Infanteria de Marina y medios anfibios

[bandua]

A mí modo de ver responden a necesidsdes distintas, yo para el TEAR entiendo perfectamente que se plantee el escenario de un desembarco de medios anfibios importante porque creo que en el sáhara hay un escenario que puede requerirlo y ese escenario me parece tanto o más probable que cualquier otro

Supongamos que esa hipotesis sea valida. Pregunto : 1° es la unica hipotesis de utilizacion del TEAR. Cual es el peso de la hipotesis principal en la adaptacion a otras hipotesis de uso, brigada hispano italiana, evacuacion de ciudadanos etc. 2°, un poco màs delicado, cual es la efectividad de la hipotesis en terminos de organizacion, materiales, personal.

Pura especulacion. Cual es la ventaja comparativa (no teorica) del TEAR respecto a un sistema como el "marine combar group" del Korps Mariniers : 720 pax, + 80 compañia logistica + fuerzas especiales; sabiendo que lo maximo que tienen actualmente son morteros de 81mm (antes tenian 120 mm) teniendo en cuenta que estàn pensados para operar con los RMC o que el ejercito puede completar.

En España el TEAR está pensado para un desembarco, y para nada más. En los 60 nació, en los 60 se quedó. Y digo pensado, porque preparado no lo está. Sea con la Armada y sus medios (el CAS de los Harrier y toda esa película) o bien integrado en la SIAF o cualquier otro grupo. En general nadie piensa en España en el TEAR con otro uso, es el libro aprendido y asentado. La Infantería de Marina española de hoy ha renunciado o nunca luchado por cosas como archipiélagos, ser la fuerza expedicionaria y desplegable por excelencia como son todas las demás, a comandos, a ser una fuerza para misiones equiparables a una brigada del ejército, a la defensa de costa como hacen en Rusia, a todo. Son una imitación del USMC en chiquitín, se equipan igual en pequeñas dosis, la última unos 6 ó 7 ATPs de tierra de la guerra de Vietnam (y me juego un riñón que si llegan a ser alemanes no los quieren) que igual ni han arrancado todavía. Entre que desembarcan y no desembarcan, escriben libros de su historia.

Cualquier brigada de la FUTER de tierra desde las operaciones exteriores en los 90 es 38.000 veces más operativa, versátil, experimentada y desplegable, y en estos 25 años le ha sacado años luz al TEAR. Hasta al COMGEIM en una entrevista esta inactividad no le gustaba.

La FUPRO es otro tema, pero tiene un despliegue delirante, el grupo más numeroso es el de Rota pero sólo un poquito por detrás lo que habrás leído la "Armada del Manzanares" y una política de rotación de personal opaca y deprimente para el personal. Aquí no rotan las compañías como en Francia, y si caes en la compañía de fusiles olvidada, olvídate, olvidado quedas.

Tampoco es exacto que todo el mundo esté de acuerdo, he puesto dos o tres veces esta publicación de un oficial de IM en el IEEE

http://www.ieee.es/Galerias/fichero/doc ... orales.pdf

Pero "sin novedad". En el ámbito de la defensa en España tampoco hay ningún debate.

No se puede entender la IM sin entender la Armada. Me curré hace unos meses tirando de anuarios y convocatorias de tropa dos intervenciones que resumo:

"O sea la Armada en 1975 destina un 16% de su fuerza humana en activo a IM, 22 años despúes un 12 %, y 22 años después un 26%, acercándose a la cantidad total de 44 años antes con una bajada de 35.000 a 20.000 (con pico de 40.000 cuando menos IM había.)

En 1975 la Armada tenía 5.500 marines, y 29.500 marineros.
En 1997 la Armada tenia 3.500 marines, y 24.400 marineros.
En 2018 la Armada tenía 5.100 marines, y 14.900 marineros."

"Ahí tienes, enero 2021. Armada 550 plazas
184 IM. Exactamente el 33.45%. 1 de cada 3 va a IM."

Es decir, la Armada Español en su concepto "proyector" destina un 26% de su manpower a la FIM, en el 75 (cambio de régimen) era el 16%, y en el 97 más o menos de los últimos años del servicio militar era un 12 %. Luego, evidentemente, no hay dotaciones, aunque bueno, tampoco hay submarinos por ejemplo.

La armada ha potenciado este rol por encima de cualquier otro en los últimos 20 años, sea personal de superficie, submarina (da hasta vergüenza ponerlo), o aviador naval que además vive en su mundo, la asignación de recursos humanos así lo dice.

También muestra que 1 de cada 3 marineros o infantes que recluta la Armada son para la FIM, lo que da que que el personal rota casi el doble la tropa de IM que de marinería. Tendría que comprobarlo, pero quizás sea la entidad brigada de combate tipo terrestre que más deja el personal de tropa, igual más que la paracaidista o cualquiera de infantería o zapadores de tierra.

