Submarino S-80

[Milites]

El Navantia- Electric Boat S80 parte de un diseño, y termina en otro dictado por las circunstancias del proyecto, no por cambio de requerimientos o cambios voluntarios. Que dé un submarino útil y válido, de acuerdo, pero el diseño final lo determina la rectificación a errores de proyecto.

[Meteco]

España es un hotel con playa, y el nivel medio que tenemos es el que es.

Con eso está dicho todo, y en mi opinión, todo equivocado.

Tenemos muchas carencias, pero mirar las carencias no hace que todo sea un páramo. Habla de Indra, por ahí hay infografías del S-80 con las banderitas de los países de las empresas que intervienen en elementos fundamentales del submarino, y no hay pocas españolas.

Sobre cerrar aquí y allá, no sé si será un chiste aplicable a todo el que tiene un MBA, pero así les va, como a Boeing, que llegó uno con una experiencia enorme en opinología mientras me acodo en la barra del bar y así les va.

[Meteco]

El Navantia- Electric Boat S80 parte de un diseño, y termina en otro dictado por las circunstancias del proyecto, no por cambio de requerimientos o cambios voluntarios. Que dé un submarino útil y válido, de acuerdo, pero el diseño final lo determina la rectificación a errores de proyecto.

He visto versiones contradictorias sobre lo que hizo Electric Boat. Particularmente me inclino a pensar que la mayor parte fue tema de organización. Y oiga, probablemente sea una de las partidas mejor gastadas de Navantia en toda su historia. Le ha cambiado la forma de trabajar radicalmente, la ha metido en la modernidad y en la seriedad. Probablemente ha ayudado a que en lugar de que las cosas salgan bien a base de gente competente que da en el clavo, a hacer las cosas bien porque se evalúan las aportaciones de gente competente, capaz de haber vuelto a aprender lo que los "yo cerraba esto" destrozaron en la empresa.

Respecto al diseño, o al rediseño, viene de antes de los problemas de flotabilidad. El submarino ya tuvo un cambio radical en cuanto a los objetivos a lograr en fases muy tempranas.

[Milites]

No es eso lo que los mismos almirantes decían en las entrevistas, especialmente en su efusivo, generoso, incluso con cierto aroma complejo- idolatrico, a la ayuda de la US Navy, al punto de viaje y condecoración annapolitana, cuando el S81 era todavía un dibujo. Supongo que bien planificado, no haya que ponérselo a título póstumo.

Son ellos y no la prensa los que más, con mucha diferencia, han proclamado años a los 4 vientos y dado a conocer todo esto de la "ayuda valiosisima para reconducir el programa por el equilibrio de pesos". Que no hubiesen rajado tanto, seguro los franceses no lo hacen. En otras, cuando se les pregunta por los anillos extra y esas cosas, dicen que bueno, le ponemos plus al nombre (literal) y estará bien. Sin novedad.

En todo caso, lo pongo porque se que chincha.

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[racer]

aquí tenemos a los "padres" del reformador de etanol, pero ahora con electrolizadores:

https://www.elespanol.com/invertia/empresas/20220721/expresidente-abengoa-h2b2-espanola-proyecto-europeo-hidrogeno/689181226_0.html

Benjumea y Brey.

Ahora ya no usan etanol...¿por qué será?

[Atticus]

Ahora ya no usan etanol...¿por qué será?

Leido el articulo. Ni dice que no metan el Etanol, ni dice que lo saquen. No dice nada mas alla de generar hidrogeno. Es como hacer una presa hidroelectrica y preguntar donde esta el dios del diesel ahora. No tiene nada que ver. Maxime cuando esa gente viene de aquella epoca en que "cierta empresa" era una de las dos o tres mas importantes del mundo en fuentes alternativas y tenia velas en un monton de santos. El H2 es uno de los santos griales de las energias de futuro. Y su problema siempre ha sido su obtencion y almacenamiento. Dicho lo cual, eso planteara soluciones diferentes a una instalacion del tamaño de la refineria de Puerto LLano frente a las necesidades de un submarino en inmersion.

[yasiw]

aquí tenemos a los "padres" del reformador de etanol, pero ahora con electrolizadores:

https://www.elespanol.com/invertia/empresas/20220721/expresidente-abengoa-h2b2-espanola-proyecto-europeo-hidrogeno/689181226_0.html

Benjumea y Brey.

Ahora ya no usan etanol...¿por qué será?

La verdad que no veo el sentido de esta noticia aquí y mucho menos del comentario final. ¿Qué tiene que ver que la nueva empresa del expresidente de Abengoa haya conseguido un contrato en otro tema diferente?

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[racer]

SU nueva empresa genera H2 a partir de electrolisis, ya no lo hacen por reformado de etanol...eso es lo que me preocupa: ¿es que no es viable el reformado de etanol? Por eso creo que sí es pertinente la noticia.

