Infanteria de Marina y medios anfibios

[elder]

¿Los harrier pueden atacar una fragata moderna con garantí­as de éxito si o no? ¿12 harrier proporcionan un entorno crí­tico CAP de alto riesgo si o no? ¿Te parece razonable enviar el pda con 12 aviones a 3.600 millas de distancia para tomar al asalto una playa enemiga confiando únicamente en los 12 harrier si o no?

A veces, comparando con USA, se pierde la perspectiva de las capacidades reales.

Estas hablando de tiempos en los que un coin con un exocet se cargaba un destructor.

Ya tienes más deberes. Aparte de los manuales del USMC, la infinidad de libros que hay sobre Malvinas (en la red, en la mula, etc).

[champi]

Estas hablando de tiempos en los que un coin con un exocet se cargaba un destructor.

¿El Super Á‰tendard es un avión COIN?

¿Los harrier pueden atacar una fragata moderna con garantí­as de éxito si o no?

Si hay fragatas modernas de por medio es que estamos en un fregado importante, como ya se te ha dicho en otra ocasión. Y muy probablemente ni el F-18 ni el Eurofighter puedan hacer mucho más que el Harrier. Esto ya te lo contestó Polluelo y sin embargo tú no comentaste su respuesta...

¿12 harrier proporcionan un entorno crí­tico CAP de alto riesgo si o no?

Volvemos al punto 1. Se ve que debemos renunciar a los Harrier porque sólo vamos a actuar en entornos de alto riesgo, donde hay fragatas AEGIS, S300 y Flankers de última hornada.

¿Te parece razonable enviar el pda con 12 aviones a 3.600 millas de distancia para tomar al asalto una playa enemiga confiando únicamente en los 12 harrier si o no?

La playa de Santa Mónica no, pero sí­ se pueden llevar a cabo actuaciones en paí­ses inestables de África con muchas posibilidades de éxito.

La verdad es que por tus respuestas deduzco (y corrí­geme si me equivoco) que lo ideal serí­a sustituir a los Harrier por aviones más baratos especializados únicamente en CAS/COIN. Y sin embargo, como hipotética confrontación siempre pones a un enemigo con AEGIS, defensa AA a la última y cazas de última generación donde los aviones que propones no pintan nada. La solucción que propones sólo vale para actuar si otros te hacen el trabajo y te dejan la playa despejada para que tu vayas con tu sombrilla y tu toalla, pero sinceramente, cuando otros se dejan la sangre por tí­ no van a dejar que seas el primero en pisar la arena. Así­ que, ¿renunciamos a la IM?

Otra cosa más, confí­as para todo en el gran hermano, pero te olvidas de que tiene unas exigencias a las que tú renuncias. Esas exigencias pasan entre otras cosas por material que no son avionetas precisamente, y son las que precisamente nos llevarán más tarde o más temprano a adquirir el F-35B... un avión que tampoco te parece adecuado para nosotros. Es curioso que por un lado hables de disuasión y por otro lado pretendas renunciar a un ala embarcada de cazabombarderos sustituyéndolos por avionetas que según tu opinión hacen mejor su trabajo.

Y para terminar unas preguntas. El avión que te gustarí­a no existe, el Harrier no vale según tu opinión en los conflictos que planteas y el F-35 tampoco te gusta. Así­ que... ¿venderí­as el PdA a los chatarreros? ¿lo transformarí­as para lanzar avionetas? ¿cual es la solucción concreta que propones?

[karolo]

Como dicen lo mismo les respondo a todos juntos je je je

pues si, creo que un harrier puede enfrentarse a otros cazas porque para eso lo han modernizado y equipado

Si hay fragatas modernas de por medio es que estamos en un fregado importante, como ya se te ha dicho en otra ocasión. Y muy probablemente ni el F-18 ni el Eurofighter puedan hacer mucho más que el Harrier.

No claro. Tu mandas tu pda con 12 harrier a bordo a 3.600 millas con los anfibios a tomar una playa enemiga pero no es un fregado importante.

Define importante ¿Es importante una playa somalí­? ¿tu crees que esa fuerza puede invadir somalia?

