Infanteria de Marina y medios anfibios

[Señalero]

Continuación . . .// . . .












Debo decir que reconocieron todo lo reconocible, por ejemplo : eramos dos fotografos (uno en cada lado de la Rí­a), el Supervisor tení­a conoccimiento de donde estabamos ubicados, pero las dotaciones no, fuimos reconocidos e informado el mando a su debido tiempo, incluso yo por mi nombre y graduación . . . , el de enfrente como un "amigo del anterior"

Saludos.

[NOSTROMO]

a ver si ese Capitán de nombre largo se estira y les compra a sus muchachos unas RIHB en condiciones....

[Señalero]

La profesionalidad de estos chavales hace que la compra de nuevas embarcaciones sea deseable pero no imprescindible, aquí­ los teneí­s realizando tareas de mantenimiento durante un sábado, por cierto charlando con su Suboficial por allí­ presente también, de forma voluntaria . . eso se llama RESPONSABILIDAD Y AMOR AL SERVICIO . . .










Saludos.

[karolo]

Visto el problema de conceptos que hay en el foro sobre la cuestión anfibia y los desembarcos he decidido crear este hilo para debatir sobre ello y no desvirtuar otros hilos que es lo que está ocurriendo.

Si los moderadores piensan que el contenido de este hilo es mas apropiado en otro lugar pues lo cierran y en paz. No pasa nada. Solo quiero debatir este tema sin desvirtuar otros.

La cuestión:

Los desembarcos se producen en costa ya asegurada y tranquila. El EdA o los aliados ya se han asegurado antes de acercar los barcos a la costa que no hay amenaza para ellos. Entonces unos helicópteros bajan a la costa a los infantes que aseguran la posición en lo posible de nuevo cubiertos por el EdA. Los helos pesados acercan el material pesado que puedan cargar (desde vehí­culos ligeros o camiones a artillerí­a ligera, medios de mando y control o maquinaria). Lo que no puede ser transportado en helicóptero se enví­a en las lcm.

Con ello la IM refuerza su posición y comienza la adecuación del terreno a lo que se quiere obtener. Quizá pavimentan una zona, quizá hacen puentes, quizá avanzan un poco, quizá levancan un campamento, quizá preparan un puerto, ..., etc. Multitud de cosas. Lo normal será un desembarco pequeño para amagar o para hacer alguna cosa concreta. Un desembarco grande obviamente lleva mucha mas infraestructura.

En todas estas operaciones es bastante posible que aparezca resistencia en forma de morteros, blindados enemigos, tropas regulares, etc. La IM dispone de medios ligeros y no pretende enfrentar a medios pesados. Cuando se encuentran oposición piden apoyo y un harrier enfrenta una amenaza con su ametralladora o alguna bomba o algo así­. Es por ello que para la IM disponer de algunos helos de ataque serí­a extremadamente útil.

Una vez establecida la posición llegan las fuerzas terrestres que normalmente serán las famet porque para eso es una fuerza helitransportada y que si tienen doctrina para avanzar y tras ellos el Ejército de tierra con sus medios que normalmente llegará en algún buque ro-ro y que es por donde puede venir si procede artillerí­a pesada y miles de hombres.

Ese es el manual de las operaciones anfibias. Nada de tomar playa bajo el fuego enemigo ni nada semejante. es posible que ocurra porque un desembarco es algo arriesgado y quizá los infantes encuentren alguna oposición (no aerea) al llegar que será inmediatamente respondida con los aviones que para eso están.

Los harrier se dedican a hacer esas cosas y solo esas cosas.Los aviones que vuelan en misiones CAS/BAI vuelan bajo (no mas de 3.000 metros) y despacio para identificar bien el objetivo y el nivel de amenaza. Un error puede suponer echar la bomba donde no es y matar a quien no se debe. También es resonsabilidad del piloto decidir la respuesta proporcionada al nivel de amenaza. Es una tarea dificil y arriesgada a tomar en pocos segundos.

