Submarino S-80

[Meteco]

Ex-Presi Abengoa, cuando se hizo el proyecto del reformador para el S-80, se tiro por un reformador de Etanol.
Y ahora, que se ha montado su propia empresa, estan diseñando uno de Hidrogeno.

Son soluciones para problemas distintos que proceden de un mismo problema, el propio hidrógeno. Atticus lo ha explicado sucintamente. A ver si consigo añadir algo útil.

Tenemos un motor de hidrógeno o una pila de combustible que se alimentará con hidrógeno. Tenemos hidrógeno.

Pero para tener hidrógeno, o utilizamos una sustancia rica en hidrógeno (algo muy fácil) o lo producimos. Como ya ha dicho Atticus, producir hidrógeno gastando energía para usar hidrógeno en el mismo tiempo y lugar es, dicho sencillamente, una idea de perogrullo. No sé las gráficas, pero con simplemente aplicar los ciclos termodinámicos (lo que la física y la química teóricas dicen que será lo más que se pueda obtener) no creo que en ningún caso supere el 40%. Y eso en plan teórico, sin pérdidas ni desgastes. Sin embargo, si lo que nos interesa es obtener hidrógeno para conseguir garantizar que esta noche podré cenar y ver la televisión sin que se corte la luz, entonces lo que tenemos es un sistema de producción de energía, normalmente eléctrica, que se usará para, gastando la energía ya producida por otro sistema, generar hidrógeno como vector energético, asumiendo las pérdidas energéticas que eso va a suponer.

Vemos que en lo que se meten los de Abengoa es en, a partir de energía eléctrica, producir hidrógeno.

En lo que se meten con el BEST es en producir energía eléctrica, con hidrógeno como vector energético, pero almacenado en forma distinta de hidrógeno molecular.

Cabe preguntarse el motivo de que se renuncie a almacenar hidrógeno, que sería lo más sencillo. Su tanque de hidrógeno (no hay) y su tanque de oxígeno (que sí hay en el submarino) y a combinarlos en la pila de combustible. También lo ha adelantado Atticus, el hidrógeno es un dolor de muelas para almacenarlo. Nosotros estamos con un submarino que debe poder realizar misiones de semanas. Si ponemos un tanque de hidrógeno lleno a la salida del puerto, a media misión, aunque no se haya gastado nada, el hidrógeno ha desaparecido. Esto es porque la molécula de hidrógeno es tan pequeña que es capaz de filtrase, cuando está almacenado a presión (una bonita manera de decir que no está almacenado de manera química) por las paredes de cualquier contenedor. Se escapa por el contendor, después por los mamparos, el casco, se va al mar y sube, luego llega a la superficie, sube por la atmósfera y la gravedad de la tierra es incapaz de retenerlo, difundiéndose en el espacio.

Así que cabe preguntarse cómo conseguir que el hidrógeno nos dure sin evaporarse. En este punto nos vamos a las anteriores negritas, lo que hacemos es enlazarlo (encerrarlo, esposarlo, guardarlo) químicamente. Puede hacerse de forma débil, por ejemplo en los famosos hidruros metálicos o el archifamoso grafeno, de manera que es fácil y rápido extraerlo, aunque apenas cabe nada en función del volúmen del recipiente, o de una manera mas "comprimida" y sólida, en forma de un compuesto químico diferente. Las opciones son casi infinitas, empezando por el agua y siguiendo por los hidrocarburos. El problema está en la manera de "despegarlo" y es ahí donde entra el reformador.

[Andrés.]

Los tedescos tienen submarinos AIP.

Si, desde hace mucho. Nosotros no.

No son tan buenos como los que estamos haciendo

El primero apenas ha empezado a navegar, y continua lejos de su capacidad completa.

Bueno es aquello que ha sido testado y da un resultado favorable. Que no se nos llene la boca.

Quieren hacer uno tan bueno como el nuestro.

Los alemanes están invirtiendo también un montón de dinero en lo mismo que nosotros.

No, ellos están invirtiendo en algo que ellos quieren, y que dista bastante del S-80+.

Los alemanes han apostado por un diseño innovador, lo contrario al nuestro, que mantiene una base conservadora dentro de la construcción naval (véase la forma del casco de un prototipo virtual de los Type 212 CD y compare) y con tecnología que el nuestro no llevará cuando salga del puerto. Y mientras les llegan los nuevos para la primera mitad de 2030 tienen su flota submarina operativa, con buques muy buenos en servicio, nosotros no podemos decir lo mismo.

Es correcto, pero es así, porque así lo quiso la Armada.

Fue ella la que pidió un submarino oceánico con esas capacidades. Un S80 puede hacer todo lo que hacen los pequeñajos. Los pequeñajos no pueden hacer lo que un S80.

La Armada no pidió un anillo añadido a proa de la vela del buque que lo llevase por encima de los más de 70 metros de eslora, sin contar el pico, y que terminaría por incrementar el desplazamiento.

La Armada pidió una serie S-80 con una fecha que no hace falta repetir, y a día de hoy (23/07/2022) solo le queda un S-70 en estado operativo y otro que volverá en Octubre después de estar en una carena eterna.

De lo que pidió la Armada a lo que tiene y tendrá va un trecho gordo.

Los soryu son tan buenos, tan eficientes... que han tenido que abandonar su tecnología a mitad de viaje.

Se han planteado el futuro (ahora presente) de su propulsión, fruto del desarrollo.

Cambiaron a mitad de serie y han seguido con los Taigei, innovar se llama, un concepto extinto en nuestro país. La serie sigue adelante y funcionando, con los primeros ofreciendo una autonomía que para superarla hay que pasarse a nucleares viendo el mercado actual. Eficientes no sé, pero hasta hace poco botaron otro y no se les ve de capa caída.

Para anticuada la hélice.

Precisamente no mencioné nada sobre la antigüedad de un sistema, has sido tú, hablando de lo viejas que son las baterías, el que partió la tarta. Y si bien es cierto que son antiguas, el AIP es un concepto que también viene el pasado.

Ambos tienen variantes con potencial aún, pero no son pocos los constructores que empiezan a estudiar las nuevas baterías, tanto de forma independiente como combinadas con un AIP.

La nuestra es relativamente nueva y aporta lo que aporta. Sera mas eficiente que todas las demás de manera mas que significativa. Pero si tu dices que esto es igual que un Walter... pues vale, pues me alegro....

Claro, porque si y punto.....

Y no, yo no digo nada. Tú, compañero, quieres hacer ver que el novedoso invento español está por encima de todo lo existente, sin aún saber cómo anda de autonomía el cacharro, y yo te estoy diciendo que no, que hay otras tecnologías que ya se están probando en buques que han pasado al estado de servicio, cosa que aquí nos falta. De poco me vale lo eficiente que sea algo, si otros necesitan salir a superficie menos veces y menor tiempo.

