Infanteria de Marina y medios anfibios

[JotaM 31]

....Desde el punto de vista del asalto anfibo, que sea frente a Canarias o en la otra parte del mundo (quien sabe lo que sera) se trata de saber si un pais europeo puede tener y mantener (realmente operativo ) un cuerpo anfibio completo con carros etc, Ver que paises que tiene los medios economicos y en personal para hacerlo y no lo hacen, deberia por los menos levantar algunas dudas.

Para mí, eso lo cambia todo. Porque la clave está en el tren logístico y seguramente mantener un batallón de manera persistente en la patagonia o el sudeste asiático suponga un reto mayor que mantener una brigada a 50-100 km de territorio nacional. Entonces, nuestros vecinos ajustan en función de sus necesidades y seguramente si tuviesen una hipotesis de alta intensidad a tiro de patera tuviesen un planteamiento mucho mas similar al nuestro. Pero tienen necesidades distintas y por tanto una inf de marina distinta, más enfocada a acciones puntuales o contra actores más proximos a lo asimétrico.

Por partes.
1° la hipotesis que la intervencion la màs probable (por no decir unica) sera a 100 km de la base, queda por demostrar. Todo puede pasar (quien podia pensar que Turquia se pasaria de raya) pero el peligro "vecino" no me parece de ese indole, por mucho que se repita como un mantra o palabra de evangelio.
2° España tiene compromisos con sus aliados (OTAN, UE) Tambien ciudadanos en el mundo entero. Sus medios tambien deben responder a esas necesidades y compromisos. Imaginemos que España tiene desplegadas fuerzas en los paises balticos y que, por una razon u otra, se necesita resforzarlas por mar; hay que estar preparando para eso, no solo saber navegar en esas aguas, si no tambien saber desembracar en ese tipo de costa y combatir en ambiente frio / arctico utilizando skis por ejemplo
3° Las marinas dadas en ejemplo no se limitan a acciones puntuales o asimetricas, sus capacidades de asalto siguen ahi. Punto y aparte del metodo de asalto,que la manera de hacer de los US Marines no es la unica posible es otro tema, pero tien relacion en la manera de pensar el anfibio, la organizacion y el formato de la fuerza anfibia.
4° cuando se comenta esos nuevos operativos, no se trata de una eleccion binaria si o no, esos operativos responden en primer lugar a las necesidades de marinas a las que sirven los fusileros / IM y las dos cosas, asalto anfibio y "nuevo operativo" pueden tener relacion como en el concepto de Littoral Response Group que experimento la Royan Navy en el 2020.

[ManuVaz]

Por partes.
1° la hipotesis que la intervencion la màs probable (por no decir unica) sera a 100 km de la base, queda por demostrar. Todo puede pasar (quien podia pensar que Turquia se pasaria de raya) pero el peligro "vecino" no me parece de ese indole, por mucho que se repita como un mantra o palabra de evangelio.

Hombre JotaM 31 si algo está demostrado es qué, sea Frente Polisario, Tribus Rifeñas, Reinos Alauitas, Harkas perdidas o luceros del Alba, en los últimos 160 años las hipótesis se cumplieron a nuestro Sur.
Primera Guerra de Marruecos de 1859-1860;
Guerra de Margallo de 1893-1894;
Guerra de Melilla de 1909;
Guerra del Rif de 1911-1927
Guerra de Ifni de 1957-1958
Marcha Verde 1975
Conflicto Islote Perejil 2002
Ampliación unilateral aguas territoriales al sur de Canarias 2020
Crisis migratoria en Ceuta provocada por Marruecos 2021
Nos guste o no, aunque sea poco factible, a menos que nos dirijan inconscientes (no es descartable), la primera hipótesis que el estado debería preveer es nuestro flanco sur.

[Milites]

Por partes.
1° la hipotesis que la intervencion la màs probable (por no decir unica) sera a 100 km de la base, queda por demostrar. Todo puede pasar (quien podia pensar que Turquia se pasaria de raya) pero el peligro "vecino" no me parece de ese indole, por mucho que se repita como un mantra o palabra de evangelio.

Hombre JotaM 31 si algo está demostrado es qué, sea Frente Polisario, Tribus Rifeñas, Reinos Alauitas, Harkas perdidas o luceros del Alba, en los últimos 160 años las hipótesis se cumplieron a nuestro Sur.
Primera Guerra de Marruecos de 1859-1860;
Guerra de Margallo de 1893-1894;
Guerra de Melilla de 1909;
Guerra del Rif de 1911-1927
Guerra de Ifni de 1957-1958
Marcha Verde 1975
Conflicto Islote Perejil 2002
Ampliación unilateral aguas territoriales al sur de Canarias 2020
Crisis migratoria en Ceuta provocada por Marruecos 2021
Nos guste o no, aunque sea poco factible, a menos que nos dirijan inconscientes (no es descartable), la primera hipótesis que el estado debería preveer es nuestro flanco sur.