La playa de Santa Mónica no, pero sí­ se pueden llevar a cabo actuaciones en paí­ses inestables de África con muchas posibilidades de éxito.

Por ejemplo somalia ¿no? juas juas juas

La verdad es que por tus respuestas deduzco (y corrí­geme si me equivoco) que lo ideal serí­a sustituir a los Harrier por aviones más baratos especializados únicamente en CAS/COIN

Yo no he dicho tal cosa en ningún momento. Yo solo dije que con las cosas que se le piden al harrier en España para hacer eso se podrí­an usar aviones coin si fuera posible embarcarlos (no son vstol así­ que no). Me respondieron con la tonterí­a esa de que con aviones coin no se puede hacer cap, no se pueden atacar barcos, no se puede enfrentar un caza moderno y que no se pueden atacar objetivos en profundidad. Concretamente habló de 300 km tierra adentro superando defensas antiaereas enemigas.

Otra cosa más, confí­as para todo en el gran hermano, pero te olvidas de que tiene unas exigencias a las que tú renuncias. Esas exigencias pasan entre otras cosas por material que no son avionetas precisamente, y son las que precisamente nos llevarán más tarde o más temprano a adquirir el F-35B... un avión que tampoco te parece adecuado para nosotros.

Eso no lo tienes bien entendido champi. USA está en otra liga que no se puede comparar a la nuestra. No tanto porque tengan o dejen de tener F35 sino porque tienen aquello que necesitan para cubrir cada necesidad. Un ejemplo es que en España como helo pesado tenemos el chinook que es un buen helo pero no es el mejor para cada cosa. Los marines tienen chinook para aprovechar lo mejor que hacen los chinook, ch-45 para aprovechar lo que el chinook no hace bien y osprey para sustituirlos. Esa capacidad es la que hace que no se les pueda comparar ¿debemos tener ch-45 porque ellos los tienen y les sacan rendimiento? pues habrí­a que ver el coste en España de adquirirlos, de operarlos y si compensa para el uso que les vamos a dar o nos apañamos con los chinook. Esa es la cuestión y por tanto no puedes hacer esa regla de que en USA tendrán F35. El hecho de que a ellos les compense no quiere decir que necesariamente lo haga en España porque ellos no solo van a sustituir a los harrier. También a los F18 y se quedarán con un único avión.

¿Es el mejor avión el F35-B para nosotros? Pues depende. Si lo que se quiere nuevamente es un avión para CAS/BAI no lo es. Para hacer eso no hace falta un avión de dos reactores, supersónico concebido para no llevar ametralladora y que si se le pone aumenta mucho su RCS y se disminuye aún mas la bahí­a interior que además es muy caro de adquirir y de operar. Para eso no compensa. Si se quiere para otras cosas que ese avión sin duda puede dar entonces puede ser que si naturalmente.

Si lo que se quiere es únicamente un avión para CAS/BAI yo pedirí­a que se hiciera un porta ctol y que en el se embarcaran coin (por muy ridí­culo que suene eso funcionarí­a bien) o con SUES o sea gripen dependiendo de presupuests sabiendo que a futuro si las necesidades cambian siempre podrás adquirir sea gripen, rafales, f35C o lo que quieras. Es decir, preferirí­a la gran inversión en el barco y menor en los aviones para tener abiertas otras posibilidades a futuro si las cosas cambian porque un porta dura 50 años y eso son muchos años.



Respecto al harrier que quiere hundir un barco no os valen barcos aegis. Supongo que habrí­a que definir eso no hace falta que nos pongamos a hundir ticonderogas ¿vale una type 23 por ejemplo?

Por que me temo que el barco que quereis hundir es un pesquero o como mucho un bam que no tiene defensa antieaerea pero es que eso también se puede hacer con un COIN


¿Se puede hundir con un harrier una type 23?