De momento los Soryu tienen una gran autonomía, pese a usar un sistema distinto, y el AIP de los 212 los mantiene bajo el agua bastante más de lo que podrá el S-81 y S-82, y habrá que ver si el S-83 y S-84 logran las metas previstas (que el año pasado empezaron a hacer recortes en las horas de inmersión publicadas que a más de uno pilló por sorpresa, luego sacaron un vídeo donde volvían a las cifras iniciales, para más tarde volver a decir que la autonomía descendía sensiblemente, ¿en qué quedamos?) y no se quedan por detrás de buques que ya tienen sus añitos.

Se pudo haber optado por tecnología segura y asegurar unos mínimos, se dio el espaldarazo..... Ahora dos de cuatro, hasta su gran carena, desprovistos de AIP, y el resto a ver.... El día de mañana podría irnos bien retener el conocimiento adquirido si se logra retener, pero como entre serie y serie cada vez pasa más tiempo, y se alargan menos, no tengo mucha fe en los S-90.

Sistemas AIP hay muchos, y unos funcionan mejor que otros. De hecho, algunos apenas lo hacen.

Si han decidido que no les compensa el estado de su tecnología en ese campo, y deciden retroceder al "todo baterías" pues el "algo que sera" es que no dan para mas.

Y no pasa nada.

Le dijo el que tiene un solo submarino de diseño francés y no propio, con más años que la Bernarda, operativo, al que opera Tres Clases Distintas de SSK.

Para no compensarle a los japoneses el estado de su tecnología, vuelcan todo el compromiso de la defensa del país en ella..... ¿Y a que no sabes que es lo mejor?, que funciona.

Saludos.

PD: Resulta cómico que se diga que el desarrollo de nuevas baterías se debe a que los japoneses no dan para más, con un porrón de constructores echándole ojitos y manos al concepto que para ellos ya está materializado en una serie de buques..... Véase los amigos surcoreanos, Naval Group, etc.... Pasando por, qué casualidad, Navantia, interesada en ellas....

Es cierto que el Stirling tiene peor rendimiento en la teoría y práctica que otros sistemas AIP más modernos, lo que conlleva una menor autonomía, pero esa tecnología ha madurado hasta llegar al día de hoy con un estándar de máximos. También es cierto que no es lo mismo el AIP del S-80+ que el Japonés, ya que realmente lo que hace el segundo es utilizar motores derivados de los suecos con oxígeno líquido para que el combustible diésel del motor pueda proveer energía (combustión), pero a ellos les funciona y impulsa sus buques, (y quién dice a ellos dice unos cuantos, a los que no se les caen los anillos por usar dicho sistema). ¿Que pueden tener, 8500-9500 kilómetros de autonomía? No estoy muy puesto en las cifras de dichos submarinos, pero supongo que por ahí irán los tiros (y no he entrado a hablar de los que llevan las nuevas baterías), mientras tanto, nosotros continuamos con un prototipo en tierra, de testeo en testeo hasta acabar la versión final (en realidad de prueba, ya que será el primero) en el S-83 algún año. Si bien se quería hacer algo ambicioso, se relegó todo a ello, y por tanto, estamos en la situación actual, cuanto menos catastrófica, de la que no se sabe si vamos a poder salir, ni si la tecnología que apliquemos va a responder como queríamos. Por el momento, las ambiciones nos han hecho tener un submarino más grande de lo que se pidió, además de capado, pero te empeñas en querer hacer lo blanco negro, como de costumbre.

Esto es como una comparación entre el Su-57 y el Eurofighter. Rusia dice que su caza furtivo es único y que destroza al europeo, pero resulta que no está en servicio, no está acabado, no usa tecnologías maduras y ni siquiera goza de una producción más allá de una pequeña cadena piloto. El Eurocanard, por su parte, no solo está probado, sino que opera en varios países de forma holgada. Con el submarino pasa básicamente lo mismo, supuestamente es único (que no lo es, y no has sabido explicarme el porqué, porque solo repites la palabra pero no dices que puede hacer que no hagan otros, salvo los temas de gestión que ya te he comentado), ni está en servicio, ni está terminando.

[ascua]

Yo no se si el S-80 plus va a terminar siendo "mejor" que los subs alemanes, entre otras cosas porque, en estos casos, mejor es igual a adecuado. Y como bien se dice, los subs alemanes parten de lo que Alemania decide para su marina y después, internacionalizan ese diseño...

Y aunque nuestro "plus" no es el S-80 primigenio, su aumento de tamaño va en consonancia con unas líneas de diseño del producto propias. Iba a ser mas grande que un 212 o Scorpene y acabara siendo aun mas grande. Así que yo diría que el S-80 es mejor porque se adecua mejor a lo que quiso la armada y si hubiera que compararlo, pues habría que hacerlo con los japos, los collins aussies o los nuevos subs coreanos que parten de una filosofía mas oceánica, como la nuestra.

Un Collins será un mojón comparado con los 212 o los Scorpene, pero si eres un australiano igual ese mojón, por muy mojón que sea, es lo mas adecuado para ti.

[Atticus]

Excelente el añadido de Meteco, que conste.

Quieren hacer uno tan bueno como el nuestro.

Los alemanes están invirtiendo también un montón de dinero en lo mismo que nosotros.


No, ellos están invirtiendo en algo que ellos quieren, y que dista bastante del S-80+.

Los Alemanes quieren hacer exactamente lo mismo que nosotros y por las mismas razones. Un submarino equipado con un AIP de pila de combustible que obtiene el hidrogeno mediante el reformado de un alcohol. Ellos un alcohol mas simple, el nuestro el siguiente en complejidad. Llevamos en esa carrera alguna decada ya. Y me extrañan estos comentarios porque esa carrera es bien conocida. Ellos optan por un alcohol mas simple (metanol), que es energeticamente algo mas eficiente. Nosotros optamos por el siguiente en la lista (etanol), que es menos eficiente pero que es mucho mas facil de tratar con el, ya que no es tan toxico y no es corrosivo. Ademas de que tenemos regiones españolas que producen un etanol de gran calidad (Rioja, Rivera del Duero, Penedes, etc). Decir que los alemanes estan haciendo algo radicalmente diferente no se ajusta a la realidad. Estan haciendo exactamente lo mismo que nosotros y por exactamente las mismas razones. Aunque comprenderia que haya que convencer a muchos de que, en este campo en particular, a los alemanes les estamos sacando ventaja. Por las razones que sea (el ya clasico descuido de estas cosas del Merkelato, o que desarrollar el reformador es mas dificil cuando tu molecula es mas agresiva con membranas y circuitos, o la combinacion de ambas), nosotros vamos entre cinco y diez años por delante. Y que nadie se atreva a deducir de mis palabras que estoy diciendo que los alemanes no saben construir submarinos, que nos conocemos. Pero en este punto concreto, el reformador, nosotros vamos por delante. Personalmente estoy muy atento a ver si puedo ver el momento en que alguien, posiblemente un gobierno, se cargue el proyecto industrial. De este pais no puedo esperarme otra cosa. Ya nos paso con "las renovables", que hace diez años eramos una de las dos primeras potencias en investigacion y desarrollo de las mismas para pasar a la irrelevancia por decision de Madrid. Sobre ese tema yo no me hago la mas minima ilusion. Pero es otro tema. Aqui estamos hablando de "lo que es" y por donde va el niño. Y la cosa va de que ambos tenemos programa de AIP con reformador. Pero nuestro programa tiene un submarino ya en el agua, hay cuatro en construccion, hay un calendario de implementacion de tecnologias que lleva dos años funcionando como un reloj (de los buenos). Por contra, de su programa AIP con reformador lo que hay es un contrato a futuro firmado a pachas con los Noruegos donde ni siquiera esta tan claro que esta sea la solucion adoptada por mas que todos nos inclinemos a que si lo es.