[Lazarus]

No tiene porque: La obtencion de H2 de electrolisis del agua de forma eficiente es una de las cosas a conseguir en los proximos años.

Actualmente, el hidrogeno para las pilas de hidrogeno que gastan algunos medios "verdes" (unos pocos modelos de coches, algunos autobuses) se obtiene por separacion del hidrogeno del Metano, ya que es el proceso mas barato y rendible.

https://www.motorpasion.com/espaciotoyo ... -su-precio

Recordemos que cuando se acabe el zumo de dinosaurio, dado el enorme peso de las baterias, las pilas de hidrogeno seran practicamente la UNICA opcion para la aviacion.

[Augur]

Casi.

Si usas etanol, metanol, vas a tener como subproducto CO2, y ya no es verde, es gris o azul. La electrólisis del agua produce H2 y O2, no CO2.



Ahí falta el reformado de etanol, pero creo que se entiende.

El reformador de etanol se supone que va a ser el mejor para un submarino en términos de gasto de energía (la electrólisis gasta mucha electricidad, que es lo que se quiere producir en un submarino, no gastarlo) y dimensiones adecuadas para un submarino, que no tiene porqué ser la tecnología de obtención de H2 más barata (que sí se usa en tierra firme). El reformador produce H2 y CO2, necesitando O2 y etanol (C2H6O).

El H2 de los S-80 plus no es verde, ni siquiera azul, es gris, pero al menos no es rosa, marrón o negro. Cosas de la fiebre ecologista de pinta y colorea

[Lazarus]

Casi.

Si usas etanol, metanol, vas a tener como subproducto CO2, y ya no es verde, es gris o azul. La electrólisis del agua produce H2 y O2, no CO2.

Ahí falta el reformado de etanol, pero creo que se entiende.

El reformador de etanol se supone que va a ser el mejor para un submarino en términos de gasto de energía (la electrólisis gasta mucha electricidad, que es lo que se quiere producir en un submarino, no gastarlo) y dimensiones adecuadas para un submarino, que no tiene porqué ser la tecnología de obtención de H2 más barata (que sí se usa en tierra firme). El reformador produce H2 y CO2, necesitando O2 y etanol (C2H6O).

El H2 de los S-80 plus no es verde, ni siquiera azul, es gris, pero al menos no es rosa, marrón o negro. Cosas de la fiebre ecologista de pinta y colorea

Creo que no me explique, no queria decir eso.

Ex-Presi Abengoa, cuando se hizo el proyecto del reformador para el S-80, se tiro por un reformador de Etanol.
Y ahora, que se ha montado su propia empresa, estan diseñando uno de Hidrogeno.
Y por ahi arriba decian que:

los padres del reformador de etanol.... ahora ya no usan etanol...¿por qué será?

SU nueva empresa genera H2 a partir de electrolisis, ya no lo hacen por reformado de etanol...eso es lo que me preocupa: ¿es que no es viable el reformado de etanol? Por eso creo que sí es pertinente la noticia.

Y yo me explique con el ojete (habitual en mi), lo intento again:
Lo que estan haciendo es un proyecto de electrolisis de agua para obtener H2. Que sera util porque en aviacion, ahora mismo, la unica alternativa ecologica viable es Pila de Hidrogeno (Repito: En ESTE momento)
Que esto es util porque seria hidrogeno verde, y recalco esto porque, todo el hidrogeno generado en la actualidad para pilas de hidrogeno (disponibles en algunos coches y autobuses) no viene de electrolisis (porque requiere grandes aportes de energia) sino de un proceso mucho mas eficiente a partir del Metano.
Pero ese proceso genera CO2 como subproducto, por lo que realmente, ese hidrogeno NO puede ser considerado verde.

Vamos, que tiene mucho sentido invertir en conseguir generadores eficientes de H2 por Electrolisis, si lo consiguen se pueden ultraforrar.

Y esto no tiene nada, NADA, que ver con que el reformador del AIP sea de Etanol, Metanol o Coca Cola.

[Meteco]

El día del orgullo gay ya ha pasado, no os lieis con los colores.

Darle el apellido de verde al, en este caso, hidrógeno, viene de cual es su origen, no si se genera CO2 o no lo genera.

Si para generar hidrógeno no tomamos una materia prima que haya servido de sumidero de CO2, será verde si la energía usada es renovable. Por cierto, que el S-80 puede ser verde si el etanol, como indica ya el nombre de BEST, es de origen renovable porque el dióxido de carbono generado proviene del que se fija al cultivar las plantas de las que procede, luego el resultado es que no hay emisiones netas.