Y el desembarco más pionero y exitoso lo hicieron... infantes del ejército, la mayoría

Y el apoyo terrestre al Rift lo hizo... el ejercito

Y el asalto a la isla lo hicieron... OEs del ejército.



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[bandua]

....Desde el punto de vista del asalto anfibo, que sea frente a Canarias o en la otra parte del mundo (quien sabe lo que sera) se trata de saber si un pais europeo puede tener y mantener (realmente operativo ) un cuerpo anfibio completo con carros etc, Ver que paises que tiene los medios economicos y en personal para hacerlo y no lo hacen, deberia por los menos levantar algunas dudas.

Para mí, eso lo cambia todo. Porque la clave está en el tren logístico y seguramente mantener un batallón de manera persistente en la patagonia o el sudeste asiático suponga un reto mayor que mantener una brigada a 50-100 km de territorio nacional. Entonces, nuestros vecinos ajustan en función de sus necesidades y seguramente si tuviesen una hipotesis de alta intensidad a tiro de patera tuviesen un planteamiento mucho mas similar al nuestro. Pero tienen necesidades distintas y por tanto una inf de marina distinta, más enfocada a acciones puntuales o contra actores más proximos a lo asimétrico.

Por partes.
1° la hipotesis que la intervencion la màs probable (por no decir unica) sera a 100 km de la base, queda por demostrar. Todo puede pasar (quien podia pensar que Turquia se pasaria de raya) pero el peligro "vecino" no me parece de ese indole, por mucho que se repita como un mantra o palabra de evangelio.
2° España tiene compromisos con sus aliados (OTAN, UE) Tambien ciudadanos en el mundo entero. Sus medios tambien deben responder a esas necesidades y compromisos. Imaginemos que España tiene desplegadas fuerzas en los paises balticos y que, por una razon u otra, se necesita resforzarlas por mar; hay que estar preparando para eso, no solo saber navegar en esas aguas, si no tambien saber desembracar en ese tipo de costa y combatir en ambiente frio / arctico utilizando skis por ejemplo
3° Las marinas dadas en ejemplo no se limitan a acciones puntuales o asimetricas, sus capacidades de asalto siguen ahi. Punto y aparte del metodo de asalto,que la manera de hacer de los US Marines no es la unica posible es otro tema, pero tien relacion en la manera de pensar el anfibio, la organizacion y el formato de la fuerza anfibia.
4° cuando se comenta esos nuevos operativos, no se trata de una eleccion binaria si o no, esos operativos responden en primer lugar a las necesidades de marinas a las que sirven los fusileros / IM y las dos cosas, asalto anfibio y "nuevo operativo" pueden tener relacion como en el concepto de Littoral Response Group que experimento la Royan Navy en el 2020.

No puedo dar como más creíble ir al báltico en barco a desplegar tropas sobre esquíes que tener que intervenir en el sahara. En el frente ruso no creo que un eventual aporte de un batallon de infantería de marina pueda justificar nuestra doctrina.
Por lo demás, nadie dice que poder desplegar ese batallón de fuerzas de élite pueda ser interesante en bastantes contextos, lo que se debate es si hay escenario para el despliegue de algo como el TEAR y en mi opinión lo hay y no es anecdótico, como apunta ManuVaz es nuestra fuente de líos de cierta entidad y amenazas contra nuestros intereses territoriales más persistente y salvo nuestras luchas intestinas y la guerra contra USA de hace algo mas de un siglo practicamente la única desde que se fueron los franceses.
España ya no tiene intereses perdidos en todos los oceanos y una zee de 7-8 millones de KM2 como tienen otras naciones europeas, no tenemos miles de pequeños territorios alejados de la metropoli, ni siquiera tenemos un rol particularmente activo en los territorios que soliamos administrar. Tampoco tenemos el respaldo de unos nukes para que los que si los tienen nos permitan ese tipo de acciones de proyección global. Es decir, nos quedan dos escenarios, el de al lado de casa y el que pueda interesar a nuestros aliados. Yo considero que la prioridad y lo que modele nuestra doctrina y organización, es el nuestro, el de al lado de casa y que sin renunciar a hacer misiones fuera con materuales adecuados, no puede ser que esas misiones exteriores por frecuebtes que sean, condicionen nuestra preparación para nuestro escenario local o regional.