Los alemanes han apostado por un diseño innovador,

Aqui es donde yo pregunto donde estan esas inovaciones, que yo las vea. ¿El casco es de plastico? ¿No usan helices para pasarse a "propulsion oruga"? ¿Pintan el casco de rosa? Porque como la "innovacion" consista simplemente en usar un AIP con reformador... comprende que las risas pocas no iban a ser.

¿Cuales son esas inovaciones innovadoras? (pregunta NO retorica)

La Armada no pidió un anillo añadido a proa de la vela del buque que lo llevase por encima de los más de 70 metros de eslora, sin contar el pico, y que terminaría por incrementar el desplazamiento.

Porque no se les ocurrio. Si se les llega a ocurrir piden que se consulten a los americanos no una, sino tres veces. Que ya les conocemos. Para ser justos, y siguiendo el surrealista argumentario, tampoco lo pidieron sin ese anillo. Para mi que lo que pidieron fue unas prestaciones y no una eslora. Pero podria estar equivocado con ello.

La Armada pidió una serie S-80 con una fecha que no hace falta repetir,

Y eso es algo que tendria que reprocharsele a cierta administracion, tan racana ella con cualquier gasto de defensa. En cuanto el dinero volvio a fluir, el submarino volvio a ir como un tiro.

Cambiaron a mitad de serie y han seguido con los Taigei, innovar se llama, un concepto extinto en nuestro país.

Confieso que tengo serias dificultades para seguirte en los bandazos. En un momento los submarinos de papel alemanes son la caña porque son innovadores. En el momento siguiente los que son la caña son los japoneses por retroceder hacia el uso de las baterias. Al momento siguiente, el AIP viene del pasado. Ademas, todos, como cuetion monolitica porque todos los AIP son iguales. No. No puedo seguirte.

pero no son pocos los constructores que empiezan a estudiar las nuevas baterías, t

Absolutamente todos los constructores. Todas las baterias del futuro seran avanzadas. Litio u otras cosas. Y los que las conjunten con un AIP eficiente para recargarlas iran por delante.

Claro, porque si y punto.....

Pues eso digo yo. Que si me haces una afirmacion tipo "el AIP viene del pasado", digo yo que estas poniendo en el mismo nivel un motor Walker con una planta AIP de proxima generacion ¿no?

Se pudo haber optado por tecnología segura y asegurar unos mínimos

Entiendo que no estas apoyando la idea de habernos quedado con los Scorpene ya que los S80 no te valen por insuficientes.... Es que ya te lo digo... no puedo seguirte.

Resulta cómico que se diga que el desarrollo de nuevas baterías se debe a que los japoneses no dan para más, con un porrón de constructores echándole ojitos y manos al concepto que para ellos ya está materializado en una serie de buques.....

Mas que comico seria risible, que es distinto. Quizas por eso no lo ha dicho nadie. Y si, nos pongamos como nos pongamos, los Japos vuelven a las baterias porque no disponen de un AIP suficientemente eficiente. Ya se que quizas es meterse en profundidades donde no nos llaman, pero lo voy a aceptar ya que hablamos de submarinos y lo voy a decir: El sistema Stirling tiene sus limites. En su dia fue la caña pero ahora no es lo suficientemente eficaz. Ni el Stirling, ni el MESMA pueden competir con los AIP a base de pilas de protones. Y por eso estan siendo abandonados. Se les da las gracias por los servicios prestados, se les dice adios con la manita y a otra cosa, mariposa. Y esas cosas son, el que puede a un AIP de pila de protones bien alimentados... Y si no puedes, pues a un buen banco de baterias como si estuvieras en la Segunda Guerra Mundial.

también es cierto que no es lo mismo el AIP del S-80+ que el Japonés, ya que realmente lo que hace el segundo es utilizar motores derivados de los suecos con oxígeno líquido para que el combustible diésel del motor pueda proveer energía (combustión), pero a ellos les funciona y impulsa sus buques, (y quién dice a ellos dice unos cuantos, a los que no se les caen los anillos por usar dicho sistema).

Llevas un buen rato diciendo que si. Que si se les han caido los anillos. Llevas un buen rato diciendo que sus submarinos con baterias son la caña, y mejores que los equipados con AIP.

Esto es como una comparación entre el Su-57 y el Eurofighter. Rusia dice que su caza furtivo es único y que destroza al europeo, pero resulta que no está en servicio, no está acabado, no usa tecnologías maduras y ni siquiera goza de una producción más allá de una pequeña cadena piloto.

¡¡Ya sabes que yo esa frase no la voy a entender a menos que sustituyas el Sujoi por cierto avion de Lochkeed Martin!! en cuyo caso me sumare entusiasmado y aplaudire con las orejas.


Señor... Señor....¡La de vueltas que hay que dar para poder calificar de manera elegante al S80 como una mierda!

[Andrés.]

Los Alemanes quieren hacer exactamente lo mismo que nosotros y por las mismas razones. Un submarino equipado con un AIP de pila de combustible que obtiene el hidrogeno mediante el reformado de un alcohol. Ellos un alcohol mas simple, el nuestro el siguiente en complejidad. Llevamos en esa carrera alguna decada ya. Y me extrañan estos comentarios porque esa carrera es bien conocida. Ellos optan por un alcohol mas simple (metanol), que es energeticamente algo mas eficiente. Nosotros optamos por el siguiente en la lista (etanol), que es menos eficiente pero que es mucho mas facil de tratar con el, ya que no es tan toxico y no es corrosivo. Ademas de que tenemos regiones españolas que producen un etanol de gran calidad (Rioja, Rivera del Duero, Penedes, etc). Decir que los alemanes estan haciendo algo radicalmente diferente no se ajusta a la realidad. Estan haciendo exactamente lo mismo que nosotros y por exactamente las mismas razones. Aunque comprenderia que haya que convencer a muchos de que, en este campo en particular, a los alemanes les estamos sacando ventaja. Por las razones que sea (el ya clasico descuido de estas cosas del Merkelato, o que desarrollar el reformador es mas dificil cuando tu molecula es mas agresiva con membranas y circuitos, o la combinacion de ambas), nosotros vamos entre cinco y diez años por delante. Y que nadie se atreva a deducir de mis palabras que estoy diciendo que los alemanes no saben construir submarinos, que nos conocemos. Pero en este punto concreto, el reformador, nosotros vamos por delante. Personalmente estoy muy atento a ver si puedo ver el momento en que alguien, posiblemente un gobierno, se cargue el proyecto industrial. De este pais no puedo esperarme otra cosa. Ya nos paso con "las renovables", que hace diez años eramos una de las dos primeras potencias en investigacion y desarrollo de las mismas para pasar a la irrelevancia por decision de Madrid. Sobre ese tema yo no me hago la mas minima ilusion. Pero es otro tema. Aqui estamos hablando de "lo que es" y por donde va el niño. Y la cosa va de que ambos tenemos programa de AIP con reformador. Pero nuestro programa tiene un submarino ya en el agua, hay cuatro en construccion, hay un calendario de implementacion de tecnologias que lleva dos años funcionando como un reloj (de los buenos). Por contra, de su programa AIP con reformador lo que hay es un contrato a futuro firmado a pachas con los Noruegos donde ni siquiera esta tan claro que esta sea la solucion adoptada por mas que todos nos inclinemos a que si lo es.