[Augur]

Nos vamos mucho de off-topic pero vamos, el hidrógeno verde es literalmente aquel que se consigue sin producir emisiones contaminantes. Y eso incluye al CO2.

QUÉ ES EL HIDRÓGENO VERDE Y CÓMO SE OBTIENE

Esta tecnología se basa en la generación de hidrógeno —un combustible universal, ligero y muy reactivo— a través de un proceso químico conocido como electrólisis. Este método utiliza la corriente eléctrica para separar el hidrógeno del oxígeno que hay en el agua, por lo que, si esa electricidad se obtiene de fuentes renovables, produciremos energía sin emitir dióxido de carbono a la atmósfera.


https://www.iberdrola.com/sostenibilida ... C3%B3sfera.

[Andrés.]

A causa de que se gastan los dineros en tonterías como los submarinos en vez de invertir en desarrollarse como pais, Argelia tiene un PIB menor pese a nadar en recursos naturales.

Que sea un país refractario al estado de derecho a mí ni me va ni me viene, y si la gente de a pie se les muere de hambre tampoco. Mi problema viene cuando mi vecino tiene capacidades que yo no tengo, porque de poco me vale echar balones fuera diciendo que allí están en las ruinas si luego me puede meter un misil de crucero por la ventana de un tercer piso como mantequilla, mientras yo ni siquiera me he enterado de que tenía un submarino en tal zona porque, pese a estar mas desarrollado y fardar, solo tengo un submarino operativo, 0 buques con capacidad antisubmarina y 0 aeronaves dedicadas a ello.

Gastar en submarinos no es una tontería, la tontería es no gastar en ellos, o hacerlo con un planteamiento fatídico.

Te voy a preguntar por algún modelo de submarino mas "evolucionado" o "avanzado" Porque la cuestion es que no lo hay. El programa puede haber ido lento, pero sigue sin haber un submarino como el S80.

No hace nada que no pueda hacer un submarino moderno que ya estaba en servicio, salvo ser más grande y funcionar con menos gente, por el mero hecho de que el tamaño se les ha ido de las manos después de meter anillos extra. Es más, quitando la gestión del CIC donde sí que me gusta más cómo está plasmada en el S-80+, los alemanes/italianos ya operan con un submarino AIP más pequeño e igual de avanzado (sensores, sistemas, etc...), salvo que ellos llevan su tiempecito con ellos (por decirlo suavemente) y los tienen más que testeados. Nosotros todavía no operamos ninguno y apenas empezamos a descubrir cómo se comporta el primero (diésel por supuesto, para el AIP aún queda esperar al tercero...).

Si, el S-80 es más grande y aún así, en proporción, requiere menos tripulación, y tiene su plus de habitabilidad (en vez de 2 guardias te puedes permitir tres y llevar mejor la fatiga), genial, pero también tienes un buque mayor al que hay que ocultar y mover (mientras que los 212 son idóneos para el Mediterráneo, Báltico Mar del Norte, etc..) que eso se nos olvida, y que curiosamente es más grande de lo previsto por algún que otro problema.... ¿Que tenemos un submarino único y enorme? Sin irnos a Marte a buscar, los Soryu son similares en tamaño, con más eslora (aunque más tripulación) y ofrecen capacidades equivalentes desde hace más de una década. Por otro lado, las unidades AIP de los Soryu son los submarinos convencionales con mayor autonomía de su clase, y las últimas usan baterías de las que te gustan tan poco, que por el momento, y viendo cómo toma nota la competencia, parece que marcha.

¿Quieres lanzar misiles? Puedes hacerlo con los Harpoon. ¿Y su diseño?, rompen su estilo conservador al implementar el timón en X (que se empieza a ver ya en varios buques de nuestro entorno) que los diferencia un poco-bastante de la clase Oyashio y que les proporciona una mayor maniobrabilidad.

Conservador es seguir con baterías, por mucho de que presumas de que son nuevas.

Eso si que es conservador.

Las baterías no son sólo antiguas, también el AIP como concepto. De momento la comunidad de constructores parece tomarles nota a los japos..... Pero habrá que hacerte caso, aunque pareces navegar a contra corriente.

En Japón las están usando, por algo será. No creo que los japoneses sean más tontos que nosotros y caigan en el pozo de la incompetencia. Me imagino que no son la tercera potencia económica del mundo y la cuarta militar por casualidad.....

Saludos.

PD: El cañón Dora también era único y no había ninguno como él. Ya vimos como terminó.....

[Atticus]

SU nueva empresa genera H2 a partir de electrolisis, ya no lo hacen por reformado de etanol...eso es lo que me preocupa: ¿es que no es viable el reformado de etanol? Por eso creo que sí es pertinente la noticia.