[maaf32]

Hola a todos. Parece que el tema esta calentito por aquí­. Bueno, yo no soy ni especialista en estrategia militar ni soy militar, aunque en su dia lo intente, pero sigo este mundo por que me gusta y lo veo tan necesario como la sanidad pública. Creo que lo primero que habria que especificar es que si la IM de el pais en cuestion posee los medios adecuados para actuar ante la amenaza que se cree va a tener en el presente o en un futuro a medio plazo, medio por lo cambiante del panorama internacional. (Hay una noticia por ahi que dice que "el cuerpo de marines " podrian desaparecer como tal cuerpo por el bajo grado de intervencion que tiene sus despliegues, teniendo que darles tareas del ET de USA, para que hagan algo).
A partir de aqui creo que podemos hablar de algo concreto.
Lo de los manuales, hablo de los manuales como forma de actuar de los distintos ejercitos; que quereis que os diga, manuales son el de materia militar, de seguridad, de yo que se ...., yo trabajo todo el dia con manuales como herramienta y la verdad es que son necesarios para actuar. Peeero el manual de ni puesto no es el manual del puesto de un colega que esta trabajando en lo mismo pero en otro sitio. diferencias de todo tipo y colores por diferentes factores.
Si el manual dice esto pues esto, si dice aquello, aquello, pero no lo dice todo. A veces hay que atender a situaciones que los manuales no tienen respuesta y que son casi siempre los mas complicados e incomodos.
Quizas un harrier no es lo apropiado para enfrentarse a un su-35 pero si la situacion lo requiere se lanza, o no.
Quizas la IM no deberia de desembarcar en un costa protegida, pero si no hay mas remedio se hace o no y todos a casa.
Quizas no se deberia de ir mas allá de las 3600 millas con tropecientos soldados en buques de guerra y cargueros llenos de harrier y soldados y hacer la jornada mas larga de bombardeo con Vulcan y Victor desde RU a Malvinas (como ha salido el tema Malvinas...), seguro que en el manual no decia nada de eso, pero se hizo, vaya si se hizo.
O lo haces o pierdes, tu eliges.
Las cosas no son blancas o negras. Hay que actuar lo mejor posible con lo que se tiene.
Ahora ¿lo que tiene España es lo apropiado para lo que está haciendo o hará en medio plazo?
Por ahora se esta modernizando el ejercito, pero hay cosas que para mi tendrian que cambiar pronto como los m-60 de la IM, a mi modesto entender mu viejos y algo obsoletos.
No se cual seria la opcion para sustituirlos. Espero respuesta.

[armada62]

Las operaciones anfibias se llevan a cabo principalmente para establecer una Fuerza de Desembarco en una costa hostil con objeto de:
- Proseguir posteriores operaciones de combate.
- Obtener una zona para una base naval ó aérea avanzada.
- Negar al enemigo la utilización de una zona.

Como norma general, son las ops mas complejas de la guerra naval, requiriendo movilidad, flexibilidad y sorpresa, y conviene recordar que hay varios tipos de ops anfibias, la mas conocida es el asalto anfibio, pero hay que distinguirlo en especial de otra con la que suele confundirse habitualmente, que es la incursión anfibia, mas habitual hoy dia, ya que el objetivo suele ser mucho menos ambicioso pero necesario seguramente para ops de mayor envergadura. (p.e. suprimir defensas antiaéreas)

La secuencia normal es lo que llamamos PEEMA (Planeamiento, embarque, ensayo, movimiento al objetivo y asalto), todas importantes en si mismas y ineludibles.

Actualmente solo USA tiene capacidad para efectuar un asalto anfibio en terreno hostil y activo, donde hay que obtener superioridad en combate y establecer una cabeza de playa desde donde progresar hacia dentro del territorio.
Los demás podemos hacer incursiones con algún objetivo definido. Otra ambición mayor serí­a suicidarse dignamente.

La Guerra de las Malvinas supone un punto de inflexión en la doctrina anfibia, precisamente por la vulnerabilidad de las unidades de desembarco ante los nuevos sistemas de armas.

La ventaja del Harrier ha sido su versatilidad, pero evidentemente, no es superior a ningún avión basado en tierra. Nos valia lo mismo de CAP que, rearmado, para hacer un strike, haciéndolo dignamente pero sin la "calidad" de cualquier otro. Ten en cuenta que, en un ataque aéreo con dos harriers por medio de CAP, lo primero será destruir a éstos, con el riesgo que conlleva y gasto de combustible, alejamiento del objetivo, eliminación factor sorpresa......
Es el 35 un buen sustituto???....sin lugar a dudas....las Armadas modestas buscan un buen avión y que sea..............premio!....versátil al igual que su antecesor. Otra cosa es que los costes sean ya........innombrables.....