Error, ellos han optado por un AIP variado al nuestro y que no es el nuestro, además con un aditivo que te resultará familiar del que ya hemos hablado.

Por otro lado, el AIP es uno de los elementos del submarino, fuera de él existe más vida. En internet tienes (en inglés) un PDF descargable explicando que quieren los alemanes y que se construirá para ellos, puedes echarle un ojo. Luego ven y me cuentas qué llevará el de ellos y que llevará el nuestro.

Aqui es donde yo pregunto donde estan esas inovaciones, que yo las vea. ¿El casco es de plastico? ¿No usan helices para pasarse a "propulsion oruga"? ¿Pintan el casco de rosa? Porque como la "innovacion" consista simplemente en usar un AIP con reformador... comprende que las risas pocas no iban a ser.

Hasta hace poco hablábamos del diseño del casco, (te hablé del que han optado los japos y otros) a simple vista notamos una enorme diferencia en los timones, por no hablar de los ángulos de la superficie del que será el siguiente buque de la Armada Alemana.



Esto es un submarino japonés.



Este es el alemán.



Esto el S-80+

Diferencias entre un diseño conservador y uno innovador. Y para añadir, Manuel Corral ya habló en CM sobre esto. "Se apostó por un diseño más seguro", cada quien que lo tome como quiera.

Llevas un buen rato diciendo que si. Que si se les han caido los anillos. Llevas un buen rato diciendo que sus submarinos con baterias son la caña, y mejores que los equipados con AIP.

No. Dije que incluso se podrían combinar para dar un mejor resultado y no puse como una mierda ningún AIP existente. Dije que a los japoneses no se les caían los anillos por usar su sistema, ni a ellos ni a los otros.

El único que ponía por encima de todo lo habido y por haber el AIP eras tú con el español. Del que, quitando publicaciones sobre sus avances, en términos reales se sabe poco (por más seguimiento que nos vendan Navantia y Infodefensa.Com, que lleva dando fechas y retrasandolas desde que crearon el sitio web).

Para ser justos, y siguiendo el surrealista argumentario, tampoco lo pidieron sin ese anillo. Para mi que lo que pidieron fue unas prestaciones y no una eslora. Pero podría estar equivocado con ello.

La Armada es nada más y nada menos que el cliente directo, si no tienen acceso a las características del buque mal vamos.

Por pedir pidieron un submarino con unos requerimientos que de momento no cumple (AIP aparte), y que a la hora de trimarlo (en simulaciones) tenía un problema serio. Se agrandó un poco bastante, y con el se aumentó el desplazamiento. Para entonces la Armada ya no recibiría lo que pidió, sino lo que se le podía dar.

Si la Armada te pide un BAM y le das uno del tamaño de una Fragata, lo mismo, lo mismo, no es, que luego deban aceptarlo es otra historia.

En un momento los submarinos de papel alemanes son la caña porque son innovadores.

Son la caña porque ofrecen lo que se les pidió y continúan en la lista alta como uno de los mejores buques de su campo. El único submarino de papel es aquel que solo funciona sobre una hoja, teorías u ordenador, y ya sabemos cuáles son esos....

En el momento siguiente los que son la caña son los japoneses por retroceder hacia el uso de las baterías. Al momento siguiente, el AIP viene del pasado. Ademas, todos, como cuetion monolitica porque todos los AIP son iguales. No. No puedo seguirte.

No retroceden, avanzan, y tu querida Navantia está interesada en ellas, entre otros constructores. Y si, vienen del pasado, pero es que yo no he dicho que las baterías no sean algo que no tiene sus años, fuiste tú el que las pusiste de obsoletas y de dar un paso atrás... Yo solo te dije que el AIP también viene de atrás como concepto, y que eso no implica que ya sea descartable. Pero dices lo que quieres y como quieres, poniéndo en boca de los demás lo que no se ha dicho, como acostumbras a hacer.

Absolutamente todos los constructores. Todas las baterías del futuro serán avanzadas, y los que las conjunten con un AIP eficiente para recargarlas irán por delante.

Te ha costado ehhh... Pues los japos ya las usan (Sin AIP), mira por donde, algo que te dije hace dos textos, eso y que se podían combinar. Y para continuar el añadido, decirte que ya hay quienes están probando la tecnología AIP y las Baterías, unos de una manera, otros de otra, y nosotros no tenemos un solo buque ni con un sistema ni con otro, tanto que quieres ir de avanzado.

Entiendo que no estas apoyando la idea de habernos quedado con los Scorpene ya que los S80 no te valen por insuficientes....

Es que ya te lo digo... no puedo seguirte.

Franceses son los que operamos, faltará decir más..... Y los únicos que si navegan..... En 2013 debería haber llegado el español, casi en 2023 estamos, echa cuentas. Luego me dirán que es mejor esperar para tener sistema de combate propio que tener submarinos de una nación a la que ya le hemos comprado, que cosas.... Y quien dice francés dice otro astillero.

El sistema Stirling tiene sus limites.

Si, lo expliqué anteriormente y soy conocedor de hasta donde da de sí el sistema.

En su dia fue la caña pero ahora no es lo suficientemente eficaz. Ni el Stirling, ni el MESMA pueden competir con los AIP a base de pilas de protones. Y por eso están siendo abandonados. Se les da las gracias por los servicios prestados, se les dice adiós con la manita y a otra cosa, mariposa. Y esas cosas son, el que puede a un AIP de pila de protones bien alimentados... Y si no puedes, pues a un buen banco de baterías como si estuvieras en la Segunda Guerra Mundial.

El sistema no ha sido abandonado, ya que se usa en clases aún modernas, se ha estudiado como sustituirlo en futuras (hoy presente) clases, y los japoneses han optado por aprovechar el tamaño de sus buques para implementar baterías y ahorrarse el diseño de un complejo aparato en la popa del navío.

Si con ello consiguen subir de autonomía, olé por ellos, y según se ve, parece que lo han conseguido. Aún con el antiguo "AIP" tenían autonomía, y no poca..... Y con estos les va mejor, pero dependiendo de lo que te interesa, ves lo bueno malo y lo malo bueno.