En cuanto al número de hombres, creo que la automatización ha permitido reducir mucho el número de tripulaciones, pero si quieres botas sobre el terreno necesitas tenerlas y el escenario del desembarco, si hablamos de conflictos de nuestra nación contra otros estados, me parece de los más probables cosa distinta es que, la adaptación a las tecnologías y capacidades de los materiales y medios actuales permita y exija modificaciones doctrinales entre las que para mí entra que el EdA puede dar la cobertura aérea. Pero, el escenario, sigue pareciéndome de proyección aunque sea regional. Cuando los marineros dicen sin F35 no hay TEAR, lo dicen porque saben que el segundo es necesario e importante para nuestro escenario regional esté o no dentro de la armada.

[Milites]

Los oficiales de RM creo que no hacen la academia naval, y no se si son los únicos de la OTAN que tienen que hacer antes el mismo proceso de selección y cualificación básica que la tropa y en el mismo lugar. Después pueden optar a ser oficiales.

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No exactamente. En el caso particular de los RM oficiales van a la academia naval posteriormente al diploma de oficial RMC. Y no es exactamente la califiacacion basica, es un curso parecido, pero paralelo y especifico a los alumnos oficiales, tambien es màs duro, los requisitos son màs altos en la fase commando.

El caso de los US Marines es largo de comentar. Por ejemplo no hay presupuesto autonomo US Marines, solo existe un presupuesto Navy. Si miras los aviones estàn en la misma linea "aéronaval" que sean destinados a los Marines o a la Navy. Si miras las municiones, es igual no se separan. La Medal of Honor, solo existe en tres versiones, Army, Air Force y Navy, los Marines reciben la version Navy, las grandes medallas del Navy Department son comunes , Navy Cros etc.. No hay academia Marines, los oficiales salen de la Naval o de los cursos universitarios "naval reserve" (existe una tercera via directa) Y muchas cosas màs, pero es verdad que son tan importantes en numeros (que no siempre fue asi) que estàn considerados como un servicio, aunque no lo sean exactamente. Mira que algunos quisieron cambiar el nombre por "departamento de la navy y marines" y los primeros en decir que no fueron los Marines. Si no, no entiendes esta imagen, ese dia cuando reciben la graduacion, es la primera vez que visten la "blue" , hasta ese dia igualitos a sus compañeros sailors, mismos uniformes, mismos cursos, salvo dos cursos de verano (que tambien pueden seguir los que se destinan a los Seals y esas cosas) Por eso un coronel de marines puede ser profesor de navegacion en la escuela naval.

El caso de los USCG es diferente y no dependen del departamento Navy, ni en presupesto, ni academias ni nada hoy dia estan bajo el mando de la seguridad interior.

Sí, si está clara interacción y dependencia, pero aun así tiene aspectos que no tienen equivalente en las IM europeas, quizás sí en alguna latinoamericana.

Es USMC es parte constituyente de las fuerzas armadas legalmente, con los otros 5 servicios. En España hay 3 establecidas, allí hay 6 componentes con ese estatuto, también los Guardacostas.

El ministerio de defensa, DoD, tiene a falta de uno, tres que diríamos secretarios de estado, para temas profesionales, luego tiene más. El del ejército para el US Army, el del aire para la USAF y la recien creada fuerza espacial, y el de marina para los tres servicios navales. Este es su jefe político y administrativo inmediato, y se encuentran con él de forma paralela a la US Navy y los US CG. No hay un almirante interpuesto.

Lo mismo para la orgánica militar, el comandante en jefe de los marines escala a la junta de jefes de estado mayor sin ningún almirante interpuesto. Se sientan en igualdad de nivel jerárquico.

Y lo mismo para la escala operativa, sus mandos regionales en Europa etc... son paralelos a los demás, como el SOCOM, y no son dependientes de la US Navy. Otra cosa es que haya marines en servicio adscritos al mando naval correspondiente, como puede haber ingenieros del ejército en situaciones bajo mando de la USAF por ejemplo, o de artillería AA, pero el comandante europeo de los marines no está a la orden del eurnavcom y recibe las órdenes del centro de operaciones correspondiente, el que sea, sin el comandante de la US Navy interpuesto.