Esto es así­ en todos los cuerpos anfibios del mundo excepto en el caso de los marines porque la USMC dispone por sí­ misma de medios que en Europa se asignan a otros cuerpos. Por tanto los marines no tienen que esperar a nadie y pueden seguir avanzando sus divisiones acorazadas escoltados por su ejército de helos, harrier, F18 y todo lo imaginable. Los demás no operan así­. Los demás (p. ej. los británicos) se quedan en la posición esperando al de zumosol. Esa es su doctrina.

Discutamos eso aquí­ y no desvirtuemos otros hilos

[elder]

Hombre, hay gente más capaz que yo en el foro, pero me chocan algunas cosas:

Los desembarcos se producen en costa ya asegurada y tranquila

Los desembarcos se producen en un lugar no defendido, pero nada tiene que ver con que la costa ya esté "asegurada y tranquila".

Entonces unos helicópteros bajan a la costa a los infantes que aseguran la posición en lo posible de nuevo cubiertos por el EdA. Los helos pesados acercan el material pesado que puedan cargar (desde vehí­culos ligeros o camiones a artillerí­a ligera, medios de mando y control o maquinaria). Lo que no puede ser transportado en helicóptero se enví­a en las lcm.

¿Siempre está presente el EA?
Por otro lado, el movimiento de helos y LCM deberá ser simulténeo.

Con ello la IM refuerza su posición y comienza la adecuación del terreno a lo que se quiere obtener. Quizá pavimentan una zona, quizá hacen puentes, quizá avanzan un poco, quizá levancan un campamento, quizá preparan un puerto, ..., etc. Multitud de cosas.

La IM tiene capacidades de ingenieros muy reducidas. ¿Puentes, pavimentación?
Choca con lo que es una fuerza expedicionaria pura y dura.

También es resonsabilidad del piloto decidir la respuesta proporcionada al nivel de amenaza.

Responsabilidad en la que participa el FAC...

Por tanto los marines no tienen que esperar a nadie

El concepto es exactamente el mismo, sólo que con más medios.

[karolo]

Estoy de acuerdo en todo lo que has puesto salvo en esto:

Citar:
Por tanto los marines no tienen que esperar a nadie


El concepto es exactamente el mismo, sólo que con más medios.

La cuestión de los marines comparada con la de las fuerzas expedicionarias europeas es de doctrina no de medios. La doctrina europea habla de un cuerpo especializado en tomar esa costa y asegurar la posición para que otras fuerzas puedan operar desde allí­. La doctrina del usmc admite la incursión profunda y por ello a los marines se les dan esos medios que en Europa estarí­an en otros cuerpos.

Pero bueno, en términos generales estoy de acuerdo con todas las matizaciones que has puesto y quede claro que yo no soy un experto precisamente en esto. Solo que hay por aquí­ quienes opinan que los harrier tienen como misión obtener la superioridad aerea en un desembarco (cosa equivocada) y que los desembarcos se producen a tiro limpio (cosa también equivocada).

De todas formas yo creo que podrí­amos dedicar este hilo (ademas de esta cuestión) a discutir sobre los medios anfibios. Comparar la capacidad del lhd frente al wasp por ejemplo, el papel de los helos pesados o de ataque, la cuestión de una IM con orugas frente a una con ruedas, los lcac frente a los lcm y desde luego la idoneidad del F35 como avión para la IM je je je.

Por poner chicha al asunto je je je.

Por ejemplo a mi me gustarí­a saber si es mas idoneo como helo pesado para España el chinook, el ch-53 o el osprey. Entiendo bastante bien lo que ofrecen el chinook y el osprey pero no el ch-53. Es un monstruo carí­simo de operar que tal como yo lo veo (mi ignorancia) no ofrece nada que no ofrezca alguno de los otros dos.

Unas fotitos
Un magní­fico aparato capaz de volar mas alto, mas lejos y con las prestaciones de un helo pesado


Un chinook transportando un vehí­culo


Un Ch-53 transportando vehí­culos


El ch-53 ocasiona serios problemas de ciclos de cubierta porque sus aspas producen un viento tan violento que como te descuides echas a la gente que curra en cubierta con sus herramientas al mar. He ahí­ una de las MUCHAS ventajas de que el porta tenga cubierta oblicua o que el LHD desde el que operan tenga una cubierta de vuelo muy grande.