Me he mirado un poco las cifras de los Japos, por curiosidad, ¿Recuerdas las que puse ayer a ojo?, Me quedé corto..... Si el S-80 consigue más, con su todopoderoso AIP hiper avanzado, entonces me buscas y te invito una Radler...... Pero viendo los números que vi, me parece a mí que va a ser que no.

¡¡Ya sabes que yo esa frase no la voy a entender a menos que sustituyas el Sujoi por cierto avion de Lochkeed Martin!! en cuyo caso me sumare entusiasmado y aplaudire con las orejas.

No, precisamente usé el SU-57, que es un avión sin terminar, poco fiable, sin mucho apoyo financiero detrás y poco probado, para no darte pie a que entraras a hablar del F-35, al que pones de mierda en cada texto del hilo que le hace referencia, con motivos propios y personales tuyos y solo tuyos. No quería darte el gustazo de que lo pusieras a parir aquí también, que era eso lo que buscas. El ejemplo no lo entiendes porque no te sale de las narices razonar para entenderlo, como con todo.

Los japos tienen que retroceder a baterías porque no para dan más y nosotros que somos más listos vamos por delante, si es que...... Será que los japos no han estudiado otros medios y han optado por ese por algo... Eliminan un sistema complejo por otro que da menos calentones de cabeza, añaden autonomía y no contentos con las dos últimas unidades lanzan una nueva serie de estos.... Joder, si eso es no dar para más, yo también quiero que en mi país no demos para más también.

Te he preguntado un par de veces que es lo que podrá hacer el S-80 que no hagan otros, ya que eres el que dice que es único, pero, en vez de contestar, evades siempre esa parte del mensaje y no la mencionas (la suprimes a posta), porque creo que no sabes que vas a decir y te pueden llover los palos.

Saludos.

PD: Espero esa aclaración sobre lo que puede hacer el S-80 y solo el S-80 (los temas de gestión y tripulación no valen, que esos ya te los he adelantado yo).

[ascua]

Diferencias entre un diseño conservador y uno innovador. Y para añadir, Manuel Corral ya habló en CM sobre esto. "Se apostó por un diseño más seguro", cada quien que lo tome como quiera.

Pues yo me lo tomaría comparando el diseño de un Scorpene o de un 212A con el del S-80 (porque el plus tiene de distinto que es mas largo, pero las líneas de diseño no cambian), y francamente hay diferencias pero poquitas (los timones en X claramente).
Compararlo con los nuevos japos y su estilo de construcción de series largas con constantes modificaciones, o con un submarino como el 212CD diseñado casi 20 años después que el S-80, pues que quieres que te diga...

¿Qué podíamos haber rediseñado el sub de arriba a abajo "aprovechando" lo del sobrepeso? Pues si, claro que si... seguro que nos habría salido mas barato y hubiera llegado mas pronto ¿no?

[Atticus]

Error, ellos han optado por un AIP variado al nuestro y que no es el nuestro, además con un aditivo que te resultará familiar del que ya hemos hablado.

En serio que no os sigo. Insisto ¿Cual es la diferencia aparte de que ellos quieren usar Metanol frente al Etanol que usamos nosotros? E insisto aqui: La pregunta NO ES RETORICA. Me gustaria que se respondiera...¿Cual es la diferencia aparte de la citada?

Por otro lado, el AIP es uno de los elementos del submarino, fuera de él existe más vida. En internet tienes (en inglés) un PDF descargable explicando que quieren los alemanes y que se construirá para ellos, puedes echarle un ojo. Luego ven y me cuentas qué llevará el de ellos y que llevará el nuestro.

No. Las cosas no van asi. Tu haces la afirmacion (los alemanes quieren otra cosa), luego tu la pruebas. Y no se como tengo que recalcar las preguntas mias que no son retoricas, que me gustaria fueran contestadas. ¿Cuales son las diferencias? A partir de ahi, puedo conceder lo de las formas del casco... que aun tengo que ver salir del power point, por cierto. Pero que digas que buscan cosas diferentes... y me pongas esquemas donde se ve que los tedescos pasan de submarinos "contenidos" a practicamente calcar las dimensiones del nuestro... ¡telita!

Dije que a los japoneses no se les caían los anillos por usar su sistema, ni a ellos ni a los otros.

Y veo que sigues diciendolo. Y yo vuelvo a repetirlo. Se les han caido los anillos tanto... que dejan de instalar AIP Stirling. A "las manos" que llevan los timones de los nuevos submarinos japos el "anillo stirling" si que se les ha caido. Aunque concedo que no han tirado a la basura y mandado al desguace a sus relativamente modernos submarinos AIP. Que siguen usandolos.

La Armada es nada más y nada menos que el cliente directo, si no tienen acceso a las características del buque mal vamos.

La Armada no "tiene acceso" a las caracteristicas del buque. La Armada define las caracteristicas del buque. Y despues... se cuentan los anillos. La Armada definio y pidio unas caracteristicas, no una eslora. Quizas porque los quiere para ir a la guerra y no porque tenga que pagar el amarre en el club nautico por eslora.

Si la Armada te pide un BAM y le das uno del tamaño de una Fragata, lo mismo, lo mismo, no es,

Los BAM tienen el desplazamiento de muchas fragatas. De hecho su diseño deriva del de una familia de fragatas. El mar esta lleno de fragatas que son mas pequeñas que el BAM. El BAM fue diseñado buscando unas capacidades, tanpoco lo fue buscando una eslora o manga.

No retroceden, avanzan, y tu querida Navantia está interesada en ellas, entre otros constructores.

Repito. Todos. Todos los constructores estan en el follon de las baterias avanzadas. Y quienes las recarguen con metodos avanzados seran los que esten p or delante de los demas. Segunda vez que lo repito. No eres obsoleto por usar baterias avanzadas ni nadie ha dicho eso. Seras obsoleto si solo usas baterias avanzadas que tienes que recargar en superficie "SGM style".

Pues los japos ya las usan (Sin AIP),

Pues eso... Pues han retrocedido. Antes no tenian que salir a superficie a recargar y ahora si. Un morrocotudo paso atras. Ojo, que comprendo que no es tan simple. Que posiblemente ahi lo que pasa es que el Stirling tampoco les permite eso de ir permanentemente sumergido. Que no les da el rendimiento que necesitan. Que eso ya lo se. Pero que de ahi lo unico que puede deducirse es que, ni todos los AIP son iguales, ni son tan faciles de diseñar y fabricar. Que toda una potencia industrial como Japon puede cagarla y verse obligada a decir "diego" donde decian "digo". Y como mañana nos podria pasar a nosotros, nos vamos a callar para no convocar a los demonios. Pero al dia de hoy, ni mañana ni ayer... al dia de hoy el AIP mas avanzado del mundo es el AIP del S80. Es el mas tecnologicamente avanzado. El mas maduro de su generacion. Al dia de hoy, repito. Pasado mañana podria ser un "fail" tremendo y vernoslas como los japoneses. Pero para eso tendremos que esperar. Al dia de hoy pasan las cosas de "al dia de hoy".