En Europa no hay nada ni parecido, la fuerza de IM suele ser típicamente orgánica de la flota, al mando de un general o almirante 2 estrellas como mucho, y con lo que en España llamamos ALFLOT de 3 estrellas como superior orgánico y de ahí al CG de la marina y hacia arriba. Por supuesto no tratan en escala con el jefe político administrativo, y aunque no hay mandos regionales como USA por ejemplo en España tenemos tres mandos para Canarias (nada menos, para una flota de helicópteros ínfima, por ejemplo, pero eso es otra película) y no hay mando canario de IM. Lo que hay allí de IM (casi nada, pero bueno) está bajo el mando naval de Canarias a todos los efectos. Es completamente diferente a la situación en USA.

[JotaM 31]

Y lo mismo para la escala operativa, sus mandos regionales en Europa etc... son paralelos a los demás, como el SOCOM, y no son dependientes de la US Navy. Otra cosa es que haya marines en servicio adscritos al mando naval correspondiente, como puede haber ingenieros del ejército en situaciones bajo mando de la USAF por ejemplo, o de artillería AA, pero el comandante europeo de los marines no está a la orden del eurnavcom y recibe las órdenes del centro de operaciones correspondiente, el que sea, sin el comandante de la US Navy interpuesto.
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Vamos a ver Milites, la Fleet Marine Force (FMF) osea la totalidad de los Marines dedicados al anfibio, estan bajo el mando del "Chief of Naval Operations" (almirante) y los respectivos mandos de la flota, 5, 6 etc... El Commandat of the Marines Corps es responsable administrativo y responsable delante del "Chief of Naval Operations" del estado de preparacion de las tropas que pone a disposicion, osea, debe rendir cuentas, y eso està en el manual del Corps (a ver si te lo encuentro en mis documentos)
Ahora, partes del Cuerpo dependent de otros mandos, del mando fuerzas especiales (que es un mando mundial) o de mandos regionales (en los ejercitos US los mandos operativos son los regionales y inter-ejercitos) El jefe de estado mayor y la junta no ejercen mando operativo. La cadena de mando es Secretario a la defensa- Presidente => mandos operativos regionales (o flotas que son igualmente mandos regionales) Osea , cuando los Marines actuan en tierra, fuera de la cadena de mando FMF, estan bajo mando regional, que bien puede ser un almirante (en el Pacifico por ejemplo) o un general del Army o de l'Air Force o un Marine, pero no es una cadena de mando Marines. Los Marines de las embajadas dependen del departamento de asuntos exteriores. Osea que el jefe del cuerpo solo tiene bajo su mando directo que los efectivos que no estan desplegados, al contrario del almirante que si manda a la FMF.
Cuando miras el organigrama del departamento (estos secretariados existian antes que el secretariado de la defensa..) te das cuenta la inter dependencia, y todas las interdependencias no aparecen
Ahora el cuarto de hora "politico" y de sociologia de las organizaciones; mucha gente tiene interés en separar los Marines de la Navy, en primer lugar el DoD (dividir para reinar) y otros como el Army etc. Ahora los Marines son como todas las organizaciones, quieren sobrevivir y saben muy bien que fuera de la Navy no existen (o dejarian de existir) y fijate como acabando las guerras actuales, encuentran manera de ser utiles a la Navy.

[Milites]

Es lo mismo que he dicho yo, más desarrollado.

Claro que existen esas secretarias, como han existido toda la vida las secretarias de marina y de guerra, y de ultramar, con sus "tropas de marina", el Primer Lord del Almirantazgo, y los ministerios del aire en el siglo XX. Los ministerios de defensa son muy nuevos, en España tiene 40 años. Y la artillería y la caballeria y la infanteria en tiempos estaban tan separadas como ahora lo estan el aire y tierra, y existía la "artillería de marina", tu seguro lo sabes bien.

Y en Rusia las Tropas Aerotransportadas tienen total dependencia de la Fuerza aeroespacial, como que no tienen aviones ni helicopteros orgánicos, y no dejan de ser un componente separado de las fuerzas armadas de la federación rusa. Pues los marines igual, claro que dependen de todo lo grande de la US Navy, y en la formación de pilotos, y en la logistica, pero como las Tropas Aerotransportadas rusas tienen un estatuto separado que no tiene equivalente en ninguna IM europea, ni en ninguna brigada de asalto aéreo europea.