Edu

En mi opinión, en todo este tema hay algo que se cae de cajón y que es total y absolutamente obvio: lo que no se va a hacer, no se entrena ni se dispone de material para ello. A mí­, al menos, hasta que no me expliques por qué se entrena AA y se equipan para AA si no van a hacer AA, no me converás.

Yo no tengo constancia que se entrene AA mas allá de un método mas pero eso no significa que no lo hagan. Yo creo que un piloto tiene que practicarlo todo en cualquier caso y que la armada tiene un plan integral de entrenamiento para sus pilotos que abarca todas las posibilidades aunque obviamente algunas tienen mas importancia que otras.

Saber no lo se. Lo que si se es que un harrier no puede enfrentarse a un MIG, a un SU, a un F16 o cualquier otra cosa.

Se me ocurre (no lo se) que igual es por la certificación que tienen que renovar continuamente los pilotos y que no te la dan si no demuestras determinadas aptitudes. En USA muy probablemente el plan de certificaciones abarca muy diversas materias y ya se pueden poner como se pongan si no se renueva la certificación no vuela.

[karolo]

le contesto a polluelo que nuevamente ha escrito en otro hilo

Claro, solo tenemos que revisar todos los desembarcos que ha habido a lo largo de la historia para ver lo acertado de esa afirmación.

La verdad, si la IM solo sirve para atacar en sitios desarmados mejor los cambiamos por un grupo de colegas que hagan lo mismo, no se necesitan tanques ni nada por el estilo. En una guerra no se vuela solo los dias de sol y moscas, si hace mal tiempo y te toca salir mala suerte, pues en esto lo mismo, si no hay malos cojonudo, pero si los hay ya sabes lo que te espera, aguantar tiros y muertos. Es la guerra y nadie dijo que fuera facil y agradable.

Tu no tienes ni la menor idea de lo que hace la IM y de hecho ni siquiera lo has pensado. Además que tiene que ver como se hicieran las cosas antes. No puedes poner el desembarco de normandí­a como un ejemplo de nada actualmente ¿Sabes lo que puede hacer un capullo con algúnos armamentos de mano si tiene a tiro una LCM?

Y eso solo es un ejemplo. No hablemos ya de que un tio con uns putos prismáticos de la posición y una artillerí­a a kilómetros de allí­ se cargue hasta el anfibios que ha cometido el error de acercarse a una costa defendida. Es que no puedo ni imaginarme a una fragata sacando de todo para repeler los bombazos de la artillerí­a hasta que se van a tomar por culo el anfibio, la fragata, las lcm y todos los pipiolos que se hayan quedado vendidos en la playa ¿como se te ocurre pensar eso?

Pensar que se mueven LCM y helos de transporte mientras el enemigo te está disparando es un insulto a la inteligencia y no tener ni idea. Eso hoy no lo hace nadie nunca en ningún caso y si alguien lo hiciera irí­a directo al fracaso y el oficial al mando fusilado por inutil. O bien se busca un lugar no defendido donde se puedan desplegar sin riesgo o bien el EdA limpia la zona hasta los tuétanos para que la IM desembarque con razonable seguridad. Eso funciona así­ siempre en todas partes. Cuando van a desembarcar se han asegurado de que no hay amenaza presente alguna. Primero con pasadas de aviones y luego con helos y soldados que limpian la zona hasta un márgen razonable. Solo cuando se convencen que no hay riesgo se comienza el desembarco.

¿En guinea el EA va a "hacer su trabajo"? ¿En el desembarco del Libano, a 2.000 kilometros de nuestras bases? ¿O tal vez donde dice la RED, en un radio de 3.600 millas de nuestro pais? Los aviones son la leche pero no hay ninguno que sea capaz de recorrer esa distancia para hacer su trabajo sin caerse al mar por falta de caldo.

Efectivamente no tienes ni idea. Los ejemplos que pones del lí­bano o guinea son suficientemente ilustrativos pero el colmo es que menciones la RED. Ahí­ lo que se dice es que la armada debe ser capaz de mantener dos conflictos separados a la vez y uno de ellos con un componente anfibio de una brigada durante tres meses de hasta 3.600 millas. Eso significa lo que significa no lo que tu quieres leer. Significa que tendrí­an a los anfibios mareando por la costa y amenazando al enemigo con desembarcar aquí­ o allí­ o allá que es lo que te he dicho varias veces.