El sistema no ha sido abandonado, ya que se usa en clases aún modernas, se ha estudiado como sustituirlo en futuras (hoy presente) clases,

A mi, el que ni se contemplen para el futuro me vale como buena definicion de "abandonado". Que es muy diferente a "dejar de ser usado". Los MESMA y Stirling son una rama de la evolucion que ha llegado hasta aqui y que no tiene futuro. No habra de ninguno de los dos en los proximos programas.

con motivos propios y personales tuyos y solo tuyos.

Confieso que soy tan fanatico que gaste toda la fortuna de mis padres, millonarios provenientes de Sildavia, en sobornar al GAO para que publicaran esas cifras sobre disponibilidades e inmadureces del avion. Me has pillado. Las autoridades fiscales de USA publican bajo mi soborno unas cifras y datos que yo me invento. Quien tiene la razon es LM, que es luz de luz, que no tiene intereses en el tema y esta inmaculadamente concebida.

Los japos tienen que retroceder a baterías porque no para dan más y nosotros que somos más listos vamos por delante, si es que......

Si es que eso es lo que hay. Es exactamente asi. Y contemplarlo de otra manera solo es posible desde el mayor de los complejos de inferioridad. Complejines que los hispanos deberiamos haber abandonado hace decadas. Ni los japoneses son tan superiores racialmente que no puedan fastidiarla de vez en cuando, ni nosotros somos tan pitecantropos que no podamos acertar e ir por delante de vez en cuando.

[max]

al dia de hoy el AIP mas avanzado del mundo es el AIP del S80. Es el mas tecnologicamente avanzado. El mas maduro de su generacion

REALIDAD: al dia de hoy NADIE ha visto al prototipo BEST a escala real FUNCIONANDO ni NADIE ha visto al BEST definitivo montado (ni montandose) en su anillo para el S83
FICCION: todo lo del picapleitos
eso si, cuando te aburres te lées un Atticus y se te alegra la mañana

[Meteco]

Buenos días Andrés.

Supongo que no me conoces y si has leído algo de lo poco y mal que he escrito, ya habrás visto mis limitaciones en cuanto a conocimientos sobre temas de defensa. Vengo aquí a aprender y si puedo añadir algún pequeño detalle, me alegro de ello.

Precisamente por eso último, y porque no hemos tenido ninguna interacción que suponga un límite o acicate a lo que nos digamos, me atrevo a hacer este post.

Como digo, yo vengo aquí a aprender y a aportar los poquísimos detalles que pueda. Por eso me gusta entre poco y nada las varias veces que te he leído que hay por ahí un nosequé maravilloso donde todo se explica, que lo busque tu interlocutor y que luego venga ¿a qué, a hacerte esto?:

Me parece que ese es el espíritu opuesto al foro y no es que me parezca, es que afirmo que es el espíritu opuesto a los podcasts y videos del canal de video.

Aquí todos tenemos nuestras filias y nuestras fobias, eso es inevitable. Pero lo importante es que se respetan.

Por otro lado, el AIP es uno de los elementos del submarino, fuera de él existe más vida. En internet tienes (en inglés) un PDF descargable explicando que quieren los alemanes y que se construirá para ellos, puedes echarle un ojo. Luego ven y me cuentas qué llevará el de ellos y que llevará el nuestro.

Maaaaal Con pocos usuarios estaré menos de acuerdo, pero, por ejemplo, hay que alabar y respetar lo que Pathfinder sabe y lo que se curra muchos posts. Intenta demostrar con datos lo que cree que es más acertado. No estaré de acuerdo con él en que el que más sabe lo hace mejor de entrada. Pero eso son minucias.

Hasta hace poco hablábamos del diseño del casco

Vale, diseño conservador y eso es malo. Tal vez si se hubiera hecho un diseño rompedor lo habrías alabado, o a lo mejor habrías dicho que era un riesgo innecesario en un buque con muchos riesgos. Vaya usted a saber.

El único que ponía por encima de todo lo habido y por haber el AIP eras tú con el español. Del que, quitando publicaciones sobre sus avances, en términos reales se sabe poco

Ojalá siga sabiéndose poco, como de las baterías, del stirling o del mesma. Bueno, de los dos últimos se sabe algo más, que no dan lo que se les pide en la actualidad. Cuanto menos se sepa, será porque funciona mejor. Quienes tienen que saberlo, lo verán, y nadie verá nada hasta dentro de unos años, algunos más que respecto a los japoneses y algunos menos que respecto a los alemanes.

Para entonces la Armada ya no recibiría lo que pidió, sino lo que se le podía dar.

Eso es, por decirlo finamente, dudoso. Ante todo porque al diseño se le dio el visto bueno y por tanto el cliente se mostró satisfecho del diseño. Y segundo porque aún era más rápido contratarles los submarinos a los franceses, un diseño ya construido, aunque no fuera el deseado por la Armada. Total, o era el ofrecido por Navantia, con posibles retoques de más o menos importancia, o el ofrecido por los franceses, con retoques de muy poca importancia.

Si la Armada te pide un BAM y le das uno del tamaño de una Fragata, lo mismo, lo mismo, no es, que luego deban aceptarlo es otra historia.

Le recomiendo algún capítulo de noticias navales. Por resumirlo, a una F110 le quitamos todo el poder ofensivo que no es el cañón, le ponemos un sistema de radar y comunicaciones made in spain, le quitamos los instrumentos de búsqueda antisubmarina y nos queda un BAM grandote y carísimo, pero que a ver del guapo que dice que no es un BAM. Como si le llama destructor, también cuela.

Son la caña porque ofrecen lo que se les pidió y continúan en la lista alta como uno de los mejores buques de su campo. El único submarino de papel es aquel que solo funciona sobre una hoja, teorías u ordenador, y ya sabemos cuáles son esos

A día de hoy, los submarinos (futuros) alemanes dan lo que se les pidió, como el S-80 lo da desde hace 10 años. El sustrato es el mismo: pasta de papel.

No retroceden, avanzan

Esto es lo típico que va por barrios. Unos retroceden porque no les han puesto timones en X, que los otros son los de toda la vida. Y otros avanzan volviendo a un sistema imposible de recargar en inmersión porque... lo dices tú.

Por cierto, ya te he dado una razón por la que creo que las armadas del mundo van buscando un AIP, porque las baterías no se recargan cuando más necesidad se tiene de energía y no se puede salir a la superficie. Solo entra en juego el cumplimiento de la misión o la propia supervivencia del buque. Nada, detalles sin importancia.

Y para continuar el añadido, decirte que ya hay quienes están probando la tecnología AIP y las Baterías, unos de una manera, otros de otra, y nosotros no tenemos un solo buque ni con un sistema ni con otro,

Eso es tramposo a más no poder. El BEST lleva siendo probado años. Primero a nivel teórico, luego a escala, luego vinieron los problemas de miniaturización, luego la solución tras el aumento de eslora. También se dice que un prototipo a escala real ha sido profusamente probado. O ya mismo salta la noticia de que el S-83 se botará sin AIP o es que ya está o lo estará muy pronto, dentro del submarino.