[bandua]

Por partes.
1° la hipotesis que la intervencion la màs probable (por no decir unica) sera a 100 km de la base, queda por demostrar. Todo puede pasar (quien podia pensar que Turquia se pasaria de raya) pero el peligro "vecino" no me parece de ese indole, por mucho que se repita como un mantra o palabra de evangelio.

Hombre JotaM 31 si algo está demostrado es qué, sea Frente Polisario, Tribus Rifeñas, Reinos Alauitas, Harkas perdidas o luceros del Alba, en los últimos 160 años las hipótesis se cumplieron a nuestro Sur.
Primera Guerra de Marruecos de 1859-1860;
Guerra de Margallo de 1893-1894;
Guerra de Melilla de 1909;
Guerra del Rif de 1911-1927
Guerra de Ifni de 1957-1958
Marcha Verde 1975
Conflicto Islote Perejil 2002
Ampliación unilateral aguas territoriales al sur de Canarias 2020
Crisis migratoria en Ceuta provocada por Marruecos 2021
Nos guste o no, aunque sea poco factible, a menos que nos dirijan inconscientes (no es descartable), la primera hipótesis que el estado debería preveer es nuestro flanco sur.

Y el desembarco más pionero y exitoso lo hicieron... infantes del ejército, la mayoría

Y el apoyo terrestre al Rift lo hizo... el ejercito

Y el asalto a la isla lo hicieron... OEs del ejército.



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Lo hiciero porque es lo que había pero es obvio que un desembarco te lo va a hacer mejor una unidad especializada como el TEAR, ¿para que desmontarla cuando ya la tienes, y si ya la tienes? ¿cual es la ventaja de pasarla de la armada al EdT?

[ManuVaz]

No creo que la discusion sea desmontar el TEAR sino si debe tener la dimensión expedicionaria y de proyección estratégica que señores con galones y entorchados quieren darle...y si, en unas fuerzas armadas limitadas en lo logistico, equipamiento, financiación y personal, debe seguir por libre o debería integrarse en una estructura mayor que racionalice los recursos. Esto NO significa que pierda su especialización.... ¿Lo ideal sería la actual concepción? Seguramente, ¿pero nos la podemos permitir y es razonable conforme las amenazas posibles?
La infantería de marina tiene la piel muy sensible con ese tema....todo el mundo tiene interiorizado que la BRIPAC debe estar en el ET y que incluirlo en el Ejercito del Aire sería ganas de complicarse la vida...el propio ET es dueño de un Buque Logístico pero lo gestiona la Armada...para que se va a complicar la vida el ET....si embargo a la IM hay que tenerla entre algodoncitos

[ManuVaz]

Por otro lado considerar que hoy en día en Europa hay Infanterias de Marina con capacidad de realizar un asalto anfibio lejano y proyectarse tierra adentro por si mismos, es como mínimo, muy generoso.....
Ni siquiera los mismísimos súbditos de Su Graciosa Majestad" están en las mismas condiciones que cuando cruzaron el atlántico para tomar las Malvinas en el 82

[JotaM 31]

Hombre JotaM 31 si algo está demostrado es qué, sea Frente Polisario, Tribus Rifeñas, Reinos Alauitas, Harkas perdidas o luceros del Alba, en los últimos 160 años las hipótesis se cumplieron a nuestro Sur.
Conflicto Islote Perejil 2002
Ampliación unilateral aguas territoriales al sur de Canarias 2020
Crisis migratoria en Ceuta provocada por Marruecos 2021
Nos guste o no, aunque sea poco factible, a menos que nos dirijan inconscientes (no es descartable), la primera hipótesis que el estado debería preveer es nuestro flanco sur.

