder navegar y tener una utilidad militar o si habrá que achatarrarlo.
Lo siento pero no, no se puede decir que los ingenieros españoles saben construir submarinos.

Si por fin se logra que funcione y se encargan mas unidades de un modelo mejorado, y ese modelo mejorado se diseña y se fabrica respetando plazos y presupuestos y salen bueno buques, y ojalá que así sea, entonces podremos decir que los ingenieros españoles saben diseñar y construir submarinos, mientras tanto a seguir dando martillazos y ocultando lo que de verdad sucede.

[lagarto1537]

En el segundo que no se tenía la capacidad inicial ni de mantenimiento de un proyecto así, y del que parece que no se tiene ni puta idea de que están haciendo a nivel de ingenieros, ni con los buques ni con parte de su tecnología de propulsión. Echar las culpas a la gestión de empleo es ver la paja en el ojo ajeno y no la viga en el propio.

Los haters de la ingeniería española podrían tener alguna precaución. Decir eso y si funciona, decir que es porque hubo que llamar al tito Sam a que les recomendara una buena ingeniería que les resolvió el problema es ridículo. Mejor dicho, les deja en ridículo.

Los ingenieros españoles podrán ser todo lo buenos que quieras, pero a la vista está que no sabían construir un submarino. Y negar tal cosa es ya el colmo del absurdo.
Diseñaron la cafetera y no flotaba. Se llamó de urgencia a EB para encontrar una solucíón.
Se rehizo completamente el proyecto y siguen acumulando retraso tras retraso. Casi 20 años después del inicio del proyecto, no se sabe si va a poder navegar y tener una utilidad militar o si habrá que achatarrarlo.
Lo siento pero no, no se puede decir que los ingenieros españoles saben construir submarinos.

Si por fin se logra que funcione y se encargan mas unidades de un modelo mejorado, y ese modelo mejorado se diseña y se fabrica respetando plazos y presupuestos y salen bueno buques, y ojalá que así sea, entonces podremos decir que los ingenieros españoles saben diseñar y construir submarinos, mientras tanto a seguir dando martillazos y ocultando lo que de verdad sucede.

Por esa regla de 3, en vista del ZUMWALT o la clase FREEDOM, los ingenieros americanos no saben hacer barcos.

[jupiter]

Los haters de la ingeniería española podrían tener alguna precaución. Decir eso y si funciona, decir que es porque hubo que llamar al tito Sam a que les recomendara una buena ingeniería que les resolvió el problema es ridículo. Mejor dicho, les deja en ridículo.

Los ingenieros españoles podrán ser todo lo buenos que quieras, pero a la vista está que no sabían construir un submarino. Y negar tal cosa es ya el colmo del absurdo.
Diseñaron la cafetera y no flotaba. Se llamó de urgencia a EB para encontrar una solucíón.
Se rehizo completamente el proyecto y siguen acumulando retraso tras retraso. Casi 20 años después del inicio del proyecto, no se sabe si va a poder navegar y tener una utilidad militar o si habrá que achatarrarlo.
Lo siento pero no, no se puede decir que los ingenieros españoles saben construir submarinos.

Si por fin se logra que funcione y se encargan mas unidades de un modelo mejorado, y ese modelo mejorado se diseña y se fabrica respetando plazos y presupuestos y salen bueno buques, y ojalá que así sea, entonces podremos decir que los ingenieros españoles saben diseñar y construir submarinos, mientras tanto a seguir dando martillazos y ocultando lo que de verdad sucede.

Por esa regla de 3, en vista del ZUMWALT o la clase FREEDOM, los ingenieros americanos no saben hacer barcos.

Regla de tres incorrecta. Si solo hubiesen construido esos buques sería correcto. Pero botan al año más TM de buque que el conjunto de la Armada. Entre ellos cosas como los Burke.