Y me uno a la petición de respeto karolo....
Un saludo y un poquito de reiki

[karolo]

Hola maaf32 gusto de conocerte.

Quede claro que yo no soy ningún experto. Te doy mi opinión sobre lo que dices:

lo primero que habria que especificar es que si la IM de el pais en cuestion posee los medios adecuados para actuar ante la amenaza que se cree va a tener en el presente o en un futuro a medio plazo

Claro. La IM es la punta de lanza expedicionaria y que esté bien ajustada a las amenazas es fundamental. Actualmente nuestra IM está bien preparada para lo que se le pide y aunque tiene carencias es muy capaz de enfrentar las responsabilidades que le corresponden. Actualmente se opta por una IM ligera y capaz de forma que no se quieren orugas y se prefieren ruedas. Eso supone trabajar con medios mas ligeros y baratos de operar, mas ágiles y capaces pero menos duros a la hora de enfrentar un artillerí­a enemiga. El complemento adecuado deberí­an ser helos para poder cazar carros y todas las ventajas que aportan los helos de ataque. La idea actual es que ese tipo de amenazas sean respondidas desde el aire. Por lo demás la IM está bien preparada para hacer su trabajo. Si en vez de eso se usaran orugas estarí­amos hablando de la capacidad de atrincherarse en un lugar y enfrentar artillerí­a enemiga. Es mas caro de operar no solo por el operar los blindados sino por la capacidad para recuperarlos o moverlos desde los buques. Por ejemplo un leo a duras penas puede viajar en una lcm con aguas tranquilas. Si las aguas están revueltas ya no puede. Para garantizar que llegan esos leos habrí­a que usar buques de tipo ro-ro o usar lcat (que también tienen sus inconvenientes y son caros de operar). En definitiva que actualmente nuestra IM está pensada para trabajos donde los aliados se llevan las tortas gordas y nosotros bajamos en segunda fila. Eso no debe entenderse como una debilidad. Es una decisión estratégica de tener una IM barata y ágil frente a una IM con medios pesados lenta y pesada.

Lo de los manuales, hablo de los manuales como forma de actuar de los distintos ejercitos

La doctrina de cada cuerpo. Es la definición de lo que se le pide a cada cuerpo del ejército o a cada ejército. Se les otorgan medios y asignan presupuestos en función de ello.

Quizas un harrier no es lo apropiado para enfrentarse a un su-35 pero si la situacion lo requiere se lanza, o no.

En una guerra nunca puedes garantizar que eso no pasará porque el enemigo hace lo posible para obtener ventajas naturalmente pero NO DIEBIERA PASAR. Al planificar operaciones se tiene en cuenta que hay esos aviones y por tanto se actúa en consecuencia. Actualmente estas cosas se llevan al lí­mite para asegurar que no pase eso porque un solo avión (o un submarino que se cuele por donde no esperas) te puede hacer un roto del copón. No digo yo que en una situación desesperada se lanzara el harrier pero seguramente no habrá tal situación porque habrá una fragata cerca por ejemplo o algún otro medio capaz de responder a esa amenaza posible.

¿lo que tiene España es lo apropiado para lo que está haciendo o hará en medio plazo?

Si. Con los pequeños presupuestos militares que tenemos debiéramos estar muy orgullosos del ejército que tenemos. Hay carencias, algunas graves y a veces se echa de menos (al menos yo) la corta visión de los polí­ticos de turno en estas cosas pero globalmente estamos muy bien para lo que gastamos y si no se han visto grandes recortes en defensa como se han visto en otros paises es porque en otros paises gastaban mas y en España ya trabajamos con gastos muy recortados y aún así­ mira que ejércitos tenemos. No solo por el número de barcos, aviones, etc sino por la formación y capacidad de quienes los manejan.

hay cosas que para mi tendrian que cambiar pronto como los m-60 de la IM, a mi modesto entender mu viejos y algo obsoletos.