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[JotaM 31]

tambien queria comentar algo sobre el anfibio francés, que el articulo, que puso Milites sobre las IM, tiene algunos errores. Por ejemplo, estos son Fusiliers Marins en desembarco conjunto con el Korps Marinier (y utilizando uno de sus LCVP) Pero ya desarrollare de manera màs amplia el papel de la MN en las operaciones anfibias

[Atticus]

Cualquier brigada de la FUTER de tierra desde las operaciones exteriores en los 90 es 38.000 veces más operativa, versátil, experimentada y desplegable, y en estos 25 años le ha sacado años luz al TEAR

Hombre, esa es una afirmacion asaz aventurada. (¡Semanas llevaba queriendo decir "asaz"!). No es por ponernos pesados, pero..... Libano. Que podra gustar o no. Podra creerse o no. Podra discutirse o no. Pero.... Libano. Y que conste que no discuto que a la IM le hace falta un "lavado de cara doctrinal" importante. Pero en mi opinion tendria que ser un cambio Lampedusiano. O sea, cambiar muchas cosas... pero para poder seguir haciendo lo de siempre. A mi los "objetivos" sesenteros de la IM no solo no me disgustan sino que me parecen de cajon. De lo que no estoy seguro es que esos objetivos se puedan conseguir a traves de mentalidades sesenteras y doctrinas sesenteras por muy "agiornadas" que esten. Tampoco me parece que el "aligeramiento" de muchas otras IM en el mundo sea justificacion ni para nosotros ni aun para ellos. Creo que se equivocan.

Cuando los marineros dicen sin F35 no hay TEAR, lo dicen porque saben que el segundo es necesario e importante para nuestro escenario regional esté o no dentro de la armada.

Ahi me temo que cuando los marineros dicen eso, solo estan justificando a posteriori el capricho. A mi, que me gusta el F35B y pienso que debe ser un objetivo, me molesta cierto papanatismo que veo que esta imbuyendo a los chicos del "azul correcto". Los marineros españoles me parece que ultimamente estan un poco inaguantables con tanto "usacentrismo" y "fragatocentrismo". Sobre eso mejor no engañarnos y mejor prepararnos porque puede traer factura en un futuro relativamente proximo. Por seguir ciñendonos a esto, si un "marinero" exige F35B para la IM y no cita ni por casualidad a los helicopteros (ataque y transporte) nos esta intentando colar "la bacala' " y, lo mas preocupante, posiblemente se este engañando a si mismo.


¡LAMPEDUSA, TE NECESITAMOS EN EL TERCIO!

[JotaM 31]

Hombre, esa es una afirmacion asaz aventurada. (¡Semanas llevaba queriendo decir "asaz"!). No es por ponernos pesados, pero..... Libano. Que podra gustar o no. Podra creerse o no. Podra discutirse o no. Pero.... Libano. Y que conste que no discuto que a la IM le hace falta un "lavado de cara doctrinal" importante. Pero en mi opinion tendria que ser un cambio Lampedusiano. O sea, cambiar muchas cosas... pero para poder seguir haciendo lo de siempre. A mi los "objetivos" sesenteros de la IM no solo no me disgustan sino que me parecen de cajon. De lo que no estoy seguro es que esos objetivos se puedan conseguir a traves de mentalidades sesenteras y doctrinas sesenteras por muy "agiornadas" que esten. Tampoco me parece que el "aligeramiento" de muchas otras IM en el mundo sea justificacion ni para nosotros ni aun para ellos. Creo que se equivocan.

No se si la problematica se reduce a pesado o no pesado. A mi parecer, por razones de presupuesto y tambien de tamaño de los ejercitos, los sistemas anfibios de los ejercitos europeos solo pueden (deben) ser mixtos, etc. El mundo entero piensa en modo inter-ejercitos. Es necesario un escalon de asalto y fuerzas avanzadas, compañia de playa, minas y todo eso, realmente profesional. Esas fuerzas pueden desempeñar otros cometidos, como raid(s) màs o menos grandes etc. Lo "pesado" en una operacion de importancia muy bien puede venir del ejercito , los escalones blindados y logisticos no necesitan una especializacion muy avanzada.
Si ponemos de lado el caso francés (que es exagerado en el otro sentido) y el USA (aunque cuando se combatio a gran escala en la ww2 era mixto) la mayoria de los sistemas europeos, el britannico es mixto y no solo en la brigada, el italiano tambien etc.
En pratica, volviendo al TEAR, tiene la armada los medios economicos de una IM "pesada" , con carros, artilleria pesada etc.. Es ese el sistema màs efectivo? O un sistema màs reducido (relativamente) con una seleccion màs dura,màs de elite, podria ser màs eficaz.

Nb punto y aparte del concepto de asalto; Que los dos, asalto al modo US Marines con AAV7 o el asalto al modo britanico con LCVP, aerodeslizador etc., tienen sus ventajas.

[Milites]

En cuanto al número de hombres, creo que la automatización ha permitido reducir mucho el número de tripulaciones, pero si quieres botas sobre el terreno necesitas tenerlas y el escenario del desembarco, si hablamos de conflictos de nuestra nación contra otros estados, me parece de los más probables cosa distinta es que, la adaptación a las tecnologías y capacidades de los materiales y medios actuales permita y exija modificaciones doctrinales entre las que para mí entra que el EdA puede dar la cobertura aérea. Pero, el escenario, sigue pareciéndome de proyección aunque sea regional. Cuando los marineros dicen sin F35 no hay TEAR, lo dicen porque saben que el segundo es necesario e importante para nuestro escenario regional esté o no dentro de la armada.