Pero oye, si prefieres creer que los ingenieros españoles saben construir submarinos, pues nada. A esperar que salga bueno. Y si dale malo, no importa que los yankis también la cagaron con los LCS

[lagarto1537]

Hasta unos narcos construyeron un submarino. Los retrasos del S-80 no se deben a la innata torpeza hispana, se deben a los muchos años que el proyecto se paró por falta de fondos y que efectivamente hubo un error de diseño, pero como lo ha habido en casi todos los proyectos de todos los países, aunque faltaría más .eso sólo demuestra un incompetencia genética en caso de nuestro país.

[jupiter]

Hasta unos narcos construyeron un submarino. Los retrasos del S-80 no se deben a la innata torpeza hispana, se deben a los muchos años que el proyecto se paró por falta de fondos y que efectivamente hubo un error de diseño, pero como lo ha habido en casi todos los proyectos de todos los países, aunque faltaría más .eso sólo demuestra un incompetencia genética en caso de nuestro país.

Y dale con la mentira de que el proyecto se paró por falta de fondos.
Se fumaron 2000 millones y solo tenia un tubo que no flotaba. Se paró cuando se dieron cuenta de que había cometido un error de diseño crítico, por lo que se tuvo que rehacer todo el proyecto.
El tiempo de rehacer todos los planos y pasar otra vez por todas las fases de revisión de diseño, fue lo que retrasó el proyecto, no la falta de fondos. Que si hay un proyecto en el que se ha metido dinero a espuertas, es este.

Y si, Navantia sabe hacer buques, ahi estan las F100 , los BAM o incluso el LHD para demostrarlo. Pero de momento ha demostrado que NO sabe diseñar submarinos. Esperemos que el S80 les proporcione el know how necesario y no la caguen otra vez en el futuro.

[Meteco]

En el segundo que no se tenía la capacidad inicial ni de mantenimiento de un proyecto así, y del que parece que no se tiene ni puta idea de que están haciendo a nivel de ingenieros, ni con los buques ni con parte de su tecnología de propulsión. Echar las culpas a la gestión de empleo es ver la paja en el ojo ajeno y no la viga en el propio.

Los haters de la ingeniería española podrían tener alguna precaución. Decir eso y si funciona, decir que es porque hubo que llamar al tito Sam a que les recomendara una buena ingeniería que les resolvió el problema es ridículo. Mejor dicho, les deja en ridículo.

Los ingenieros españoles podrán ser todo lo buenos que quieras, pero a la vista está que no sabían construir un submarino. Y negar tal cosa es ya el colmo del absurdo.
Diseñaron la cafetera y no flotaba. Se llamó de urgencia a EB para encontrar una solucíón.
Se rehizo completamente el proyecto y siguen acumulando retraso tras retraso. Casi 20 años después del inicio del proyecto, no se sabe si va a poder navegar y tener una utilidad militar o si habrá que achatarrarlo.
Lo siento pero no, no se puede decir que los ingenieros españoles saben construir submarinos.

Si por fin se logra que funcione y se encargan mas unidades de un modelo mejorado, y ese modelo mejorado se diseña y se fabrica respetando plazos y presupuestos y salen bueno buques, y ojalá que así sea, entonces podremos decir que los ingenieros españoles saben diseñar y construir submarinos, mientras tanto a seguir dando martillazos y ocultando lo que de verdad sucede.

Navantia no es mala empresa, aunque en este caso, al haber prescindido de un montón de ingenieros que sí sabían diseñar, en todo o en parte, submarinos, se quedó con ingenieros de los que no voy a decir que sean lo mejor que pueda haber.