Los M-60 de la IM están muy viejos pero ahí­ hay dos debates. Uno de ellos como te dije que no se quieren orugas y por tanto no se quiere gastar dinero en esa dirección y prefieren gastarlo en otra. De hecho al EdT le sobran algunos leo A4 que vendrí­an de perlas a la Im pero no se les dan.
La segunda razón es que los M-60 son viejos pero tienen algunas cualidades que por las especiales caracterí­sticas de la IM son apreciados. Por ejemplo los leo tienen mucha mas electrónica y todo eso y por ello son mas frágiles a entornos ambientales hostiles y cosas de esas, mas difí­ciles de reparar por la tecnologí­a que tienen. Los M-60 son como coches pesados. Incluso leí­ que a veces al andar cerca de la costa le entra agua y se mojan los pies pero el bicho sigue rulando donde un leo a lo mejor hay algún cortocircuito o algo y se te para. No se si esto es cierto pero si es cierto que en la Im se les tiene en gran consideración por este tipo de cosas. Si se te para le cambias un bují­a o algo y a correr. El leo a saber que compoenente eletrónico se ha quemado o lo que sea ...

Parece que el tema esta calentito por aquí­

Lo que es por mi no están calientes. Solo es un debate con diferencias de opiniones. Cada cual defiende su opinión pero eso es natural je je je

[armada62]

En éste caso, los "manuales" como tal son publicaciones OTAN que establecen los procedimientos a realizar, pero su aplicación táctica es única e ineludible responsabilidad del mando en la AOA.
Flexibilidad es la palabra clave en cualquier area de guerra.
Para quién tenga acceso y le interese, el ATP-8

[Leopard 2]

Muy buenas de medios anfibios nos pasamos a aviones hay que ver como el tema se desví­a.
Bueno la cosa es que la US Navy no necesita excesivamente de sus USMC y por tanto pueden realizar operaciones independientes junto a la US Army. La cosa es muy sencilla todo el mundo piensa que un T-AKR solamente puede realizar operaciones portuarias pues no, para que están los pontones o mexeflots para hacer bonito por ejemplo los nuevos utilizados por la US Navy:

Improved Navy Lighterage System (INLS)










Imaginaros la de posibilidades que da esto.

[karolo]

Interesantí­simo leopard 2. Gusto de conocerte.

Con eso por ejemplo puedes bajar a una playa leos desde un ro-ro.

Y mucho mas raápido que si lo hicieras uno a uno con lcm.

[elder]

¿Se puede hundir con un harrier una type 23?

¿A una FFG ASW armada solo con defensa de punto? Sí­, sin duda.

http://en.wikipedia.org/wiki/Sea_Wolf_missile

Ya que buscas ejemplos, deberí­as encontrar alguno que te de la razón.

Eso supone trabajar con medios mas ligeros y baratos de operar, mas ágiles y capaces pero menos duros a la hora de enfrentar un artillerí­a enemiga.

Poco tiene que ver el debate ruedas vs cadenas, con la artillerí­a enemiga.

El complemento adecuado deberí­an ser helos para poder cazar carros y todas las ventajas que aportan los helos de ataque.

ídem con el componente aéreo, limitado además a las plataformas disponibles.

Si en vez de eso se usaran orugas estarí­amos hablando de la capacidad de atrincherarse en un lugar y enfrentar artillerí­a enemiga

Ejem, ejem. ¿Sigues el manual de Saddam en Desert Storm?

En definitiva que actualmente nuestra IM está pensada para trabajos donde los aliados se llevan las tortas gordas y nosotros bajamos en segunda fila.

Primera noticia.

Eso no debe entenderse como una debilidad.

Tú dirás, si tener una IM según tú inútil es una debilidad o no.

Si. Con los pequeños presupuestos militares que tenemos debiéramos estar muy orgullosos del ejército que tenemos. Hay carencias, algunas graves y a veces se echa de menos (al menos yo) la corta visión de los polí­ticos de turno en estas cosas pero globalmente estamos muy bien para lo que gastamos y si no se han visto grandes recortes en defensa como se han visto en otros paises es porque en otros paises gastaban mas y en España ya trabajamos con gastos muy recortados y aún así­ mira que ejércitos tenemos. No solo por el número de barcos, aviones, etc sino por la formación y capacidad de quienes los manejan.