Yo pienso que el miedo de los marineros no es que no haya TEAR, es que no haya F35. Y para eso necesitan al TEAR. Justo al revés.

Hombre, esa es una afirmacion asaz aventurada. (¡Semanas llevaba queriendo decir "asaz"!). No es por ponernos pesados, pero..... Libano. Que podra gustar o no. Podra creerse o no. Podra discutirse o no. Pero.... Libano. Y que conste que no discuto que a la IM le hace falta un "lavado de cara doctrinal" importante. Pero en mi opinion tendria que ser un cambio Lampedusiano. O sea, cambiar muchas cosas... pero para poder seguir haciendo lo de siempre. A mi los "objetivos" sesenteros de la IM no solo no me disgustan sino que me parecen de cajon. De lo que no estoy seguro es que esos objetivos se puedan conseguir a traves de mentalidades sesenteras y doctrinas sesenteras por muy "agiornadas" que esten. Tampoco me parece que el "aligeramiento" de muchas otras IM en el mundo sea justificacion ni para nosotros ni aun para ellos. Creo que se equivocan.

Hombre, el Líbano y la botadura del submarino convencional más avanzado del mundo. Dos hitos en la historia naval mundial.

No se, yo tenía entendido que no iban a la academia naval (igual si físicamente a una formación especifica) pero igual no es así.
Lo leí en la biografía del general Moore que mando las fuerzas terrestres en Malvinas que se metió a los RN porque no le cogieron en la academia naval y no tenía que acceder. (Luego les dio clase)

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https://www.royalnavy.mod.uk/careers/joining/get-ready-to-join/royal-marines-commando-officer/what-the-training-like

Phase 4 – Advanced Military Management Training

This phase is designed to broaden your experience and military knowledge. You will complete a two-week range qualification course, before further academic study at BRNC Dartmouth. Additional exercises will take place during a deployment to the United States.

La separacion entre oficiales de marina y oficiales RM es una particularidad que empezo a principios del siglo 19 (antes eran todos iguales) no recuerdo ahora bien, pero algo tenia que ver con la procedencia noble o no...

Pues poco tratan con los oficiales de la RN. Aquí se chupan 5 años en la ENM con los del cuerpo general, hacen el mismo grado, y la mitad de los créditos de materias militares son iguales.

Los marineros siempre han tratado a los RM con cierto desdén, y a los del ejército no te digo. Y Jeremy Moore quería entrar en la RN y se conformó con los RM asumiendo que era una cierta vergüenza pensando en usar la pasarela a la misma en unos años. Dice que le apasionó tanto los RM que se le pasó.

Como se puede ver y se comentó, no hay en general en España sensación de que el TEAR y en general la IM esté mal o deba cambiar (bueno un poquitín chiquitín). Y también que, en otras cosas no sé, pero en temas navales, aeronavales, y anfibios, no sólo europa no puede enseñarnos nada, sino que deja el supuesto complejo de inferioridad español a una altura tal, que el chovinismo francés queda como definición de crisis de autoestima en los manuales de psicología.

[JotaM 31]

Pues poco tratan con los oficiales de la RN. Aquí se chupan 5 años en la ENM con los del cuerpo general, hacen el mismo grado, y la mitad de los créditos de materias militares son iguales.

Los marineros siempre han tratado a los RM con cierto desdén, y a los del ejército no te digo. Y Jeremy Moore quería entrar en la RN y se conformó con los RM asumiendo que era una cierta vergüenza pensando en usar la pasarela a la misma en unos años. Dice que le apasionó tanto los RM que se le pasó.

Como se puede ver y se comentó, no hay en general en España sensación de que el TEAR y en general la IM esté mal o deba cambiar (bueno un poquitín chiquitín). Y también que, en otras cosas no sé, pero en temas navales, aeronavales, y anfibios, no sólo europa no puede enseñarnos nada, sino que deja el supuesto complejo de inferioridad español a una altura tal, que el chovinismo francés queda como definición de crisis de autoestima en los manuales de psicología.