Dicho esto, ocurre que de entrada se detectó el problema cuando había que detectarlo, juntando las piezas en los planos y no en la grada o en el agua. Así que esos ingenieros no serán los mejores, pero tampoco serán los peores (ya si nos vamos a esas, menudos ingenieros los británicos a los que los ingenieros de sus clientes les sacan los colores porque unas fragatas o van deprisa o van oteando el horizonte, porque las dos cosas no pueden hacer a la vez. Ya nos dirás qué piensas de los ingenieros británicos). Respecto a Electric boat, fue la recomendación del gobierno de EEUU y es supervisor del diseño, así que dependiendo de lo que ahora falle, también pudo pasárseles a ellos. Lo que ocurre es que ellos ponen más TM al año de submarinos en el agua que las que hemos puesto nosotros en toda nuestra historia, es un decir, por supuesto. Pero elige, o el producto es una cagada y era tan obvia que los de electric boat son también unos mantas, o sobre plano todo debía funcionar suficientemente bien, con lo que el fallo no era obvio y sale a la luz cuando se moja el submarino.

La tercera opción es que el S80 sea un pim pam pum porque no es de diseño useño.

[ManuVaz]

Posible huelga a la vista

"Los sindicatos de Navantia amenazan con una huelga que retrasaría aún más el S-81"

https://www.laverdad.es/murcia/cartagena/sindicatos-navantia-amenazan-20230203161136-nt.html

[max]

Dicho esto, ocurre que de entrada se detectó el problema cuando había que detectarlo, juntando las piezas en los planos y no en la grada o en el agua. .

lo siento pero no, las secciones del (primer) Peral estaban acabadas en octubre del....... 2010....de planos nada.
https://www.laverdad.es/murcia/v/20101015/cartagena/primer-navegara-2013-20101015.html

[Docestrange]

Posible huelga a la vista

"Los sindicatos de Navantia amenazan con una huelga que retrasaría aún más el S-81"

https://www.laverdad.es/murcia/cartagena/sindicatos-navantia-amenazan-20230203161136-nt.html

Esto apesta a una huelga de celo encubierta para apretar en las subidas de sueldos y salarios.

[Atticus]

Regla de tres incorrecta. Si solo hubiesen construido esos buques sería correcto. Pero botan al año más TM de buque que el conjunto de la Armada. Entre ellos cosas como los Burke.

O sea, dado que el Burke es un diseño de 1990, lo correcto seria decir que los ingenieros useños no saben diseñar barcos desde hace treinta años. ¿Mejor asi?

Se fumaron 2000 millones

Se presupuestaron dos mil millones. Ahora a ver cuantos de esos millones se ejecutaron. Porque el problema durante la crisis vino de la no ejecucion de partidas inmensas de los presupuestos. En todos los ambitos: defensa, sanidad, educacion... Menos en pagarles cosas a Florentino (que para eso si habia dinero) el resto del pais... a dos velas.

Desde que el dinero ha vuelto a fluir de verdad, todo esos programas habituales del "pim, pam, pum" tiran adelante. Dan noticias. Estan vivos.

Bola extra (y repetida). El mismo, mismito problema de pesos que tuvo el S80 lo tuvo la clase Virginia. El mismo. Por eso se acudio a ellos para que actuaran como consultora. Y, como pasa siempre con las consultoras, nos cobraron un paston (para las consultoras donde igual terminas trabajando en el futuro siempre hay dinero) se repitio el chiste de que la solucion ya te la estaban dando los de dentro gratis.

[Franato]

Se presupuestaron dos mil millones. Ahora a ver cuantos de esos millones se ejecutaron. Porque el problema durante la crisis vino de la no ejecucion de partidas inmensas de los presupuestos. En todos los ambitos: defensa, sanidad, educacion... Menos en pagarles cosas a Florentino (que para eso si habia dinero) el resto del pais... a dos velas.

Desde que el dinero ha vuelto a fluir de verdad, todo esos programas habituales del "pim, pam, pum" tiran adelante. Dan noticias. Estan vivos.

Bola extra (y repetida). El mismo, mismito problema de pesos que tuvo el S80 lo tuvo la clase Virginia. El mismo. Por eso se acudio a ellos para que actuaran como consultora. Y, como pasa siempre con las consultoras, nos cobraron un paston (para las consultoras donde igual terminas trabajando en el futuro siempre hay dinero) se repitio el chiste de que la solucion ya te la estaban dando los de dentro gratis.