El sistema no ha sido abandonado, ya que se usa en clases aún modernas, se ha estudiado como sustituirlo en futuras (hoy presente) clases, y los japoneses han optado por aprovechar el tamaño de sus buques para implementar baterías y ahorrarse el diseño de un complejo aparato en la popa del navío.

Dicho en otras palabras, los sistemas actuales no dan lo que se les requiere y por tanto no sirven, ante la posibilidad de que un sistema de reformado sí dé las capacidades requeridas. Unos se han decantado por el reformado y otros por baterías. Unos siguen a unos novatos que afirman que tienen un sistema listo para meter en un submarino en plan serio y otros vuelven a lo que había, prescindiendo de seguir la ruta que los que se hartan de vender submarinos han tomado, que es un AIP. Si es que se cae por su propio peso.

Por cierto, además de lo que dije de no poder recargar baterías en los momentos más comprometidos, que no sé yo, porque no soy almirante, pero que si me ofrecen tres semanas sin salir pero con el contador a cero, o cuatro semanas pero sin posibilidad de tener el contador a cero (o a menos uno o dos días por haber gastado las baterías convencionales), creo que elegiría el primero.

Por otra parte, las baterías tienen el inconveniente de que el aprovechamiento viene de la manera en que se gestionan. Que no van a funcionar igual dos submarinos con exactamente las mismas baterías, pero con distinto sistema de gestión.

[champi]

De la Revista General de Marina, "La capacidad A2/AD del submarino S-80": https://armada.defensa.gob.es/archivo/r ... 2cap09.pdf

[racer]

De la Revista General de Marina, "La capacidad A2/AD del submarino S-80": https://armada.defensa.gob.es/archivo/r ... 2cap09.pdf

Cierto. Pero al revés también lo es: la capacidad A2/AD de la flota argelina con sus Kilo. Y ante eso, ¿qué hacemos?

[elozano]

Pensé lo mismo, igual que se lo haces a ellos , ellos nos lo hacen a nosotros.

Para mi la respuesta sería tener unidades MPA, mas S80 y unidades anti-submarinas. De lo primero no tenemos ni se le espera, de lo segundo ya sabemos como andan las cosas por casa y de lo ultimo pues hasta dentro de una década estamos a verlas venir.

Así que no nos vengamos arriba.

[Andrés.]

No voy a mencionar y responder a dos post tan largos, puesto que ocupan casi la mitad de una página del hilo (Atticus/Demeco). Generalmente escribo sólo cada dos o tres días, cuando puedo (más en fines de semana) y me parece excesivo tirarme una hora y media escribiendo en vuestras respuestas, porque hay muchas menciones, demasiadas. Son dos textos kilométricos que voy a evitar, tengo tiempo libre, pero no tanto, espero que se entienda.

Básicamente dos cosas, Demeco:

1- La Armada, EA y ET aprobarán lo que haya que aprobar para no dejar el hueco, atendiendo a unos intereses (mucho tiene que joderse el invento para darle el espaldarazo). Y si se tiene que adquirir un sistema que no llega a lo previsto inicialmente, por X o Y, se adquiere. Si quieres un P-8 te dirán que encantados, pero si hay que tirar de otro avión (que de ciertos beneficios), y que sea de capacidades bastante más reducidas y vaya justito, te lo vas a comer. Probablemente, los parámetros que la Armada pidió fueron reducidos al verse comprometida la eslora y desplazamiento del buque, y aunque se hubiesen tenido que realizar más modificaciones, se iba a seguir adquiriendo y adelante con el programa. España está carente de la mayoría de capacidades que piden las FAS y nadie se ha muerto. Se han alargado programas hasta dejar en bolas campos y parques de sistemas por completo, nadie se ha muerto. Se siguen actualizando (de forma totalmente mediocre) sistemas superados (que ni de coña cumplen con los requisitos) y nadie se ha muerto.

¿Que queremos entrar a hablar de lo que la Armada acepta o no? Estoy totalmente abierto a ello, y puedo repetir incansablemente que la Armada debe de cambiar la forma de operar y su gestión. Y te digo que la Armada se comerá el submarino aunque a este le tengan que añadir un injerto sobre la vela y un batiscafo acoplado al lomo (nótese la exageración). ¿Por qué? Es lo que hay

Me imagino, por poner un ejemplo, que el Buque de Asalto Anfibio JC1 lo querrían, mínimamente, con un sistema autónomo de defensa cercana, pero se quedó pelado. Se pudo optar por montajes tipo "pegote" no necesitados de sistema de combate (Tipo Phalax o SeaRam, aunque este último no sé si es compatible por la zona requerida para su uso, no conozco el Juan Carlos) pero se optó por entregarlo cual estaba y se aceptó. No ha sido hasta hace poco que se habló de que Escribano lo dotará con sistemas que estarán ahí porque tienen que estar, que había que comprarles a ellos, que son nacionales y que se han dejado lo suyo en sus desarrollos. La Armada por entonces aceptó el buque, y las prioridades se intentan tapar ahora, un porrón de años más tarde, lo que implica que aceptó la nave aún carente de requisitos que si se exigían, y que ahora viene en forma de contrato firmado entre la Armada y Escribano M&E para hacer el favor a tal firma, básicamente, porque los montajes que proporciona Escribano no sirven para taponar mínimamente la defensa de punto, aunque salga aquel o este a decir que son sistemas más asequibles. El Tigre, por su parte, difícilmente estuvo bien valorado por el Ejército, pero traía beneficios en forma de infraestructura en casa (cosa que Boeing no podía ofrecer de la misma forma), zasca, se lo comió con papas..... Luego llegaron los HAD, que ya traían mejor planta motriz y lo que quieras, pero los HAP, se los tuvo que zampar, algo que difícilmente se pudo haber aprobado mirando las necesidades básicas del ejército.

Cuando entré al foro mencioné como gestiona España su protección (Estrategia de industria, pero no de Defensa, y la primera flojita). ¡Si el Ejército lo acepta, es porque el producto cumple favorablemente con lo requerido! No, no es así, desgraciadamente no, se tienen unos requerimientos esenciales (hay quien los cumple más, quien los cumple menos y quien no los cumple), pero la defensa es otro negocio. ¡Es que si la Armada ha dado el visto bueno es porque les vale, aún con las modificaciones! Claro que les vale, le tiene que valer, y si hay que hacerle más modificaciones y reducir exigencias también se hace, no quepa duda. La Armada probablemente quiera unos 6 u 8 submarinos, de los cuales 5, al menos, puedan estar activos, y solo tiene uno. Puedes exigir lo que quieras, pero por encima de la Armada está el que está (y no entro a hablar de ello porque moderación dejó claro que aquí la política no está permitida y dió una fuerte advertencia hace unos días a un forista) y lo que hay es lo que hay, o te confirmas que ello o te mueres a disgustos.