Es que los brits no hacen nada como los otros Eso de pasar 5 años en la academia alli no existe. Los oficiales los cogen con diploma universitario, Aqui tienes el Officer Traning, fijate el tiempo que pasan en la academia https://www.royalnavy.mod.uk/careers/joining/get-ready-to-join/royal-navy-officer/what-the-training-like

Los franceses tienen esa fama, pero son muy criticos con ellos mismos. Uno de mis conocidos, oficial en la MN, hace unos dos años fue profesor en la Escuela Naval de la Armada; tiene una pasion por las cuestiones anfibias y tuvimos muchos intercambios durante sus años alli. Escribio varios articulos de los cuales uno con un compañero de la Armada. El pensaba que la MN debia colaborar màs con la Armada en el ambito anfibio. No es que me pareciera mal, pero lo dije que sin duda seria complicado, que veiamos màs helicopteros del Ejercito en los BPC, que helicopteros de la Armada y eso que muchas de esas maniobras se hacen al paso frente a Rota.

[bandua]

Creo que no se ha entendido mi mensaje sobre la vinculación de f35 y TEAR y la postura de los marineros.
Lo que quiere decir es que saben que para el escenario sahara occidental es necesaria una fuerza anfibia e intentan colarnos la necesidad de darle soporte a esa fuerza fuera de este contexto, porque en este contexto el EdA llega de sobra pero claro si nos lo imaginamos con los mismos medios en angola (por decir algo, pobres angolanos) pues claro igual hacen fslta esos cazas pero la cuestión es ¿es más probable ir a Angola en plan expedicionario que al sáhara?. Al final es jugar a la falacia de que el TEAR depende exclusivamente de la armada y así, o ganan por un lado, con el capricho de los f35 o por el otro con la reducción del TEAR que seguro a los marineros no termina de convencerles. A mí comobhe dicho varias veces lo mismo me da EdT, que armada, pero hace falta algo como el TEAR la mejora está más en la revisión de materiales y el ajuste consecuente de doctrina y no tanto en la filosofía de base, si se quieren repartir capacidades entre infantería de marina y unidades del EdT que se haga, pero que no sea por imitación no vaya a ser que después de imitar a otros eliminando/reduciendo el TEAR, esos otros decidan montar un "TEAR" y volvamos a estar desfasados y reclamando tenerlo.

[Atticus]

En pratica, volviendo al TEAR, tiene la armada los medios economicos de una IM "pesada" , con carros, artilleria pesada etc.. Es ese el sistema màs efectivo? O un sistema màs reducido (relativamente) con una seleccion màs dura,màs de elite, podria ser màs eficaz.

A eso me refiero cuando digo que a mi la mentalidad "sesentera" en tanto a objetivos (ser capaz de proyectar una fuerza de combate desde el mar) me parece muy bien, pero que no estoy seguro de que las "maneras sesenteras" sigan siendo validas. Si hay un cuerpo que se puede beneficiar de lo del "interarmas" esa es la IM. Personalmente he ido pasando, segun me convencian, de querer mil millones de MBT desembarcando a aceptar que los blindados sobre ruedas son, posiblemente, una opcion mucho mas que valida. Algo parecido me pasa con el ala fija para estas cosas, etc, etc. Yo el problema lo veo cuando leo sobre "limitarse" a Force Protection, misiones NEO "ligeritas" y tal. No, la IM tiene que existir por y para proyectar fuerza de combate desde el mar. A partir de ahi, discutimos. Pero existe por y para eso. Y disponer de una fuerza de combate proyectable de esa manera me parece irrenunciable para cualquier FAS que se considere seria porque te da un tipo de "escalon de respuesta" imprescindible. Si consideramos que tenemos que tener una fuerza de respuesta inmediata desplegable en horas/dias que tendrian que ser las aerotransportadas, pero que serian muy ligeras, pues tenemos que considerar tambien como imprescindible la existencia de una Fuerza de Combate proyectable en dias/semana por medios maritimos, pero que serian ya de nivel medio. Lo ultimo seria ya la proyeccion de fuerzas pesadas en el orden de un mes o asi. Entiendo que todos comprendemos la diferencia entre ser transportado en barco a operar desde los barcos.

En la "comparativa" con nuestros vecinos. Yo ahi pienso que la mayoria de ellos son los que se equivocan. Por ejemplo, creo que la imbricacion de una IM con la marina de guerra de turno es tal que practicamente obliga a incluirla dentro de la misma. Desde luego, a ponerla bajo su ala. Y creo tambien que una IM tiene unos requerimientos de formacion y de materiales que no permite otra cosa que la especializacion en esas funciones. Por ponerlo mas claro, una unidad de un Ejercito de Tierra no puede hacer la tan traida proyeccion de fuerza desde el mar teniendo eso como algo secundario en sus esquemas. Tienen que estar forzosamente especializados en ello. A partir de ahi, lo mismo va que esten dentro de la Navy de turno o del Army de turno. Pero estar dentro de los primeros, o meterse en la cama mucho y muy bien, tiene mas ventajas que lo segundo. Al menos en este mundo donde el "chiringuiteo" entre los ejercitos aun es imposible de soslayar. Y esto ultimo vale tanto para nosotros como para cualquiera. En un Mundo Ideal los helicopteros serian todos de las FAMET de turno, los aviones del EA de turno, los barcos de la Armada de Turno y los MBT del ET de tierra de turno, etc, etc. Y todos estarian especializados en estas cosas y etc, etc... Y despues la cenicienta se mete en la cama con la bella durmiente porque los cuentos de hada modernos son asi de inclusivos.