Sin ser un experto en la materia, ni mucho menos, todo esto me sigue dando muy malas sensaciones. No acabo de ver, como sostienes, que el problema haya estado en la poca financiación, sino más bien en que el problema detectado en 2013 era muy muy gordo, mucho más de lo que se podían imaginar, no solo de flotabilidad, y que después de la auditoría de EB, lo que hubo que hacer es un rediseño completo del submarino, algo complejísimo, y que dio lugar a un nuevo submarino, del inicial de 71 metros de eslora y 2.200 toneladas de desplazamiento el nuevo pasó a medir 80,81 metros y desplazar hasta 3.000 toneladas: Tan grandes fueron los errores detectados, que ya en 2013 se decidió aparcar el primer S80 (completado en un 70%) y ya se vería si se podría aprovechar algo para el último de la serie (S84). Esto nuevo proyecto llevó otros tres años de trabajo, de 2013 hasta finales de 2016 en que se completó la CDR. ¿Podría haberse hecho en menos tiempo? por la complejidad del proyecto entiendo que no, y que en este segundo proyecto los ingenieros fueron con pies de plomo para no volver a repetir errores: no fue por falta de fondos -que los hubo y muchos, no sé si ejecutados o no-, sino que la cosa era muy gorda. Evidentemente, sin un proyecto seguro la producción en el astillero prácticamente se detuvo. Y posiblemente durante esos tres años (2013-2016) no faltó el dinero para el proyecto. Cuando a partir de finales del 17 ya se tuvo claro qué había que construir, las partidas presupuestarias se aumentaron.

Y todo esto sin hablar del AIP, que también se empezó a desarrollar en 2003. Recupero un artículo de 2013 en el que se ve que la información 10 años (diez años diez) sigue siendo la misma: nula, https://www.revistanaval.com/noticia/que-pasa-con-submarino-s80/, y esta nefasta política de incomunicación ha sido la única constante en este proyecto, junto con los retrasos.

Tres cosas para terminar.

1) Si se da por bueno que el proyecto de este submarino (el S80Plus, no el S80) se terminó de definir a finales de 2016, el que la primera unidad de la serie esté teniendo problemas entra dentro de lo previsible;
2) No sé cuánto han cobrado las consultoras. El informe inicial de EB costó 14 millones de Euros, y supongo que después habrá estado asesorando a los ingenieros de Navantia en todo el proyecto del S80Plus, cosa que vista su incompetencia en el proyecto del S80, me parece algo prudente y necesario. Esto no es autoflajelarse, sino intentar ver las cosas fríamente.
3) Crucemos los dedos para cuando Abengoa tenga listo el AIP...

[Docestrange]

En este caso y en lo que refiere al "lagartijo", creo, mi impresión ojo, que el verdadero problema es la miopía o la falta de "visión" de futuro de nuestros mandos, no sé si por miedo, o por ineptos. En USA, muchos de los proyectos DARPA se deben al dinero en investigación que el 99% no sirven para su uso práctico pero sí para ir acumulando experiencia. En España, somos tan catetos que al final siempre salimos con la cantinela del "Manolete si no sabes torear..." tenemos que ser críticos pero no derrotistas. Y sigo diciendo que el S80 traerá un conocimiento inédito a España, lo que se haya pagado a EB como asesor creo que está bien pagado y aunque parezca cachondeo lo que os digo, ha evitado mucha más pérdida de tiempo y dinero.
Como dije anteriormente, nadie nace enseñado.