Veamos, si pones de lado los conflictos coloniales que es agua pasada (la "marcha verde" solo se pudo producir por la crisis de Estado que suponia el fin del regimen) La ampliacion unilatéral de las aguas territoriales, osea del Sahara, tampoco es que amenace la integridad territorial española. Ahora no tengo en mente el perimetro exacto aguas territoriales (12 Nm) y ZEE (200 Nm) en este caso. No obstante, el caso de las 12 Nm es un derecho imprescriptible de cada Estado, salvo que no se reconozca el derecho, de ese estado, sobre la tierra colindante. Aqui el problema es indirecto y solo toca España como antigua potencia colonial, ende responsable de la descolonizacion; el caso es que fuera por causa mayor o no, la potencia colonizadora cedio de facto el territorio al actual ocupante. Otra cosa es la extension ZEE, que es declarativa (y no son exactamente aguas territoriales, la ley del Estado solo se aplica parcialmente a derechos economicos, por lo demàs son aguas de alta mar) Esa declaracion esta en el marco del Montego Bay , no es un derecho sui generis, y se trata en el tribunal internacional en caso de no acuerdo entre dos estados (salvo si es China, claro) Si me apuras, como mucho buques y infantes para el boarding y no llegara la sangre al rio. El Islote Perejil, 4 gendarmes y la cosa resuelta en cinco minutos por fuerzas especiales, y no habia necesidad de mucha publicidad. No entro en fondo del asunto (qué sentido tienen esos islotes...)
La "crisis migratoria" , la realidad es que Marruecos colabora con España en la regulacion migratoria, màs o menos bien, pero colabora. Ahora, pueden existir "juegos politicos" entre estados, de ahi la sangre al rio hay un tramo. Por màs vueltas que le doy, no veo un peligro mayor y en mi opinion un hipotético conflicto no duraria màs de unas horas, antes que la ONU, los USA, la UE y/u otros estados europeos metieran mano en el asunto.
Y es Marruecos, por mucho que suba al burro, no tiene el menor interés en un conflicto. El control del Rif no es algo evidente y la actividad economica alrededor de los enclaves es util a la paz del territorio, no tiene el menor interés en que eso cierre. Punto y aparte de quienes son sus principales inversores y clientes, de su dependencia en el flujo de mercancias etc. Vamos, no es porque de vez en cuando Gibraltar salto al campo, que España va asaltar Gibraltar y no es porque GB es una potencia Nuk (que solo lo es parcialmente, son los USA que tienenla llave)

[JotaM 31]

[quote="ManuVaz"]No creo que la discusion sea desmontar el TEAR sino si debe tener la dimensión expedicionaria y de proyección estratégica que señores con galones y entorchados quieren darle...y si, en unas fuerzas armadas limitadas en lo logistico, equipamiento, financiación y personal, debe seguir por libre o debería integrarse en una estructura mayor que racionalice los recursos. Esto NO significa que pierda su especialización..../quote]

Personalmente no creo que integrar la IM en el ejercito sea una buena solucion. Por lo demàs totalmente de acuerdo.

[ManuVaz]

Por otro lado considerar que hoy en día en Europa hay Infanterias de Marina con capacidad de realizar un asalto anfibio lejano y proyectarse tierra adentro por si mismos, es como mínimo, muy generoso.....
Ni siquiera los mismísimos súbditos de Su Graciosa Majestad" están en las mismas condiciones que cuando cruzaron el atlántico para tomar las Malvinas en el 82

Disculpad que me auto cite
Lo unica posibilidad de ver una intervención puramente de IM sería una acción conjunta, ahí si que tendría sentido la actual estructura....pero para ello Europa debería tener una politica de defensa conjunta....

[ManuVaz]

Personalmente no creo que integrar la IM en el ejercito sea una buena solucion. Por lo demàs totalmente de acuerdo.

Yo tampoco estoy muy seguro, pero las circunstancias no son favorables para una independencia total....mi queja es, sobre todo, la poco predisposicion para la busqueda de opciones de la AE y la IM....quizas debería renunciar a determinadas capacidades delegandolas en el ET y centrar el presupuesto en lo vital de su especialización....

[JotaM 31]

Por otro lado considerar que hoy en día en Europa hay Infanterias de Marina con capacidad de realizar un asalto anfibio lejano y proyectarse tierra adentro por si mismos, es como mínimo, muy generoso.....
Ni siquiera los mismísimos súbditos de Su Graciosa Majestad" están en las mismas condiciones que cuando cruzaron el atlántico para tomar las Malvinas en el 82

Bueno es un tema que necesita una discusion por si sola. Yo pretendo que los sistemas anfibios europeos son mixtos, con una parte especializada en asalto anfibio (IM) y un apoyo de la parte de los otros ejercitos, que bien si la accion se desarrolla pueden tener el mayor protagonismo.
En cuanto a los britanicos màs especialmente. cierto pagan muy caro su participacion a las guerras de Iraq y Afghanista. Sin embargo no creo que sus capacidades esten muy por debajo de lo que eran al momento de las Malvinas, a pesar de los problemas con las T 45, que tendran solucion. Es verdad que su fuerza aéronaval no està todavia en pleno rendimiento, pero el sistema con el F35 sera superior al sistema Harrier.

[ManuVaz]

Veamos, si pones de lado los conflictos coloniales que es agua pasada (la "marcha verde" solo se pudo producir por la crisis de Estado que suponia el fin del regimen) La ampliacion unilatéral de las aguas territoriales, osea del Sahara, tampoco es que amenace la integridad territorial española............