Lo que no se puede poner en duda es la necesidad de una unidad/agrupacion, como lo queramos llamar, que sea capaz de hacer lo que los objetivos de la IM plantean.

[Milites]

Creo que no se ha entendido mi mensaje sobre la vinculación de f35 y TEAR y la postura de los marineros.
Lo que quiere decir es que saben que para el escenario sahara occidental es necesaria una fuerza anfibia e intentan colarnos la necesidad de darle soporte a esa fuerza fuera de este contexto, porque en este contexto el EdA llega de sobra pero claro si nos lo imaginamos con los mismos medios en angola (por decir algo, pobres angolanos) pues claro igual hacen fslta esos cazas pero la cuestión es ¿es más probable ir a Angola en plan expedicionario que al sáhara?. Al final es jugar a la falacia de que el TEAR depende exclusivamente de la armada y así, o ganan por un lado, con el capricho de los f35 o por el otro con la reducción del TEAR que seguro a los marineros no termina de convencerles. A mí comobhe dicho varias veces lo mismo me da EdT, que armada, pero hace falta algo como el TEAR la mejora está más en la revisión de materiales y el ajuste consecuente de doctrina y no tanto en la filosofía de base, si se quieren repartir capacidades entre infantería de marina y unidades del EdT que se haga, pero que no sea por imitación no vaya a ser que después de imitar a otros eliminando/reduciendo el TEAR, esos otros decidan montar un "TEAR" y volvamos a estar desfasados y reclamando tenerlo.

Es que tu lo dices con buena intención, y yo con mala uva.

El TEAR se mantiene y se ha potenciado, al menos en recursos humanos, para justificar el F35B. Y un F35B como lo quiere la Armada. Suyo y a su aire.

Ya se que el concepto dice que es al revés, que sin CAS (F35B) el TEAR como esta concebido no tiene sentido.

Pero en mi opinión es a la inversa. El TEAR está siendo utilizado, dicho crudamente. Un TEAR "colaboracionista" y no iwo- jimense no justifica lo que Armada, o los que mandan en ella, desean.

O eso, o la Armada, en esto, hace tiempo que ha perdido la visión de la realidad física y metafísica, quedandole solo la onírica.

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[bandua]

Creo que no se ha entendido mi mensaje sobre la vinculación de f35 y TEAR y la postura de los marineros.
Lo que quiere decir es que saben que para el escenario sahara occidental es necesaria una fuerza anfibia e intentan colarnos la necesidad de darle soporte a esa fuerza fuera de este contexto, porque en este contexto el EdA llega de sobra pero claro si nos lo imaginamos con los mismos medios en angola (por decir algo, pobres angolanos) pues claro igual hacen fslta esos cazas pero la cuestión es ¿es más probable ir a Angola en plan expedicionario que al sáhara?. Al final es jugar a la falacia de que el TEAR depende exclusivamente de la armada y así, o ganan por un lado, con el capricho de los f35 o por el otro con la reducción del TEAR que seguro a los marineros no termina de convencerles. A mí comobhe dicho varias veces lo mismo me da EdT, que armada, pero hace falta algo como el TEAR la mejora está más en la revisión de materiales y el ajuste consecuente de doctrina y no tanto en la filosofía de base, si se quieren repartir capacidades entre infantería de marina y unidades del EdT que se haga, pero que no sea por imitación no vaya a ser que después de imitar a otros eliminando/reduciendo el TEAR, esos otros decidan montar un "TEAR" y volvamos a estar desfasados y reclamando tenerlo.

Es que tu lo dices con buena intención, y yo con mala uva.

El TEAR se mantiene y se ha potenciado, al menos en recursos humanos, para justificar el F35B. Y un F35B como lo quiere la Armada. Suyo y a su aire.

Ya se que el concepto dice que es al revés, que sin CAS (F35B) el TEAR como esta concebido no tiene sentido.

Pero en mi opinión es a la inversa. El TEAR está siendo utilizado, dicho crudamente. Un TEAR "colaboracionista" y no iwo- jimense no justifica lo que Armada, o los que mandan en ella, desean.