[carloslumpiaque]

si yo tengo una empresa y contrato ingenieros para realizar unos proyectos que no pueden o no saben realizar por las circunstancias que sean, el unico responsable seria yo, por lo tanto..., independientemente de que este proyecto salga bien o salga mal, sea acertado o no lo sea, se considere excesivamente caro o independientemente del coste sea un acierto para el desarrollo de la industria nacional, los maximos responsables (yo diria que los unicos responsables...) son los directivos de Navantia ( ¿quien toma las decisiones en navantia, politicos... ?)

La pelicula que algunos os montáis de que esto solo pasa en España..., ingenieros españoles tenian que ser..., que malos que somos...: a vosotros los peliculeros..., ya por cansancio de leer una y otra vez lo mismo ( siempre tirándonos la basura a nosotros mismos ) simplemente os digo que en todas las casas cuecen habas, aquí o en EE.UU o en Alemania o en Francia o en Rusia o en donde sea...,

[jupiter]

Se presupuestaron dos mil millones. Ahora a ver cuantos de esos millones se ejecutaron. Porque el problema durante la crisis vino de la no ejecucion de partidas inmensas de los presupuestos. En todos los ambitos: defensa, sanidad, educacion... Menos en pagarles cosas a Florentino (que para eso si habia dinero) el resto del pais... a dos velas.

Desde que el dinero ha vuelto a fluir de verdad, todo esos programas habituales del "pim, pam, pum" tiran adelante. Dan noticias. Estan vivos.

Bola extra (y repetida). El mismo, mismito problema de pesos que tuvo el S80 lo tuvo la clase Virginia. El mismo. Por eso se acudio a ellos para que actuaran como consultora. Y, como pasa siempre con las consultoras, nos cobraron un paston (para las consultoras donde igual terminas trabajando en el futuro siempre hay dinero) se repitio el chiste de que la solucion ya te la estaban dando los de dentro gratis.

Sin ser un experto en la materia, ni mucho menos, todo esto me sigue dando muy malas sensaciones. No acabo de ver, como sostienes, que el problema haya estado en la poca financiación, sino más bien en que el problema detectado en 2013 era muy muy gordo, mucho más de lo que se podían imaginar, no solo de flotabilidad, y que después de la auditoría de EB, lo que hubo que hacer es un rediseño completo del submarino, algo complejísimo, y que dio lugar a un nuevo submarino, del inicial de 71 metros de eslora y 2.200 toneladas de desplazamiento el nuevo pasó a medir 80,81 metros y desplazar hasta 3.000 toneladas: Tan grandes fueron los errores detectados, que ya en 2013 se decidió aparcar el primer S80 (completado en un 70%) y ya se vería si se podría aprovechar algo para el último de la serie (S84). Esto nuevo proyecto llevó otros tres años de trabajo, de 2013 hasta finales de 2016 en que se completó la CDR. ¿Podría haberse hecho en menos tiempo? por la complejidad del proyecto entiendo que no, y que en este segundo proyecto los ingenieros fueron con pies de plomo para no volver a repetir errores: no fue por falta de fondos -que los hubo y muchos, no sé si ejecutados o no-, sino que la cosa era muy gorda. Evidentemente, sin un proyecto seguro la producción en el astillero prácticamente se detuvo. Y posiblemente durante esos tres años (2013-2016) no faltó el dinero para el proyecto. Cuando a partir de finales del 17 ya se tuvo claro qué había que construir, las partidas presupuestarias se aumentaron.

Es que el presupuesto inicial de 2000 millones, que se dice pronto, se lo fumaron y no había nada aprovechable.
Un S80 que estaban a punto de cerrar y que finalmente ya veremos si no termina achatarrado. Hubo que rediseñar el submarino entero, aumentando como bien indicas eslora y desplazamiento. Tuvo que pasar por todas las fases de revisión de diseño y solo cuando se tuvo claro que el diseño era correcto, se aprobaron otros 1700 millones para construirlos otra vez casi desde cero.
Si una cosa le ha faltado al proyecto no es dinero, es know how. Y en ese apartado Navantia vendió humo.

Del AIP ya mejor no decir nada.