Esto habrá que dejarlo pasar...

De hecho al EdT le sobran algunos leo A4 que vendrí­an de perlas a la Im pero no se les dan.

De hecho, al ET no le sobra ningún carro, de ahí­ que no pueda ceder nada a nadie.

donde un leo a lo mejor hay algún cortocircuito o algo y se te para.

Hay que avisar al USMC rápido. O a la BRIMAR, a ver si los Piraña llevan algo eléctrico... el MP3 o algo así­.

Por ejemplo somalia ¿no? juas juas juas

Como no te gusta lo de las Malvinas, ten pongo otro ejemplo de Libro: operación Palliser, en el 2000.

Súmalo a lista de deberes

Los marines tienen chinook para aprovechar lo mejor que hacen los chinook

Segundo notición que das en el foro.

Es decir, preferirí­a la gran inversión en el barco y menor en los aviones para tener abiertas otras posibilidades a futuro si las cosas cambian porque un porta dura 50 años y eso son muchos años.

¿Comprar un CV sin saber el modelo de avión ni para qué se va a operar?
Esto sí­ suena razonable.


...

Bueno la cosa es que la US Navy no necesita excesivamente de sus USMC y por tanto pueden realizar operaciones independientes junto a la US Army.

Coñe Leopard, ahora que el USMC va a reorientarse otra vez al litoral, quieres que el Army ocupe su lugar??

[Señalero]

Lo que yo veo en las fotografí­as es "material de segunda oleada", es decir, la playa ya está tomada y es la llegada de los chicos de fomento, de todas formas eso lleva un tiempo armarlo además de medios auxiliares de Tren Naval (llamesmole así­), las LCM,s puede que sean lentas y puede que no soporten unas condiciones de mar adversas . . pero eso creo que tampoco soporta mucha mar . . .

Saludos.

P.D.:Armada . . . el PT-8 no por favor.

[karolo]

Citar:
¿Se puede hundir con un harrier una type 23?


¿A una FFG ASW armada solo con defensa de punto? Sí­, sin duda.

http://en.wikipedia.org/wiki/Sea_Wolf_missile

Que yo recuerde una type 23 dispone de 32 misiles sea wolf ¿cuantas posibilidades de éxito tiene de llegar el aim que le tire el harrier? ¿cuantas posibilidades de ser derribado si se acerca a tiro de la type 23?

La type 23 es defensa de punto, no defensa de zona lo cual significa que no defiende una zona entera pero el punto si lo defiende. Vaya si lo defiende. Ya puede tener cuidado ese harrier si se pone a tiro porque lo que le lance no tiene posibilidades de llegar a ninguna parte.

¿a que viene editarme lí­nea a lí­nea?

[fealcap]

Pregunta eso puede entrar en el dique de un LPD o LHD lo digo porque entonces es una ventaja enorme respecto a lo hasta ahora visto.

[Leopard 2]

Lo que yo veo en las fotografí­as es "material de segunda oleada", es decir, la playa ya está tomada y es la llegada de los chicos de fomento, de todas formas eso lleva un tiempo armarlo además de medios auxiliares de Tren Naval (llamesmole así­), las LCM,s puede que sean lentas y puede que no soporten unas condiciones de mar adversas . . pero eso creo que tampoco soporta mucha mar . . .

Saludos.

P.D.:Armada . . . el PT-8 no por favor.

2 horas

[Señalero]

No discuto el asunto de las dos horas . . .lo que escribo es que esos artilugios se pueden instalar cuando ya tienes un dominio al menos mí­nimo de la zona y las empujadoras y operadores pueden trabajar con una cierta seguridad, seguridad que también se necesita para las LCM.s pero de una forma lago diferente, las LCM,s la puedes proteger con un bombardeo de costa o con ataques aéreos, a estos con simples acosos de fusilerí­a ya les incomodas lo suficiente como para que las dos horas se conviertan en algo más (o bastante más).

Saludos.