Es que esa es la manera mas eficiente de producir Hidrogeno. Pero la electrolisis requiere de energia. ¿De donde la sacas en un submarino? ¿De una planta AIP alimentada por otro hidrogeno que provenga de un reformador?

La produccion de hidrogeno mediante energias "verdes" es una idea mas antigua que el tebeo. Pones un molinillo al viento, este produce electricidad y con esa electricidad produces hidrogeno. Facil no, lo siguiente. Y la idea. La idea si que es facil. Lo dificil siempre fue tratar con el hidrogeno. Si es gaseoso su almacenamiento es ineficiente. Si es liquido es practicamente imposible y un dolor de huevos tremendo e inviable economicamente en este sector. Por eso pasa lo que comenta el compañero, que a la hora de la verdad ese hidrogeno se esta obteniendo de otras fuentes en enormes plantas donde se extrae de moleculas mas complejas... pero cuyos procesos son mas faciles de controlar desde el punto de vista de produccion y almacenamiento.

Por cierto, que el S-80 puede ser verde si el etanol, como indica ya el nombre de BEST, es de origen renovable porque el dióxido de carbono generado proviene del que se fija al cultivar las plantas de las que procede, luego el resultado es que no hay emisiones netas.

Ahi le has dado. Por eso tambien el tema de alcoholes cobra importancia porque se supone que es CO2 "viejo" que lleva en el ciclo mucho tiempo. A diferencia del CO2 "nuevo" que se libera en otros procesos porque antes estaba "atrapado" en forma de zumo de dinosaurio.

Gastar en submarinos no es una tontería, la tontería es no gastar en ellos, o hacerlo con un planteamiento fatídico.

Es muy posible, yo diria que hartamente probable, que aqui nadie haya dicho que gastar en submarinos fuera una tonteria. Yo me limitaba a señalar que tu afirmacion hacia aguas y que era posible llevarla al absurdo poniendola por pasiva.

No hace nada que no pueda hacer un submarino moderno que ya estaba en servicio, salvo ser más grande y funcionar con menos gente, por el mero hecho de que el tamaño se les ha ido de las manos después de meter anillos extra.

¿Por aguantar la respiracion mas que nadie no te viene nada? O quizas piensas que ese detalle es una mindundia en el campo de los submarinos. Que lo importante de un submarino es que lo tenga Argelia para meternos miedo.

Es más, quitando la gestión del CIC donde sí que me gusta más cómo está plasmada en el S-80+, los alemanes/italianos ya operan con un submarino AIP más pequeño e igual de avanzado

Fijate. A mi no me gusta la situacion del CIC. Creo que vive demasiado del pasado ya que no necesitaria estar ahi, donde esta. Ya no. Los tedescos tienen submarinos AIP. No son tan buenos como los que estamos haciendo. Los alemanes lo saben. Quieren hacer uno tan bueno como el nuestro. Los alemanes estan invirtiendo tambien un monton de dinero en lo mismo que nosotros. Van retrasados significativamente respecto a nosotros. Los alemanes son tontos porque ya iban por delante pero no lo sabian.

ero también tienes un buque mayor al que hay que ocultar y mover

Es correcto. Pero es asi... porque asi lo quiso la Armada. Fue ella la que pidio un submarino oceanico con esas capacidades. Pudo haber pedido algo mas modesto, tipo Scorpene con AIP. Pero pidio este. Bola extra. Un S80 puede hacer todo lo que hacen los pequeñajos. Los pequeñajos no pueden hacer lo que un S80

los Soryu son similares en tamaño, con más eslora (aunque más tripulación) y ofrecen capacidades equivalentes desde hace más de una década.

Los soryu son tan buenos, tan eficientes... que han tenido que abandonar su tecnologia a mitad de viaje.

también el AIP como concepto.

PUes para anticuada... la helice. La helice es algo que ningun submarino deberia llevar dados sus años. En realidad, el AIP no existe. Son los padres. Propulsion Independiente del Aire son lo que usan los submarinos nucleares. Y a partir de ahi tenemos un buen puñado de tecnicas AIP. Y no tienen nada que ver entre ellas. La nuestra es relativamente nueva y aporta lo que aporta. Sera mas eficiente que todas las demas de manera mas que significativa. Pero si tu dices que esto es igual que un Walter... pues vale, pues me alegro....

En Japón las están usando, por algo será.

Porque AIP son unas siglas, no un conjuro. Sistemas AIP hay muchos y unos funcionan mejor que otros. De hecho, algunos apenas lo hacen. Si han decidido que no les compensa el estado de SU tecnologia en ese campo y deciden retroceder al "todo baterias" pues el "algo que sera" es que no dan para mas. Y no pasa nada. Ni siempre puedes estar en la cima de todas las tecnologias.... ni siempre puedes estar a la cola en todo por mas complejos que tengas.