No significa que varamos a tomar una playa ajena sin apoyo de una fuerza aerea ¿Pero tu te crees que se puede tomar una playa ajena con 6 u 8 harrier? ¿Se enfrentarán ellos a la fuerza aerea enemiga?

Todavia estoy esperando a que digas por que motivo si los aviones no hacen CAP

¿Por qué no hacen CAP doce harrier?
Pues porque tu no tienes ni idea de lo que es CAP. Por eso preguntas eso. Yo no soy la persona adecuada porque parece que disfruto con esto o menosprecio o algo así­ cosa que no es tal pero es que llevas dos dí­as erre que erre con chorradas como esta y no se donde está la gente que si sabe para dar un par de razones y cortar por lo sano pero ya que no lo hacen te diré una pura razón matemática y otra pura razón de sentido común.

matemáticas:
Con un servicio CAP de UN SOLO EJE calculemos que los aviones hacen turnos de dos horas a 500 millas de distancia. Lo digo aproximado porque naturalmente no se si el combustible se agota a las dos horas y 500 millas o 2,5 horas y 400 millas, pero para el caso da igual. Para saber cuantos aviones necesitas hay que recurrir a la dichosa fórmula.
N = (nº de aviones de la CAP * (24 / tiempo en patrulla) ) / nº de salidas por avión

Por ejemplo, si tu tienes un avión que puede permanecer en patrulla a 50 millas del barco durante 2 horas, para mantener 2 de esos aviones permanentemente en el aire durante todo el dí­a realizando cada avión no mas de 3 salidas (6 horas en el aire cada avión), necesitarí­as 8 aviones dedicados a la CAP, 2 en el aire y 6 en el barco:
(2 * (24/2) ) / 3 ) = 8

De hecho el PDA con 12 aviones solo puede mantenerse en CAP durante un dí­a (36 salidas de combate) (las 3 salidas por avion de las que hablas)...Pero es que para mantener una SOLA CAP de 2 avioncitos las 24 horas del dia ya estas utilizando casi 20 de esas salidas...Te restan 16 para CAS/BAI para todo el dia. Pero esto es solo para el grado maximo de actividad! Porque en condicion BRAVO (Hasta 72 horas de duracion),que sigue siendo esfuerzo bastante intenso, vamos a hablar de 2,5 salidas diarias: El segundo y tercer dia seran 10 las salidas que nos resten para CAS y BAI....A partir del 4º dia (2 salidas) para TODO el dia nos van a restar 4...Vamos, dos parejas de aviones y a correr.

Ahora bien, como consuelo podemos decir que en realidad son los pilotos y no los aviones los que configuran este tema. Si los aviones son 12 (los +) pero hay 18 pilotos a bordo (la plantilla de la 9ª escuadrilla no es mucho mayor, hay algunos mas pero con los dedos de la mano los contamos) se podran montar en ALFA rotando los aviones 54 salidas, en BRAVO 45, en CHARLIE 36, las mismas 36 que nos montabamos antes con 12 pilotos en el grado de esfuerzo máximo.

Eso sin que el enemigo haga hostigamientos ni nada. Basta con dejar hacer y que te cuecas tu solo y dando por supuesto que la unaemb trabaja las 24 horas.

Y eso sin hablar de los viajes a toda leche que se tiene que pegar el patiño para que no te quedes sin combustible.

sentidó común
Ningún harrier enfrenta a un SU XX, MIG XX, F16 bloxk XX y es incapaz de interceptar la mayor parte de los misiles que se fabrican actualmente.

Osea que nada de tres dí­as (que no los aguantas ni por asomo). Es que no aguantas la primera media hora.

Por esa razón la defensa de zona la hacen las fragatas.

No me enfado, es que no dejas de insistir en cosas que no son.

[elder]

La doctrina del usmc admite la incursión profunda y por ello a los marines se les dan esos medios que en Europa estarí­an en otros cuerpos.

El USMC distingue 5 tipos de operaciones anfibias y ninguna de ellas es "incursión profunda".

MCDCP 1-0 Marine Corps Operations.