Estoy de acuerdo en que Marruecos tiene muchos intereses en España para ir mas alla de los últimos conflictos qué, concuerdo contigo, fueron menores, pero para mí hay dos motivos por los cuales debemos seguir observando ese escenario: el primero es que a Marruecos le encanta la política de "tanteo"...con perdón:"voy metiendo la puntita a ver si se quejan" y siguen considerando Ceuta y Melilla "ciudades ocupadas".
Y la segunda razón y la mas importante es que no considero nada estable su situación, mantienen un pulso con Argelia desde hace años, el asunto del Sahara Occidental enquistado desde hace 50 años, en su frontera sur Mali, Mauritania....es un hervidero que podría salpicarle....y la propia política de Marruecos es una incógnita...que sucederá cuando ya no esté Mohamed VI?
Hay que seguir teniendo un ojo en el sur.

Por cierto, en lo concerniente a Marruecos no me fío un pelo de nuestros amigos Francia y EEUU, tienen demasiados intereses.

[PelotonRueda]

Hombre JotaM 31 si algo está demostrado es qué, sea Frente Polisario, Tribus Rifeñas, Reinos Alauitas, Harkas perdidas o luceros del Alba, en los últimos 160 años las hipótesis se cumplieron a nuestro Sur.

Añadiría algunos de estos hechos para mayor información, que luego nos venden la moto como quieren. Hubo heridos leves y graves, asesinatos, secuestros de nuestros pescadores. En la Armada también tuvieron de lo mismo por esas aguas, y eso que iban armados.

Una larga lista de apresamientos y ametrallamientos a pesqueros españoles que faenaban frente a las costas de Marruecos dan cuenta de las tensas relaciones pesqueras hispano-marroquíes. A raíz del Acuerdo Tripartito de Madrid, en noviembre de 1975, cuando se decidió el reparto del antiguo territorio español entre Marruecos, y Mauritania, el Frente Polisario ha declarado en diversas ocasiones que considerará "violaciones de su territorio" y "usurpación de la riqueza nacional saharaui" cualquier actividad pesquera en sus costas. También ha considerado como "declaraciones de guerra" los acuerdos que cada país firme con Marruecos o Mauritania y que incluyan actividades dentro del banco sahariano

https://elpais.com/diario/1985/09/22/espana/496188014_850215.html

José Manuel Castro Rodríguez, de 18 años y natural de El Ferrol, cabo segundo artillero, falleció ayer a bordo de la patrullera de altura de la Armada Española Tagomago, al ser atacada desde tierra, a una milla y media, aproximadamente, de la costa marroquí. El Tagomago había acudido a socorrer a las víctimas del pesquero artesanal -con base en Las Palmas (Canarias)- Junquito, atacado, al parecer, desde tierra la noche anterior con fuego de armamento pesado, cuando faenába a una mina y media de tierra, cerca de la frontera entre el antiguo Sáhara y Mauritania. Sus siete tripulantes fueron dados por desaparecidos. El Gobierno marroquí y el Frente Polisario guardan silencio sobre el suceso. El pesquero se hundió a última hora de la tarde, según fuentes oficiales.

https://elpais.com/diario/1985/09/22/espana/496188012_850215.html

Por lo que se ve, lo mismo daba que fuesen pesqueros que buques de la Armada, recibían fuego todo el que estuviese al alcance de sus armas. Lo mejor de todo, el procedimiento con el que actuaban.

El País (22/06/1985).
Pero, en varías ocasiones, dirigentes del frente no sólo negaron su responsabilidad en el asesinato sino que afirmaron disponer de pruebas que culpaban a Marruecos en el caso Cruz del Mar. Los tres supervivientes que lograron salvar sus vidas al arrojarse sigilosamente al agua afirmaron 48 horas después del ataque que los asaltantes "eran hombres blancos, pero moros y hablaban castellano con el acento típico del saharui o del mauritano".

Estas fueron las observaciones de los tripulantes del Cruz del Mar que permanecieron una hora con sus agresores, "cenamos con ellos, y tomamos café; luego nos ametrallaron".

Un saludo.

[PelotonRueda]

Hay que seguir teniendo un ojo en el sur.

Y muy fino, porque el toro se ve venir, pero la vaca..... Y esa , es la que me preocupa , porque te cornea y no sabes por donde te ha venido .

Un tema para hilar muy, muy, muy fino que tiene muchas vertientes e instituciones que tienen que conjugarse para intervenir.

Un saludo.