2- No entiendo los primeros párrafo de tu mensaje. ¿Que detalles son los que debo dar?, ¿qué información debo compartir?, ¿que es lo que debo explicar?

No hay mucha información que tenga que adjuntar para validar lo que digo, si no ves favorable lo que explico no hay más que minimizar, abrir una página de Google, ver que lo que digo está bien o mal y contestar en base a ello. En pocos detalles he entrado para tener que compartir información que la respalde. Como mucho el diseño de los buques, de los cuales he puesto tres fotos para que se vea claro que lo mismo lo mismo no es.... En las normas del foro está aquella de "no se permitirán hechos inventados, falacias, etc...." Yo intento ajustarme a ella. Por tanto, ¿que es lo que debo explicar o adjuntar? Si digo que hay un PDF en inglés en el que poder leer como es el programa alemán, no es necesario que lo adjunte para respaldarme, porque no soy un dispensador de enlaces. Deberá salir del otro entrar a buscarlo, ver y refutar.

Por otro lado, el diseño no es innovador, algo que se ve a simple vista y que se conoce, pero, para más inri, he dado información de quien lo ha dicho y la fuente (porque parece que más de uno se cree que yo lo que digo me lo invento....). Ya lo dije, entrevista en CM (Canal Cosas Militares), solo hay que entrar a YouTube y ver las entrevista que hace Yago para escucharlo decírselo a ellos, en este caso Manuel Corral en una de las entrevistas. ¿Que pasa?, que hay entrevistas que duran dos horas, por tanto no voy a exponerte aquí el minuto exacto y la entrevista exacta dónde sale Manuel Corral hablando de esa parte porque no sé (y no tengo memoria fotografía) cual es el momento preciso donde hablan del casco del buque, pero, como mínimo, estoy dando la fuente, y además recomiendo aquellas con el jefe de la flotilla, el comandante del S-80, Cristian Villanueva, Fede, otros oficiales etc... Es cuestión de echarle tiempo y ganas, ponerse los cascos mientras se cocina o se hace otras cosas y escucharlas.

No voy a estar respaldando constantemente todo lo que digo con afirmaciones que salgan de internet para contentar a otros, si es con eso a lo que te refieres con aportar datos, sino que va en cada uno entrar y buscarlo. Por otro lado, hay veces que pones enlaces y el otro, por no querer dar su brazo a torcer, suele decirte que no le valen, que la fuente no es fiable, etc.... Y el tiempo que te has tirado buscando te lo comes tú solo. Por ello, yo mismo veré oportuno con quién debo preocuparme en cuidar mis aportaciones y añadir los enlaces. De momento considero que lo tocado en este tema es sumamente superficial y llano, se trata de valoraciones simples, no hay mucho que detallar.

De todas maneras ¿qué datos quieres que aporte y sobre qué?

Saludos.

PD: Con solo tocar dos puntos me he alargado, por ello no contestaré a ambos porque no me apetece escribir un libro, espero que se entienda.

[Meteco]

Lo que planteas viene de antiguo. Si se acepta lo que cumple con lo pedido o se acepta lo que se ofrece.

Yo creo que en todas, todas las ocasiones ocurre lo segundo. Lo ofrecido por el fabricante se acercará más o menos a lo pedido, pero es que recibir más de lo pedido de manera habitual solo indicaría que el que pide no es lo suficientemente ambicioso.

Lo de pedir una cosa, que el gobierno apruebe otra y que el militar no la quiera yo no lo he visto. Pero vamos, no lo veo ni aquí ni en el resto de ámbitos que no sean el militar, ni siquiera he visto polluelos que tiren el gusano que les da su madre, se lo zampan y piden más, junto con sus otros hermanos, que siguen pidiendo aunque hayan sido los anteriores en recibir algo.

Un P-8 es mejor que un C-295. Aunque hilando fino, tras la frase no se puede decir "y punto" porque para los que estarían en España y en el C-295 pensarán que lo mejor son ambos y que si no pueden ser los dos, que sean ellos. Tal vez en el ministerio de trabajo estén de acuerdo con esto último y en el ministerio de ciencia creo que la respuesta (política al menos) la tendrían clara. Todas muy impopulares en el ejército, pero no faltas de sus justificaciones. Por cierto, a día de hoy el P-8 nos daría un poder y un conocimiento muy interesantes, pero para sobrevivir a las amenazas tal vez el C-295 es suficiente vistas las amenazas más directas que tiene España. Pero yo quiero o el P-8 o un MPA, que conste.

Resulta muy interesante lo que dices de la defensa de punto del JCI. Quizá lo haya entendido mal, pero me queda que está mal no tener defensa de punto desde la botadura y está mal si Escribano pone un sistema de armas diseñado para conflictos asimétricos como defensa de punto porque es un favor a Escribano. A eso se le llama perro del hortelano.

Que tiene además su derivada. Si nos compramos el Phalanx, nos compramos F-35, P-8. Entonces habríamos ensamblado Burkes bajo licencia, el JCI no existiría, las F-110 serían versiones de los italofrancesas, se habrían comprado los apaches y no tendríamos dinero para pagar nada. Al menos ahora no tenemos dinero para pagar algunos, pero sí para otros. En todo caso, se comprara lo que se comprara, pasaría como en el resto de países, incluido EEUU, que se maneja lo que llega, aunque sea un F-35 gastón en combustible y supergastador en hora de vuelo y superextragastador en cualquier cosa que haya que tocar. O nos esperamos a que sea el block x y compramos lo que ya no es novedad.

A lo que voy es que no siempre se acierta, ni comprando lo propio ni lo ajeno, ni lo más reciente ni lo ya probado. Cada sistema tiene su propio culo.

Respecto al punto 2. Bueno, aquí mismo hay ejemplos a patadas de poner datos y que alguien los rebata. Figúrate decir que hay un pdf y que después de buscarlo y leerlo venga aquí a discutirlo ¿Y si no es el pdf al que te referías? Pues eso, se pone el link y listo.

He visto la entrevista de Yago con el director de la revista ejércitos. Es más, vi el episodio que hicieron Orel y poliorcetes sobre el proyecto. Por cierto, si el S-80 no te cae bien, te recomiendo el episodio. Lo que le dice a Yago son loas inconmensurables comparadas con lo que dijo hace unos años. Tal vez es que está viendo que el proyecto por fin se ha encarrilado (bendito dinero) y ya hay algo flotando. Parece que no tenga dudas de que el AIP existe y que funciona. Desde luego los alemanes no pueden decir lo mismo, pero sí lo pueden prometer. También lo pueden vestir de bonito y hacer un pdf al que responda otro, con otro pdf diciendo que lo que piden y dos huevos duros. No hay que olvidar que los pdf se pueden leer tanto en superficie como bajo el agua.

[pagano]

Siguen creciendo los enanos en el circo AIP del S80. Si ABENGOA entró en quiebra técnica hace unos meses, ahora lo hace TÉCNICAS REUNIDAS https://www.elconfidencial.com/empresas ... a_3468824/