O eso, o la Armada, en esto, hace tiempo que ha perdido la visión de la realidad física y metafísica, quedandole solo la onírica.

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Es que yo creo que el escenario que requiere TEAR es real, o plausible, tan plausible o más como el más plausible de los escenarios que justifican el 70% de nuestras FFAA. Lo que no creo es que se requiera CAS o protección del espacio aéreo por 6-8 cazasembarcados , para unos 4 operativos que podamos llevar en el lhd, es decir sí o sí el aire será de EdA o no será nuestro, más aún si pretendemos compaginar la misión anfibia con la aeronaval.
Pero creo que no hay que confundir la no necesidad (o prioridad, si fuese gratis pues...) de la aviación de ala fija embarcada con la no necesidad, utilidad o importancia en nuestra hipótesis regional de los elementos que la armada emplea para mantener su parte del chiringo del ala fija. Es decir, no creo que para desmontar la cuartada para el f35, sea necesario negar la importancia del TEAR. Eso sería aceptar la teoría de la armada de que el control del espacio aéreo donde se despliegue el TEAR va a depender de lo que pueda embarcar la armada cuando la realidad es que eso ni sería suficiente ni probablemente necesario. Y por tanto me parece una justificación peregrina.

[JotaM 31]

En la "comparativa" con nuestros vecinos. Yo ahi pienso que la mayoria de ellos son los que se equivocan.s
Lo que no se puede poner en duda es la necesidad de una unidad/agrupacion, como lo queramos llamar, que sea capaz de hacer lo que los objetivos de la IM plantean.

Esto de acuerdo con tu plantemiento. Sin embargo, no creo que la problematica sea "los vecinos se equivocan o no" o tratar de imitar. Se trata de analizar el porqué de esas evoluciones que son relativas, los medios de asalto anfibio no desaparecen. Poniendo de lado el caso de los US Marines (que necesita un capitulo por si solos) o el caso francés que es màs un sistema de proyeccion de fuerzas que un sistema de asalto anfibio (lo complicado tecnicamente, desde el punto de vista anfibio, està a cargo de la Marine) Lo interesante es porqué fuerzas (ejemplo RMC) con mucha competencia en asalto anfibio, desarrollan otros cometidos, boarding resforzado, raids complejos (con utilizacion de UAV etc) trabajan en escenarios al limite de las fuerzas especiales y/o en apoyo de ellas. Los RMC solo han transformado un commando de asalto (batallon) quedan dos, mas las otras unidades de apoyo, sin contar con los elementos del Korps Marinier o del agrupamiento que han montado con los franceses. Vemos en este ejemplo, que cierto hay desarrrollo de nuevos cometidos, sin que lo fundamental cambie, alto nivel de especializacion de las tropas de asalto y apoyo del Army si hace falta. Este tipo de evolucion se puede notar de una cierta manera en sistema italiano.
Sin entrar en comparativos entre el sistema de asalto modelo US Marines o el sistema de "asalto a lo commando" que cada uno tiene sus virtudes (aunque el segundo me guste màs ) Lo importante es entender la novedad desde el punto de vista de las fuerzas anfibias de esos nuevos cometidos, que en algunos casos, boarding, es un retorno a los fundamentales de las fuerzas de fusileros /IM ; en qué estos nuevos cometidos responden a necesidades estrategicas y obviamentemente, si tu organizacion puede responder adecuadamente. Desde el punto de vista del asalto anfibo, que sea frente a Canarias o en la otra parte del mundo (quien sabe lo que sera) se trata de saber si un pais europeo puede tener y mantener (realmente operativo ) un cuerpo anfibio completo con carros etc, Ver que paises que tiene los medios economicos y en personal para hacerlo y no lo hacen, deberia por los menos levantar algunas dudas.

[bandua]

....Desde el punto de vista del asalto anfibo, que sea frente a Canarias o en la otra parte del mundo (quien sabe lo que sera) se trata de saber si un pais europeo puede tener y mantener (realmente operativo ) un cuerpo anfibio completo con carros etc, Ver que paises que tiene los medios economicos y en personal para hacerlo y no lo hacen, deberia por los menos levantar algunas dudas.

Para mí, eso lo cambia todo. Porque la clave está en el tren logístico y seguramente mantener un batallón de manera persistente en la patagonia o el sudeste asiático suponga un reto mayor que mantener una brigada a 50-100 km de territorio nacional. Entonces, nuestros vecinos ajustan en función de sus necesidades y seguramente si tuviesen una hipotesis de alta intensidad a tiro de patera tuviesen un planteamiento mucho mas similar al nuestro. Pero tienen necesidades distintas y por tanto una inf de marina distinta, más enfocada a acciones puntuales o contra actores más proximos a lo asimétrico.