Solo que hay por aquí­ quienes opinan que los harrier tienen como misión obtener la superioridad aerea en un desembarco (cosa equivocada)

Y la tendrán, siempre que así­ se les asigne. Las misiones evolucionarán con flexibilidad y el JFACC (siguiendo doctrina y terminologí­a OTAN) usará los medios aéreos disponibles (sólo Harrier o Harrier + aviación basada en tierra) según crea conveniente.

¿Los AMRAAM son de adorno?

Saber no lo se. Lo que si se es que un harrier no puede enfrentarse a un MIG, a un SU, a un F16 o cualquier otra cosa.

¿A un Mig 23 o un Su25 de los que puede haber por África?
Sólo por incordiar...

Eso funciona así­ siempre en todas partes. Cuando van a desembarcar se han asegurado de que no hay amenaza presente alguna. Primero con pasadas de aviones y luego con helos y soldados que limpian la zona hasta un márgen razonable. Solo cuando se convencen que no hay riesgo se comienza el desembarco.

Lo bueno de los useños es que hacen públicos una cantidad de documentos doctrinales ingente.
Échales un ojo y ya verás como te enganchan...

[karolo]

vaaale je je je

Un harrier puede enfrentar a un mig 23 o un SU 25 que puedan formar la fuerza aerea de la república centroafiicana.

¿Los AMRAAM son de adorno?

Noooo. No son de adorno perooooo un avión no es un amraam con alas. Es un sistema en el que actúan otros factores como por ejemplo el radar y tal. Vamos que enfrentar al harrer con un caza moderno es una muy mala idea porque llega hasta donde llega y no se le puede pedir mas.


No digamos ya obtener la superioridad aerea con 12 harrier en otro paí­s a 3.600 millas de distancia!!!!!!! claro que al ritmo que vamos no se si según alguno hará falta obtener la superioridad aerea mientras estamos haciendo un desembarco. Eso aún no lo ha dicho pero le faltan un par de post

[Gus]

Buenas,

karolo, eso de que los harrier no pueden enfrentarse a aviones modernos, cuéntaselo a los pilotos argentinos. Habí­a más de uno que pensaba eso hace 30 años y se llevaron una sorpresa .

ah! otra cosa:

Tu no tienes ni la menor idea de lo que hace la IM y de hecho ni siquiera lo has pensado

Pues porque tu no tienes ni idea de lo que es CAP.

igual es que yo no me meto en muchos foros, pero me parece que lo normal, sobre todo si eres nuevo, es intentar respetar a gente que lleva aqui casi desde que empezo el foro.... tal vez deberí­as echar un vistazo a sus mensajes antes de opinar si alguien sabe o no de CAPs .

Saludos

[karolo]

Pues te has lucido con el primer post que te veo

karolo, eso de que los harrier no pueden enfrentarse a aviones modernos, cuéntaselo a los pilotos argentinos. Habí­a más de uno que pensaba eso hace 30 años y se llevaron una sorpresa

Estas hablando de tiempos en los que un coin con un exocet se cargaba un destructor. Puedes probar a echar ahora un monton de aviones coin con otro montón de exocet sobre una type 45 a ver quien gana.

a ti te ha molestado lo que le he dicho a ese forero. Pues ese forero ya sabe defenderse solo, no hace falta que vengas tu a apoyarle y si quieres hacerlo hazlo con datos no con descalificaciones. Tu aportación no aporta nada mas que ruido y ese absurdo argumento que no se que demuestra. Si crees que un harrier puede enfrentarse a un caza moderno dilo y atente a las consecuencias.

No se cual es la absurda razón por la que por el hecho de ser nuevo tengo que darle la razón en cualquier tonterí­a que quiera decir un forero viejo ¿Si sale un forero viejo diciendo que con un pesquero y un misil antibuque se puede destruir un porta americano "por sorpresa" habrá que darle la razón?

Yo he debatido y no he insultado a nadie ni falta que hace. De hecho con toda seguridad sabe mas que yo de muchas cosas y otro dí­a la situación será al reves. Eso es debatir y tu obviamente de eso no entiendes mucho. Son intervenciones como esta la que lleva las cosas a lo que no son que además solo llevan a responder a basura con mas basura como es este post que estoy escribiendo y que tampoco aporta nada.

Este es un hilo sobre medios anfibios. Respétalo. Otro dí­a será al reves y no pasa nada por eso. Estamos aquí­ para hablar de temas que nos gustan, es un tema muy amplio y complejo, no se puede saber de todo y a veces se cometen errores o se cae uno a la piscina. Pasa a todos siempre y normalmente al que sabe mas le pasa menos nada mas. Lo que si sobran son intervenciones como la tuya y esta respuesta.

¿Los harrier pueden atacar una fragata moderna con garantí­as de éxito si o no? ¿12 harrier proporcionan un entorno crí­tico CAP de alto riesgo si o no? ¿Te parece razonable enviar el pda con 12 aviones a 3.600 millas de distancia para tomar al asalto una playa enemiga confiando únicamente en los 12 harrier si o no?

Pues eso.

[Señalero]

Hay formas y formas de debatir, la tuya la considero como algo agresiva, a mi así­ no me gusta debatir . . . tu tendrás tus razones que honradamente no comparto . . .

Haciendo un resumen de los que has escrito, los medios anfibios de occidente excepto los de la USMC no tienen oportunidad ninguna con excepción de que desembarquen en playas completamente desiertas o bien ocupadas por veraneantes, conclusión son un gasto inutil de personal y material y por lo tanto deben desaparecer.

Saludos.

[Jean Luc]

Visto el problema de conceptos que hay en el foro...

Tu no tienes ni la menor idea de lo que hace la IM y de hecho ni siquiera lo has pensado...

Efectivamente no tienes ni idea...

Pues porque tu no tienes ni idea de lo que es CAP...

Pues te has lucido con el primer post que te veo...

A ti te ha molestado lo que le he dicho a ese forero. Pues ese forero ya sabe defenderse solo...

No hace falta que vengas tu a apoyarle y si quieres hacerlo hazlo con datos no con descalificaciones...

Tu aportación no aporta nada mas que ruido y ese absurdo argumento que no se que demuestra...

Si crees que un harrier puede enfrentarse a un caza moderno dilo y atente a las consecuencias...

Eso es debatir y tu obviamente de eso no entiendes mucho...

Karolo, te lo digo desde mi más absoluto respeto y empatí­a, pero firme en mi intención:

Las citas que te hago no son propias de alguien que promueve el debate y el sano intercambio de ideas y opiniones.
Ese tipo de lenguaje, en el que se desprecian las opiniones ajenas, idependientemente de si están acertadas o no, no es bien recibido en este foro.
Ni se quien eres ni lo que eres, a lo mejor estoy hablando con un oficial de estado mayor y quedo como un imbecil, pero o pretendes ilustrarnos sentando cátedra o tendras que bajar el tono y refutar las ideas de los demás con argumentos, no porque tu opinión valga más que la suya.

Espero que asumas la crí­tica y continues el debate, un saludo.

[Edu]

Karolo, ya te hemos avisado TRES moderadores sobre el tono que usas para el debate, así­ como algunos foreros de reconocido prestigio (por no hablar de su trayectoria profesional).

Las ideas son defendibles... Los malos modos... difí­cilmente.

Haz caso a Jean Luc y dialoga sin caer en lo personal.

Gracias.

[Gus]

Buenas,

pues si, creo que un harrier puede enfrentarse a otros cazas porque para eso lo han modernizado y equipado. Y ya lo han demostrado en el pasado, así­ que no veo porqué no podrí­a ser así­ en el futuro. Y no es por nada, pero creo que la guerra de las Malvinas ha sido el enfrentamiento puramente aeronaval de entidad relevante más reciente que hemos tenido y que muchas de sus lecciones siguen vigentes. Pero oye, que si a tí­ te parece muy lejano, me pones un ejemplo de harriers derribados en combate aéreo por otros cazas, y yo me callo y punto pelota.

Y si, por supuesto que polluelo sabe debatir y defenderse solo. Es algo que ya he visto muuuchas veces. Si he dicho lo que he dicho no es por él, es por ti. Si no muestras un mí­nimo respeto por las opiniones de los demás, lo más fácil es que te quedes sólo en los debates.

Un saludo

P.D:: vaya, se me han adelantado dos compañeros